Thema: [VtM] Euer Spielverständnis?

[Eulenspiegel]

das sind viele hätte und wenns - und meiner meinung nach viel zu viel Spekulation.

Lese dir nochmal Teylens Absatz in Ruhe durch. Die ganzen "hätten" und "wenns" beziehen sich auf deine Annahme:
- "Hätte Pokotori Recht, dann..."
- "Wenn Pokotori Recht hätte, dann..."

Die ganzen Hätte und Wenn illustrieren also nur, dass deine Meinung auf Spekulationen aufbaut.

findest du "ich schicke meinen charakter auf suicide mission und handle damit gegen die Gruppe (intime wie outtime)" einen klaren Schlussstrich?

Inwiefern handelt er gegen die Gruppe, wenn er seinen eigenen Charakter auf Selbstmordmission schickt?
Hätte er die anderen Spieler mit ins Verderben gerissen: Ja, das wäre eine Aktion gegendie Gruppe. Aber so?

mal abgesehen davon, spricht es - rein hypothetisch zur charakterisierung des Spielers und seiner Probleme in der Runde - Bände, dass er sich kurz nach der Kamikaze-Aktion gleich ne seltene Blutlinie zum Spielen raussucht. Du machst daraus natürlich gleich wieder einen vorwurf an die Gruppe ("ihr hättet dann doch schon sagen können, dass das konzept so nicht passt!").

Was für Bände spricht das denn? Was interpretierst du alles in diese selten Blutlinie hinein?

[Teylen]

Die einfache Tatsache das er mehr Action wollte war kommuniziert beziehungsweise allen bewusst.
Zumindest nachdem wie ich die Schilderung verstanden habe. Die Feststellung seinerseits das ihm Action fehlt respektive das er mehr Action will haette als solche nur das allen offensichtliche zum Ausdruck gebracht.
Insofern waere dort kein Informationsgewinn da gewesen oder ein richtiger Ansatzpunkt.
Zumal ich Tanjas letzten Beitrag so verstand als haette man sich bereits zu Spielstilen ausgetaucht.

Hinsichtlich des Eingreifen in die Handlung stellt sich die Frage mit welcher Vehemenz es stattfindet beziehungsweise ob es konstruktiv ist. In Bezug auf den Aspekt der Konstruktivitaet wage ich zu bezweifeln das man einen Weg gefunden haette einen Kompromis zu finden. Ohne den es m.E. zu der beschriebenen Eskalation gekommen waere.
In Bezug auf die Vehemenz sollte man, meiner Meinung nach, Spielern zugestehen das sie ihre Charaktere Selbstmord begehen lassen. Greift man dort ein, schadet es nicht nur der Selbstbestimmung, sondern auch der Atmossphaere.
Wenn in der umgekehrten Situation ein Spieler in einer Kampf & Splatter orientierten Gruppe beschliesst das sein Charakter in die Sonne geht, in das Feuer springt oder sich vor ein Werwolf Rudel wirft, wuerde man ihm das doch ebenso zugestehen und nicht darueber debattieren sowie ihm abraten.

Die Handlung geht meines Erachtens weder zwangslaeufig InTime gegen die Gruppe und meines Erachtens ganz sicher nicht OutTime.
OutTime handelt er nicht gegen die Gruppe sondern vermeidet gerade das der Konflikt verstaerkt wird.
Schliesslich wird er OutTime niemanden einen Gefallen tun wenn er den Charakter in fuer ihn unangenehmen Bedingungen weiter spielt.
InTime stellt sich die Frage wie weit der Charakter an die Gruppe gebunden beziehungweise integriert war. Nach der bisherigen Beschreibung der Spielweise liegt es nahe das die Charaktere bis dahin nicht allzusehr gesocialised haben oder persoenliche Bande aufgebaut.

Hinsichtlich der Blutlinie wissen wir nicht welche es war, noch wie exotisch. Zumal es der Beschreibung von Tanja nach nicht so wirkt als waere das Spielen von Blutlinien untersagt oder schlecht angesehen. Schliesslich ist das Problem nicht das er eine spielte, sondern das die Erwartungen an die Umsetzungen andere sind.
Die Bedingungen unter dem die Blutlinie spielbar ist waeren, meiner Meinung nach, besser offen bei der Charaktererschaffung bzw. -Absegnung angesprochen worden. So wirkt es ein wenig nach einem offenem Messer.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit einem Spielstil zu schaffen, sondern mit der normalen Kommunikation im Zuge der Charakter Gestaltung.

[Pokotori]

Edit:
ich habs mir anders überlegt. Fast wäre ich drauf reingefallen, aber nein: ich werde mich weder mit Eulenspiegel, noch mit Teylen auf eine dieser Endlos-Wortklauberei-Diskussionen einlassen. Danke, aber nein danke.. macht den scheiß mit jemand anderem

[Oberkampf]

Ich habe gerade nochmal TanjaT' s opening post gelesen und bin dann mal wieder über die Frage gestolpert, wieso Spieler, die ausdrücklich sagen, dass sie in anderen Systemen keine "bösen" Charaktere/Gruppen und keine "wild plündernd durch die Gegend ziehenden Orcbanden" spielen wollen, von V:tM (auch mit Sabbatrunden!) begeistert sind?

[Tim Finnegan]

Edit:
ich habs mir anders überlegt. Fast wäre ich drauf reingefallen, aber nein: ich werde mich weder mit Eulenspiegel, noch mit Teylen auf eine dieser Endlos-Wortklauberei-Diskussionen einlassen. Danke, aber nein danke.. macht den scheiß mit jemand anderem

Kommt doch immer darauf an wie gelangweilt du gerade auf Arbeit bist, oder?

Übrigens, das ganze "Liberale Gerede", wie du es so schön ausgedrückt hast, kommt nicht so sehr davon dass wir alle Powergamer mit Komplexen wären, sondern ist schlicht eine Reaktion auf den "Besserspieler"-Unterton der bisher in diesem Thread viel mitschwingt.

[Pokotori]

Kommt doch immer darauf an wie gelangweilt du gerade auf Arbeit bist, oder?

Dafür kann ich gar nicht gelanweilt genug sein

Übrigens, das ganze "Liberale Gerede", wie du es so schön ausgedrückt hast, kommt nicht so sehr davon dass wir alle Powergamer mit Komplexen wären, sondern ist schlicht eine Reaktion auf den "Besserspieler"-Unterton der bisher in diesem Thread viel mitschwingt.

findest du? Is mir nich so vorgekommen.. hab mich allerdings auch eher auf die konkreten erzählungen konzentriert. außerdem hab ich nie behauptet, ihr seid powergamer. irgendwie scheint aber generell der eindruck aufgekommen zu sein, ich hätte mich auf irgendeine spielstiltechnische seite geworfen.. was nicht der fall ist  

aber man muss ja schon auch beide Seiten betrachten. Tanja wird hier teilweise als spielstilniedermachend bezeichnet und kritisiert, nur weil sie, meiner meinung nach zurecht, mit dem ausgang der diskussionen und dem ausstieg des aus ihrer sicht "problematischen" spielers zufrieden ist. die liberalität diese position ebenso zu akzeptieren geht widerum einigen im gegenzug ab, wie mir scheint.

[Teylen]

@root hog or die
Meiner Vermutung nach liegt das daran das man Vampire:tM gerade in Bezug auf den Menschlichkeitsmechanismus dahin interpretieren kann das es moralisch negatives Verhalten seitens der Charaktere mit entsprechenden Entartungswuerfen bestraft.
Das heisst, uebernimmt man die Tabelle so wie sie im Buch vorgeschlagen wird, kann man argumentieren das ein Charakter schon sehr unmenschlich sein muss um einen Mord oder Totschlag zu begehen und sowohl grausame Pluenderungen als auch alle Handlungen wider Kindern immer eine Suende sei.

Das heisst es wird weniger als ein System gesehen um Konflikte abzubilden, anstelle eines "Benehmt euch!" mit entsprechenden Pranger.
Der Eindruck wird wohl eher verstaerkt wenn es in der deutschen Version, als Anmerkung zu Charakteren auf Menschlichkeit 1, im GRW, in Klammern in eher vorwurfsvollen Ton zu lesen ist wie man es denn nur so tief geschafft haette.


@Pokotori:
Ende der Diskussion mit dir aus meiner Sicht. Ich habe schliesslich schonmal um einen neutralen Umgangston gebeten.

[Oberkampf]

@root hog or die
Meiner Vermutung nach liegt das daran das man Vampire:tM gerade in Bezug auf den Menschlichkeitsmechanismus dahin interpretieren kann das es moralisch negatives Verhalten seitens der Charaktere mit entsprechenden Entartungswuerfen bestraft.

Ich schrieb Sabbat. Der hat Pfade, die Morden und Brandschatzen zumindest "neutral" gegenüberstehen, wenn sie es nicht sogar ermuntern.

[Teylen]

Ich schrieb Sabbat. Der hat Pfade, die Morden und Brandschatzen zumindest "neutral" gegenüberstehen, wenn sie es nicht sogar ermuntern.

Gut in dem Kontext des Sabbats wird es schwieriger.
Das einzige was ich mir vorstellen koennte waere die intensive Vorpraegung durch V:tM beziehungsweise Spiel auf Menschlichkeit.
Sowie, gegebenfalls, die Kombination mit dem Ansatz frische Spatenkoepfe zu spielen und die Charaktere auf Menschlichkeit starten zu lassen.
Wobei es nachwievor die Herausforderung gibt das der Sabbat selten als substil in Bezug der Auspraegung des Horror beschrieben wird.

Wenn man als Basis fuer das Sabbat-Spiel zudem das GRW heranzieht bestuende, vielleicht die Moeglichkeit der Interpretation das die Pfad-Charaktere sich eher wie "Helden" verhalten duerfen. Auch wenn mir das selbst gewagt erscheint. Aber immerhin haben die meisten keine Menschlichkeit mehr die ihnen verbietet "Die Boesen" umzubringen.

[Chrischie]

Dieser Thread ist pures Gold.... 

Ich habe selten ein so eindringliches Beispiel gelsen, warum VtM ein extrem schlecht designtes Spiel ist und seine Gganze Schwammigkeit zu massiven Problemen am Spieltisch führt. Herrlich.

[Jiba]

@Chrischie: OT, aber: Hast du diese Meinung eigentlich auch von den anderen Splats oder nur von VtM?

[Chrischie]

Ufff....
VtM habe ich am längsten gespielt. Ich kann nur eine Beobachtung von mir geben. Bei Spielen von WW geht es immer um die Interaktion von Farktionen in der Spielwelt. Das zieht sich sowohl durch die alte World of Darkness als auch durch die neue World of Darkness. Aber wie diese Interaktion aussieht, ist sehr unterschiedlich. In jeder dieser WoDs war Vampire die "Einstiegsdroge" und sollte möglichst viele Spieler einfangen können. Deshalb ist VtM vielseitig. Es kann Leute ansprechen, die D&D gespielt haben (Sabbat oder Camarilla moschen) oder aber auch Leute die eher Spiele die auf das Erzählen von Geschichten fokusiert (Intriege, persönliches Drama etc) waren. Diese Vielseitigkeit hat ihren Preis: Regeltechnisch ist VtM auch nur eine Abwandlung von D&D und auf der Fluffseite wird halt "the Angst" betont und das Storytelling. VtM war erfolgreich und ermöglichte es WW weitere Linien zu produzieren. Diese Linien hatten einen wesentlich klareren Fokus. Ich war immer der Vampir und Werewolf-Spieler/SL mit denen kenne ich mich auch noch am Besten aus. WtA hatte in meinen Augen einen wesentlichen klareren Fokus als VtM. Das Beispiel aus diesem Thread kann ich mir nur schwer bei WtA vortsellen, weil die Typen sind die Krieger Gaias und da ist der Feind!

Es ist überigens sehr lustig zu beobachten, dass sich dieses Muster wiederholt. In der neuen WoD ist Vampire ebenfalls wieder relativ flach und geschmacksneutral im Fokus. Werewolf und Mage sind schon besser aber richtig gut sind die begrenzten Linien wie Changeling the Lost, Hunter the Vigil und Promethean: The Created.

[Tim Finnegan]

Ja, das trifft es so ziemlich auf den Punkt.
Ich würde aber auch darauf hinweisen dass die spätere, fokusierteren Titel auch weitaus schwerer zu spielen sind.

[Chrischie]

Würde ich so nicht unterschreiben. Hunter: the Vigil ist recht simple zu spielen. Ich sehe das gerade an einer Anfängerin die nur ein paar Male zweitweise bei Deadlands (SW) zugeschaut hat und jetzt mit hunter das erste Nal selbst spielt. Changeling finde ich auch nicht so komplex aber Promethean ist echt eine harte Nuss.

[Tim Finnegan]

Würde ich so nicht unterschreiben. Hunter: the Vigil ist recht simple zu spielen. Ich sehe das gerade an einer Anfängerin die nur ein paar Male zweitweise bei Deadlands (SW) zugeschaut hat und jetzt mit hunter das erste Nal selbst spielt. Changeling finde ich auch nicht so komplex aber Promethean ist echt eine harte Nuss.

Was war mit solchen Krachern wie Wraith und das alte Mummy? Grad ersteres hatte das Potential sehr anspruchsvoll zu sein.
Aber ja, bei Hunter (und seinen Vorläufern) stimme ich dir zu, da findet man schnell rein.

[Chrischie]

Weder Wraith noch Mummy haben ich gespielt und kann mich dazu nicht äußern.

[Jiba]

Ich halte Wraith auch für sehr komplex... aber leider war es nicht so sehr "Geistergeschichte", wie ich es mir gewünscht hätte. Aber ich finde Chrischies Einschätzung eigentlich recht zutreffend.

[Wisdom-of-Wombats]

Es war einmal vor gut fünf Monaten ...

Oh Gott! Hilfe! Themomantie!

Keine Ahnung, ob du den zweiten Teil auf mich bezogen hast, allerdings bin ich nicht der Meinung, dass Vampire genereller Schund ist, der anderen Systemen den Platz an der Sonne stiehlt. Ich habe noch nie begriffen, was derart toll an Vampire ist, dass es die anderen Systeme (die ich tatsächlich lieber mag) in den Schatten stellt, aber der Umkehrschluss wie eben beschrieben wird daraus dennoch nicht.

Es war das erste der Storytellersysteme und hat das Herz der Gothic-Szene rasen lassen. Es ist das System, das am meisten Gothic-Punk verkörpert. Es hat die einfachsten Regeln. Alle Nachfolgesysteme haben höhere Einstiegshürden. VtM ist da vergleichsweise simpel.

[Oberkampf]

@Chrischie: OT, aber: Hast du diese Meinung eigentlich auch von den anderen Splats oder nur von VtM?

Auch wenn ich nicht gefragt wurde:
Ich für meinen Teil hab diese Meinung nur von V:tM, befürchte aber, dass die gesamte oWoD Ansätze dazu trägt. 

[1of3]

Das Magus in einer der beiden Versionen einen klaren Fokus haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist noch am ehesten das Spiel, das wo die Leute Fragezeichen im Gesicht haben.

Du hast insofern recht, Chrischie, dass Vampire keinen äußeren Feind hat. Bis auf Hunter - da ist das eine Frage der Darstellung - haben alle Spiele ihr Ork-Äquivalent, dass man problemlos klatschen kann.

Apokalypse - Wyrm, Weaver, ggf. Wyld
Ascension - Technokratie (fast immer), Nephandi, Marodeure, Geister
Dreaming - böse Schimären
Oblivion - Spectres

Forsaken - verrückte Geister, Geister allgemein, Schwärme
Awakening - Banishers, Geister und Dämonen, Seers (meistens)
Lost - die wahren Feen

Bei Vampire sind alle Antagonisten von gleicher Bauart wie die SCs.

[Chrischie]

Also nMage hat defintiv ein Fokus aber es hat kein ausgeabreitet Setting. Ich wusste zumindest bei Lesen, was das Spiel von mir will. wie man das umstezt ist halt schwammig.

[Wisdom-of-Wombats]

Bei Vampire sind alle Antagonisten von gleicher Bauart wie die SCs.

Das könnte Absicht sein. Bei Vampire geht es auch um den Verlust von Menschlichkeit.
Man soll keinen Spass daran haben Orks zu moschen, bzw. sich schuldig fühlen, weil man Spass daran hat.
Undifferenzierte Gewalt ist bei Vampire der sichere Weg, sich aus dem Spiel zu katapultieren mit Menschlichkeit 0.

[Übermutter]

Das könnte Absicht sein. Bei Vampire geht es auch um den Verlust von Menschlichkeit.
Man soll keinen Spass daran haben Orks zu moschen, bzw. sich schuldig fühlen, weil man Spass daran hat.
Undifferenzierte Gewalt ist bei Vampire der sichere Weg, sich aus dem Spiel zu katapultieren mit Menschlichkeit 0.

Nunja, diese Aussage halte ich für übertrieben, wenn ich einfach so durch die Gegend renne und meine "Feinde" reihenweise und ohne mit der Wimper zu zucken umlege, dann bleibe ich bei Menschlichkeit 3 oder vielleicht 2 hängen. Das ist ein Stück unter dem "Standard-Vampir" mit seiner Menschlichkeit von 4, aber auch noch ein Stück weit vom sabbernden Monster weg.

Diese Angst-Fixiertheit des Fluffs ist schon ein wenig schizophren, wenn man sich anschaut worauf die Regeln so fokusiert sind.

[1of3]

Das könnte Absicht sein. Bei Vampire geht es auch um den Verlust von Menschlichkeit.

Das ist sicherlich Absicht. Gar kein Zweifel. Ich wollte das auch gar nicht werten, sondern nur den Unterschied systematisch erfassen.