Vielleicht kommt es mir nur so vor, aber ich finde den Tonfall gegenüber denen, die nun nicht einen bestimmten Spielstil pflegen, beziehungsweise bestimmte Elemente in ihrem haben, schon ziemlich aggressiv beziehungsweise herablassend.
Woher kommt das? Ist das Absicht? Muss das sein? Was soll es erreichen?
Nun ich habe das Gefuehl das ein bestimmtes Spielverhalten als "Mosher" mehr oder weniger beschimpft wird.
Das man dann nicht bei der Bezeichnung bleibt sondern es als vulgaer bezeichnet wird, die Spieler als ruecksichtslos dargestellt werden, die Behauptung kommt das diese mutwillig kostbares Potential brach liegen lassen, es klingt durch das man meint das den Spielern der Intellekt fehle um die Tiefe zu erfassen, das eine Sensibilitaet fehlt, Respekt vor Themen, das sie "stillos und billig" agieren beziehungsweise spielen.
Das ist nur der erste Beitrag.
Auch in spaeteren klingt durch das die "Mosher" eine (spaet) pubertierende Pest sind mit dem Intellekt eines sabbernden Nerds. Haessliche superhereos-with-fangs Spieler die schlimmer sind als jeder gamistische SR-Spieler. Verkappte Sadisten, Masochisten und ueberhaupt Goth-Kiddies. Kurz gesagt, asoziales Pack.
Also ich wuesste nun nicht wie man innerhalb der Forenregeln noch herablassender werden koennte.
Dazu haben zwischenzeitlich hier ja nun auch einige andere Zutreffendes geschrieben, da du mich ursprünglich meintest, schreibe ich aber auch noch was dazu:
Zuallererst hat die von mir kritisierte Spielweise sogar mit Sicherheit nichts mit dem Intellekt zu tun. Wäre das der Fall, könnte man sich jedwede Diskussion sowieso von vornherein sparen. Außerdem spielt man in der Regel nicht mit Leuten, die man für dämlich hält - wer da wirklich auf welchem Parkett sitzt, wäre wieder eine andere Frage. Oder anders: Nein, ich halte meine Mitspieler ganz sicher nicht für dumm!
Tatsächlich würde es die Frage nach dem Spielverständnis aber durchaus erleichtern, es so zu sehen. Es wäre doch viel simpler zu sagen: Ach, die sind halt alle doof - und sich einen neuen Spielplatz zu suchen.
Ich denke nicht, dass sich das Problem darauf reduzieren lässt.
Der Kernpunkt ist für mich vielmehr der, dass ich im Gegenteil den meisten durchaus zutraue, dem Spiel Tiefe zu verleihen und das gegebene Potenzial (ich beziehe mich da jetzt einfach mal grob auf youth nabbed as snipers genannte Möglichkeiten, weil ich die ganz gut zusammen gefasst finde) komplett auszuschöpfen. ABER dennoch werden diese Optionen offenbar nicht genutzt und da frage ich mich a) warum das so ist und b) warum (meiner Erfahrung nach) in erster Linie Vampire offenbar DAS System ist (innerhalb und außerhalb der oWoD), bei dem es eben nicht funktioniert.
Ich finde es völlig okay, dass es unterschiedliche Spielstile gibt.
Für mich persönlich kann ich dieses Geifern nach Sinnlosbrutalität nicht nachvollziehen und ja, darum finde ich sie primitiv und vulgär. Was da befriedigt wird, sind irgendwelche persönlichen Untiefen, sind irgendwelche unkultivierten, niederen Instinkte, ist irgendwas archaisches, und damit ist es für mich eben genau das: primitiv und vulgär. Nichts anderes bezeichnet das. Was soll es sonst sein?
Sicherlich
kann man so spielen, indem man heranzieht, Basis des Spiels sei eben, dass man kein Mensch mehr sei, sondern nach und nach vom Tier in sich übernommen würde und sich zu einem Monster entwickele.
Ich verstehe allerdings diesen offenbar bestehenden Konsens bei Vampire (weil ich keine Gegenbeispiele kenne) nicht, weil ich einerseits finde, dass dadurch eben andere Themen und Stimmungen ausgeblendet werden (bereits angesprochener innerer Konflikt, der Prozess der Wandlung an sich etc.), und weil ich andererseits denke, dass andere Systeme (der WoD) durchaus grundsätzlicher geeigneter wären, um sich auf eine archaisch-primitive Ebene zu begeben.
Die einzig persönliche Wertung in all dem ist für mich die, dass ich eben beschriebenen Spielstil für mich durchaus seine Existenzberechtigung hat, dass ich aber genauso sicher weiß, dass das nicht mein Fokus in Rollenspielen ist.
Ich will so
nicht spielen. Punkt.
Und damit sind wir dann wieder bei der Ausgangsfrage.
Denn einmal stellt sich die Frage, ob es für jemanden mit meinem Spielverständnis/meinen Erwartungen überhaupt sinnvoll ist, es mit dem System noch mal oder weiterhin zu versuchen, wie weit verbreitet die Dinge, die mich halt stören, eben tatsächlich allgemeingültig zu sein scheinen in Bezug auf Vampire oder doch nur auf viel Pech über einen recht langen Zeitraum, und zum anderen ist die Frage für mich natürlich auch quasi persönlich und vorausschauend gemeint, um die Wahrscheinlichkeiten in der derzeitigen Runde (dass man grundsätzlich miteinander reden sollte, ist eh klar) abschätzen zu können.
Actionzentriert aufs "Moshen" von Sterblichen mit coolen Super-Powers.
Storyzentriert auf Auspielen von Intrigen übermächtiger NSCs.
Charakterzentriert aufs Ausspielen des eigenen Konflikts mit der Bestie und harten Entscheidungen.
(...)
Von den Regeln her halte ich V:tM für völlig ungeeignet zum Spielen (Stand wie gesagt auf 2. Edition, 3e kann einiges verbessert haben). Man könnte mit besseren, fokussierteren Regeln das Setting vielleicht noch fürs Rollenspiel erschließen, aber da stellt sich die Frage: wozu, wenn es schon so viele Urban Myth RSPs gibt und mit V:tR zumindest ein mir bekanntes auf Vampire zentriertes Rollenspiel vorliegt?
Die drei Punkte finde ich sehr gut zusammengefasst. Würde ich auch so einteilen, wobei mein Verständnis da eher bei starker 3) gemixt mit 2) liegt und ich eben fast ausschließlich 1) vorfinde.
Warum ungeeignet, hast du ja später noch detaillierter ausgeführt. Was mich am Rande interessieren würde: Was sind denn Horror- und/oder Vampir-Rollenspiele mit besserer Spielmechanik aus deiner Sicht?
Sagt nichts über die Spiele an sich aus, zumindest nicht unmittelbar.
Ich habe den Anschein, dass in dir noch ein kleiner Funke Hoffnung keimt, dass deine Vorstellung vom Spiel irgendwie möglich ist, dass du das Potential des Hintergrunds siehst und einfach mal willst, dass es vernünftig umgesetzt wird - und das gibt es, es ist nur nicht sehr weit verbreitet.
(...)
Die Alternative siehst du im Beitrag von Chrischie: Pauschalablehnung. (...) Meiner Meinung nach wirst du dann allerdings nur rausfinden, dass es bei diesen neuen und vermeintlich besseren Systemen (siehe nWoD) die gleichen Schwierigkeiten, die gleichen Deppen und die gleichen Fallen gibt, oder andere, die gleich schwer wiegen 
Grundsätzlich bin ich auch der Ansicht, dass ein Spiel immer (wieder) das ist, was man daraus macht, ja, und sicher habe ich noch Hoffnung.
Es ist aber ja nicht so, dass ich gerade mit Vampire neu ins Hobby eingestiegen wäre. Ich hab durchaus schon so einige Systeme gespielt, auch längerfristig, und rausgefunden habe ich dabei tatsächlich, dass es leichter ist, mit unbekannten Spielern System XYZ zu spielen, ob nun Con, privat, sonstiger Rahmen, als genau das mit Vampire umzusetzen, ohne dass Welten aufeinanderprallen und irgendwer schlecht gelaunt nach Hause geht (ob nun während des Spiels oder danach sei mal dahin gestellt).
Da es schon genannt wurde: Ich spiele zum Beispiel sehr gerne Shadowrun. Wegen der bestehenden Vorurteile (auch die tauchen hier ja am Rande auf) hab ich mich lange gewehrt, es zu versuchen, weil ich es für Zeitverschwendung hielt, aber nein, ich spiele es tatsächlich gerne. Das habe ich auch schon in zig verschiedenen Spielerkonstellationen als One-Shot und in drei Runden langfristig gespielt - und es gab in den Jahren genau einmal eine Grenzüberschreitung, die aber nicht mal auf ein generell anderes Spielverständnis zurückzuführen gewesen ist.
Solche Sachen, wie ich sie bei Vampire jedes Mal wieder erlebe, sind bei Shadowrun - also bei dem coolen Cyberpunk-Spiel mit den dicken Wummen und Aufträgen von Runnern als Kanonenfutter über Piraterie bis hin zum Wetwork - noch NIE vorgekommen.
Ich finde das ... seltsam.
Die Regeln (kewl powarz) sprechen einen anderen Spielstil an als die Packungsbeilage (persönlicher Horror) und wiederum anders als das Setting an sich (Über-NSCs, Intrigen).
Ja, klingt logisch für mich als eine mögliche Erklärung.
Noch mal an Teylen:
Hey, Vampire dürfen rocken! Ob nun Heldenrollenspiel oder degenativ ausgelegtes System, mal im Ernst: Irgendwann, irgendwo will man schon, dass der gespielte Charakter irgendwas Cooles gemacht hat, irgendwas Nachhaltiges erreicht hat, irgendwo auch einen Zuwachs bekommen hat oder so etwas, oder?
Nur: Warum muss es bei Vampire offenbar vornehmlich die Mosher-Schiene sein, auf der man das zu erreichen versucht?
Und weil du sie noch ins Rennen geschickt hast: Wir sind uns aber schon einig, dass der Stil von Anne Rice und von Poppy Z. Brite ein sehr unterschiedlicher ist?
Ich verstehe den Eingangspost anders.
Weiß nicht, ob die Regel Unterschiede so gewaltig sind?
Ja, der Eingangsbeitrag war auch offen gehalten. Dennoch erscheint mir die Diskrepanz zwischen Verpackung und Inhalt als eine der möglichen Erklärungen für das Grundproblem.
Was den zweiten Teil deines Zitats bzw. deiner Antwort betrifft: Genau das ist es eben, was ich nicht begreife - warum funktionieren WoD-Systeme, nur bei Vampire steigt die Wahrscheinlichkeit zum "Griff ins Klo" so extrem?
Gut, ich bin bekanntlich nicht die regelfesteste Kerze auf der Torte, von daher mag der Teufel hier im Detail stecken (z.B. immer mehr, immer coolere, immer irgendwas Fähigkeiten via Zusatzbüchern oder so), das vermag ich nicht zu beurteilen.
Zu Werwolf und Dämonen (das, schon allein wegen der zeitlichen Nähe der Veröffentlichung zu Time of Judgement auch nicht gerade Massen an Spielern anzieht) hatte ich schon was geschrieben im Vergleich.
Mumien schließt den Spielstil, den ich bei Vampire vorfinde, im Grunde von vornherein aus, weil das Zentrale das Spiels das Gleichgewicht ist.
Wraith ist aus meiner Sicht
das Horrorspiel der oWoD - und genau deswegen extrem schwer zu spielen, zu leiten, umzusetzen und als One-Shot und mit fremden Spielern kaum möglich, behaupte ich. Davon auch nur einen Hauch mehr bei Vampire, da wäre ich wohl schon glücklich.
Changeling hat aus meiner Sicht ein vielleicht sogar vergleichbares Problem wie Vampire, finde ich. Hier ist es im Gegenteil so, dass sich vornehmlich Leute am Tisch oder sonstwo versammeln, die eben Bock auf lustige, bunte, kreative Feen haben, die dann auch noch platt in schwarz und weiß, gut und böse, seelie und unseelie eingeteilt werden. Da orientiert sich also die Spielerwartung auch ganz stark an der Verpackung, fällt mir gerade mal so auf.
Ich habe es noch nie geschafft, eine Changelingrunde zu leiten, in der ich transportieren konnte, was ich transportieren wollte - weil die Spieler auf Grund anderer Erwartungen auf dem Ohr im Grunde von vornherein taub waren bzw. der Stil auf andere Weise nicht kompatibel war (und natürlich zieh ich mir da auch einen Schuh von zweien ganz alleine an; ich hab schließlich geleitet). Ich habe auch noch nie Zitate oder Zusammenfassungen aus einer Changelingrunde gelesen oder gehört, die sich nicht im Groben auf das Bunt-Niedliche reduzieren lassen. Und ich bin noch nie real oder in einem anderen Umfeld als einem Changelingforum oder so jemandem begegnet, dessen Auffassung von seelie und unseelie nicht gleichbedeutend war mit gut und böse.
Fakt ist, dass ich wirklich nur
eine einzige Person kenne, die das Spiel anders versteht, anders angeht, anders leitet (auch wenn all das sich tatsächlich aus den Quellenbüchern ergibt) und woher wiederum mein gesamtes Spielverständnis resultiert - und ich kenne nur
einen einzigen Spieler, bei dem es ähnlich ist, und der witzigerweise wiederum einen engen Bezug zu eben benannter SL hatte, was
sein Spielverständnis betrifft.
Daraus folgt, dass Vampire da doch nicht so allein zu sein scheint, was die Diskrepanz zwischen Verpackung, Inhalt und verbreitetem Spielstil betrifft.
Also doch eher ein "Opfer" der WoD-Regeln, ihrer Beschreibungen oder Machart?
Hm. Interessant.
Für mich klingt es aber so, als würdest Du die Subtilität der Vampire als wichtig(st)es Merkmal sehen - die Intrigenspinnerei als Beiwerk, aber die Tragödie des ewigen Lebens und der Kampf gegen das Monster als das sehen was es spielenswert macht. Aus heutiger Sicht würde ich Dir zu 80% zustimmen, auch wenn ich als Spieler auch gerne mal "ein wenig Action" sehe.
Sehr wichtiges Merkmal, schon. Mit den 80% bin ich da sehr einverstanden, denn "ein wenig Action" mag ich durchaus auch. Gerne auch ein wenig mehr ... aber ... plausibel.
Ich schick den Beitrag jetzt erst mal ab und tippe danach weiter. Kommt ein bisschen viel zusammen.
