Thema: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation

[Grey]

Naja, das heisst doch dann nur, dass man weniger Mühe hat, abzuheben -- wenn xkcd Recht hat, könnte dort ein Mensch mit Muskelkraft und umgeschnallten Flügeln fliegen -- aber aufgrund des erhöhten Luftwiderstands wäre die erreichbare Geschwindigkeit halt niedriger.

Das mit den umgeschnallten Flügeln sagt auch Wikipedia. Kommt mir auch glaubwürdig vor. Aber es ist eine Sache, dich mit moderaten Geschwindigkeiten flatternd oben zu halten, und eine andere, nahe oder jenseits der Schallgrenze gegen turbulente Strömungen usw. anzukämpfen.

Ja, etwa so. Also keine _radikalen_ Transformationen wie zwischen Auto und Roboter, aber halt zumindest das stufenlose Umschalten zwischen "High Lift" und "Low Drag" Profilen. Dass sich vielleicht der Rumpf etwas streckt, die Tragflächen etwas breiter oder stummeliger werden, solche Sachen eben.

Charmante Idee. Da stell' ich mir gerade einen Piloten vor, der mitten während waghalsiger Flugmanöver reflexartig und nach Gefühl den Rumpf "trimmt"...

[Yerho]

Sträflinge werden bei Einwegkapsel dort abgesetzt und müssen dort mit sagen wir 1,5 oder gar 2G zurechtkommen. (Ist natürlich auch nicht gut für die Gelenke, das nur nebenbei.)

Für gesunde, vorzugsweise jüngere und idealerweise noch im Wachstum befindliche Menschen wird es erst bei deutlich über 2 G riskant. Es ist nicht etwa so, dass man ständig eine Last entsprechend des eigenen Körpergewichts mit sich herum schleppt, die Belastung der Gelenke ist also eher drittrangig. Ein Mensch mit 100 Kilogramm Körpergewicht hat bei ansonsten gleichem Grad körperlicher Fitness ja auch kein höheres Risiko für Gelenkschäden als ein Mensch mit 50 Kilogramm Körpergewicht, denn die Belastung der Gelenke steigt linear mit der Belastung der Knochen und der Muskulatur. Die Muskulatur verstärkt sich durch die Belastung bei jedem Menschen nicht allzu hohen Alters, in der Wachstumsphase können sich sogar noch die Knochen anpassen.

Das Risiko entsteht eher durch die permanente Belastung des Kreislaufs und der Gefäße bei höherer Gravitation. Bis zu einem gewissen Grad kann man sich jedoch akklimatisieren (hier gilt erst recht: gesund und nicht zu alt), wobei natürlich die Leistungsfähigkeit reduziert bleibt. Aber für eine permanente Gewöhnung reicht eine einzige neue Generation, die auf dieser Welt geboren wird. Wenn der Fötus bereits unter diesen Bedingungen heranwächst, ist das Gefäßsystem und die Pumpe daran angepasst; Muskulatur und Knochenbau entwickeln sich ebenfalls entsprechend. Nur zwei, drei Generationen weiter dürfte man schon die ersten erblichen Veränderungen feststellen können. Der Rest ist Evolution.

Gegen die Besiedlung einer 2-G-Welt stehen also eher technische als organische Gründe. Die Wetware spielt dabei durchaus mit, so lange man die Arbeitsbelastung der ersten Siedlergeneration dosiert wird und man punktuell mit entsprechender Medikamentation nachhilft. Diese erste Siedlergeneration muss sich eben nur darüber im Klaren sein, dass sich der Lebensabend für Viele erheblich verkürzt.

[vanadium]

Du kannst also mit einem erbärmlichen Zwergbrocken von Mond lustige Gezeiteneffekte erzeugen, wenn du ihn nur nah genug um deinen Planeten kreisen läßt.

Dabei muss aber die Roche-Grenze beachtet werden.
Ein Mond kann innerhalb dieser weder entstehen noch länger existieren (sollte er ins Innere wandern). Er würde von den Gezeitenkräften des Planeten zerissen und nur als Ringsystem bestehen bleiben (siehe Saturn).
Bei der guten alten Erde liegt die Grenze bei ~1,5 Erdradien. Näher wäre also nicht möglich und ist nicht annähernd unser Problem, da sich der Mond ~60 Erdradien weit entfernt aufhält.

[Feuersänger]

Danke für den weiteren Input.

Nächster Themenkomplex: Wirtschaft und Produktion.

Im Wesentlichen sollte man wohl zwei Modelle betrachten: ein "imperialistisches", in dem es die Kolonialmacht darauf angelegt hat, die Kolonien in wirtschaftlicher Abhängigkeit zu halten und auszubeuten -- und eines, nennen wir es "progressiv", in dem die Kolonie so schnell wie möglich selbständig werden soll.

Imperialistisch läuft darauf hinaus, dass die Kolonie zu einer Monokultur herangezüchtet wird, die nur eine einzige Ware produzieren soll. Je nach Techlevel können das z.B. wertvolle Metalle sein, Kernbrennstoffe oder sonstwas mit ausreichend hohem Marktwert, angesichts der vom Techlevel bedingten Transportkosten. Allerdings kann man diese gegen die Kosten der Versorgungsgüter aufrechnen, sodass sich am Ende unter Umständen sogar der Handel mit Grundnahrungsmitteln lohnen könnte, wenn man den Kolonisten nur einen ausreichend miesen Wechselkurs aufzwingt.

Beispiel: nehmen wir folgendes Kostenmodell (1credit ~1 Euro heutiger Kaufkraft)
Lift von der Oberfläche in den niedrigen Orbit: 10cr/kg [man beachte, wie spottbillig das im Vergleich zu heute ist]
Transport von Orbit zu Orbit: 10cr/kg
Landung: kostenlos (Aerobraking).
--> 1kg Nutzlast koste also 20cr/kg.

Da nun z.B. Mehl heutzutage unter 1€/kg kostet (z.T. nur 25 cent), wird das Betreiben einer Agrarkolonie erstmal unattraktiv, da die Transportkosten den intrinsischen Wert um das 20-100fache übersteigen.
Außer vielleicht, die Kolonisten brauchen einen Traktor, und den verkauft man ihnen so teuer, dass damit die Transportkosten wieder drin sind.
Hab mal eben recherchiert: ein neuer Traktor kostet heutzutage je nach Größe, Leistung und Ausstattung um die _200.000€_  und wiegt etwa 8 Tonnen. Das macht also einen Kilopreis von 25€/kg.
Übertragen wir das 1:1, müssten unsere imperialistischen Ausbeuter den Kolonisten für die selbe Fuhre Landmaschinen nicht 25, nicht 45, sondern 65cr/kg berechnen (also 520.000cr pro Trecker), um das zu normalen Marktpreisen verrechnete Getreide wirtschaftlich zur Erde verfrachten zu können.
Natürlich müssen die Kolonisten so nicht nur den Traktor, sondern auch alle anderen importierten Güter bezahlen; Computer, Werkzeuge, und so weiter -- entsprechend dürften sie sich einen recht spartanischen Lebensstil angewöhnen.

Daraus folgt noch ein weiteres Problem einer solchen Kolonie: die Gesamtbilanz von Import und Export muss sich decken. Wenn sie Getreide im Wert von 1 Mrd cr im Jahr exportiert, kann sie auch nur Güter für 1 Mrd cr (Wuchertarif) importieren. Wenn aber die typische Importware (Maschinen) aufs Kilo 100mal so teuer ist wie die Exportware, müssen die Frachter Hinweg zur Kolonie praktisch "leer" fahren. Also ein Schiff, dass 1000 Tonnen Getreide laden kann, kann nur etwa 10 Tonnen Fracht auf der Kolonie absetzen. Dazu noch ein paar neue Kolonisten, aber die 1000 Tonnen bekommt man auf dem Hinweg niemals annähernd voll.
[Streng genommen würde das den Frachtpreis für den Hinweg wiederum explodieren lassen, aber das ignorieren wir mal einen Augenblick.]

Wie gesagt: es ist sehr schwierig, eine Agrarkolonie plausibel in ein SF-Setting zu integrieren, in dem die Weltraumfracht teurer ist als die heutige Seefracht.
Plausibler wäre daher eher, man lässt jede Kolonie ihre eigene Nahrung herstellen, und dazu dann andere, kostbarere Exportgüter wie z.B. seltene Erden, Edelmetalle, Kernbrennstoff usw., während man sie weiterhin dazu zwingt, verarbeitete Produkte, Maschinen etc. zu Wucherpreisen zu importieren.
Jedenfalls ist das der Schluss, zu dem ich komme. Was meint ihr?

--

Bei einer progressiven Kolonialpolitik hingegen dürft es aufs Gegenteil hinauslaufen: man will sie möglichst schnell autark machen, also gibt man ihr nicht nur die Produktionskapazität für Rohstoffe, oder für Maschinen zur Rohstoffproduktion, sondern möglichst schnell Maschinen zur Herstellung von Maschinen.
Ich denke da in etwa an die weitere Entwicklung der 3D-Drucker. Man braucht quasi 3D-Drucker, mit denen sich die Bauteile für noch größere 3D-Drucker herstellen lassen, mit welchen man dann die ganzen Maschinen bauen kann, die letzten Endes zum Betrieb der Kolonie erforderlich sind.
Mit dem Handel sieht es dann freilich auch wieder schwierig aus: sobald eine Kolonie in der Lage ist, etwas selbst herzustellen, dürfte sie das billiger hinbekommen, als ansonsten der Import mit Transportkosten ausmachen dürfte.

[Eulenspiegel]

Zu den Agrarplaneten:
Selbst, wenn du den Kolonien die Lebensmittel klaust und selbst, wenn du irgendwie kostenlos hinfliegen kannst, musst du dennoch die Kosten für den Rückflug bezahlen. Und wenn der Rückflug 20cr/kg kostet, du für die Nahrung aber nur 1cr/kg bekommst, lohnt sich das nicht. - Selbst unter der Annahme, dass du die Lebensmittel nicht einkaufen musst sondern umsonst bekommst. Wenn du nun Traktoren oder ähnliches als Gegenleistung abliefern musst, sieht das ganze nochmal minimal schlechter aus.

Will man im Setting dennoch Agrarplaneten haben, kann man sich folgendes überlegen:
1) Auf der Erde herrscht eine Überbevölkerung. Man kann auf der Erde vielleicht Nahrung für 100 Mrd. Menschen herstellen. Aber es leben mittlerweile 1 Billionen Menschen auf der Erde. Das heißt, man braucht 10 Agrarplaneten, um die Erde zu beliefern. Und wenn Lebensmittel erstmal Mangelware sind, schnellen die Preise in die Höhe.

2) Luxuswaren: Der Wein von Alpha Centauri schmeckt halt zigmal besser. (Behaupten zumindest die Weinkenner.) Daher sind entsprechende Leute auch bereit, sehr hohe Preise für diese Luxus-Lebensmittel zu zahlen.

Das wären zwei verschiedene Möglichkeiten, um Agrarplaneten plausibel zu halten.

[Feuersänger]

Wenn du dir das obige Beispiel nochmal anschaust, wirst du feststellen, dass das imperialistische System letzten Endes so eingerichtet ist, dass der Transport letzten Endes für das Mutterland kostenlos ist, weil die Kolonie ihn bezahlen muss. Die Kolonie bekommt zwar auf dem Papier sagen wir mal 1cr/kg für das Handelsgut, muss aber effektiv das zwanzigfache drauflegen. Sie wird also ausgebeutet nach Strich und Faden. Kaschiert wird das dadurch, dass sie für Importgüter den doppelten Frachttarif aufgeschlagen bekommt.

Zum Thema Überbevölkerung: inzwischen geht man davon aus, dass die Weltbevölkerung nicht ewig weiterwachsen wird, sondern sich langfristig irgendwo zwischen 10 und 15 Milliarden einpegeln wird.
Nahrungsmittel können nicht beliebig teuer werden -- schließlich gehören immer zwei dazu; einer der es verkauft und einer, der den geforderten Preis bezahlen kann. Wer sich nicht genug leisten kann, um zu überleben, verhungert oder probt den Aufstand. Darum können Nahrungsmittel gar nicht so teuer werden, weil schon viel früher eine Bremse reinhaut, so oder so.

Für Luxuswaren ist das Problem im Prinzip das gleiche: der Markt ist zwar vorhanden, aber nicht beliebig groß. Er wird sich an eine Zielgruppe richten, die maximal 1% der Weltbevölkerung ausmacht. Nur dass es da nicht zu Aufständen kommt, wenn der centaurische Wein wieder mal teurer wird.
Immerhin können wir das tatsächliche Marktvolumen ganz gut abschätzen: gesetzt den Fall, 1% von einer Weltbevölkerung von 15 Mrd ist wirtschaftlich in der Lage, Luxusgüter von anderen Sternen zu kaufen. Das sind dann 150 Millionen Menschen. Wenn von diesen jeder im Schnitt 3 Liter centaurischen Wein im Jahr kauft, sind das 450 Mio Liter im Jahr. Wenn jeder Frachter pro Fuhre 1 Million Liter laden kann (ca. 1000 Tonnen), haben wir genügend Handelsvolumen für ca 1,25 Frachter pro Tag. Wenn ein Frachter die Strecke 6mal im Jahr schafft, kann diese Route eine Handesflotte von 75 Frachtraumern unterstützen. Das ist nicht besonders viel.

[Eulenspiegel]

Wenn du dir das obige Beispiel nochmal anschaust, wirst du feststellen, dass das imperialistische System letzten Endes so eingerichtet ist, dass der Transport letzten Endes für das Mutterland kostenlos ist, weil die Kolonie ihn bezahlen muss.

Die Frage ist, womit? Credits alleine sind wertlos und den Computer nicht wert, in dem sie gespeichert sind, wenn das Land nichts Sinnvolles damit anstellen kann.

Das wäre dann so etwas wie Reichsmark zu Zeiten der Inflation.

Wir sind von Agrarplaneten ausgegangen, das heißt Sie können auch keinen Treibstoff herstellen.

Das bedeutet letztendlich, die Kolonie schuldet dir Milliarden von Credits, aber das einzige, was du dir mit den Credits kaufen kannst, sind Nahrungsmittel. Den Treibstoff aber, um die Nahrungsmittel auch importieren zu können, musst du von woanders kaufen.

Die Kolonie bekommt zwar auf dem Papier sagen wir mal 1cr/kg für das Handelsgut, muss aber effektiv das zwanzigfache drauflegen. Sie wird also ausgebeutet nach Strich und Faden. Kaschiert wird das dadurch, dass sie für Importgüter den doppelten Frachttarif aufgeschlagen bekommt.

Credits sind nur ein Umrechnungsfaktor.

Letztendlich gilt:
Die Kolonie exportiert x kg Nahrungsmittel und bekommt dafür y kg Industriegüter. Und selbst, wenn du y gegen Null und x gegen unendlich laufen lässt, kommen immernoch die Transportkosten hinzu. Und die erheben unabhängige Raumfahrer, die nicht mit wertlosen Nahrungsmitteln bezahlt werden wollen.

(Umrechnung in Credits bringt hier wenig, da du dir mit den Credits von der Kolonie sowieso nur Nahrungsmittel kaufen kannst - Oder du freust dich, dass die Kolonie dir Milliarden von Credits schuldet, die sie dir nie bezahlen kann.)

Sagen wir, du hast der Kolonie einen Traktor verkauft, der dich selber (incl. Transport) 100 000 cr gekostet hat. Die Kolonie wurde gezwungen, dir den Traktor für 1 Mio cr. abzukaufen. Dann hast du dennoch 100 000 cr Verlust gemacht, weil du deine Credits nie wiedersehen wirst: Die Kolonie hat keine Mio cr. Alles, was die Kolonie hat, sind Nahrungsmittel. Die Kolonie kann dir nun anbieten: Entweder sie schreiben dir einen Schuldschein über 1 Mio credits aus oder sie packen deinen Frachter bis oben voll mit Nahrungsmitteln. Das Angebot bringt dir aber wenig, da die Transportkosten für die Nahrungsmittel teurer sind, als das, was du auf der Erde dafür bekommst. (Und die Kolonie kann dir zwar Nahrungsmittel und Schuldscheine anbieten. Aber irgendetwas, womit sich die Raumfahrer und der Treibstoff bezahlen lassen, haben sie nicht.)

Zum Thema Überbevölkerung: inzwischen geht man davon aus, dass die Weltbevölkerung nicht ewig weiterwachsen wird, sondern sich langfristig irgendwo zwischen 10 und 15 Milliarden einpegeln wird.

Es wird sich bei 15 Milliarden einpendeln, weil dann nicht mehr genügend Lebensmittel zur Verfügung stehen und die Mehrbevölkerung dann verhungern wird.

Das Nahrungsangebot ist der einzige Faktor, der eine Vermehrung verhindert. (Bzw. hier in Europa haben wir auch zusätzlich noch die Lust der meisten Menschen, Kinder zu kriegen. Aber in Amerika, Asien und Afrika sieht es anders aus. Hier wird der Bevölkerungswachstum nur durch die Nahrungsversorgung aufgehalten.)

[Feuersänger]

Einmal: Credits sind genauso nur ein Umrechnungsfaktor wie Dollar, Euro oder jede andere Fiatwährung.
Problematisch sind Fiatgelder in STL-Settings, wo zwischen den einzelnen Stationen oft jahrelange Etappen liegen, und während dieser Zeit das Geld im Schiffstresor der Inflation unterworfen ist, ohne Zinsen zu bringen. Da sollte man am besten überhaupt kein Geld zurückbehalten, sondern immer sein ganzes Vermögen in Handelsware investieren.

Zweitens; Treibstoff ist pillepalle, da nimmt man für gewöhnlich Wasser, das gibt es überall und es muss auch nichts groß "hergestellt" werden. Jedenfalls in einem Setting, das nukleare Antriebe erlaubt.

Sagen wir, du hast der Kolonie einen Traktor verkauft, der dich selber (incl. Transport) 100 000 cr gekostet hat. Die Kolonie wurde gezwungen, dir den Traktor für 1 Mio cr. abzukaufen. Dann hast du dennoch 100 000 cr Verlust gemacht, weil du deine Credits nie wiedersehen wirst: Die Kolonie hat keine Mio cr. Alles, was die Kolonie hat, sind Nahrungsmittel. Die Kolonie kann dir nun anbieten: Entweder sie schreiben dir einen Schuldschein über 1 Mio credits aus oder sie packen deinen Frachter bis oben voll mit Nahrungsmitteln. Das Angebot bringt dir aber wenig, da die Transportkosten für die Nahrungsmittel teurer sind, als das, was du auf der Erde dafür bekommst.

Das siehst du falsch. Wahr ist, die Kolonie hat keine Mio Credits, sondern tauscht den Traktor gegen z.B. Getreide. Aber das Getreide verschwindet ja dann nicht im Nirwana. Das bringst du zurück zu Erde und verkaufst es da zu marktüblichen Preisen. Und damit _realisierst_ du den Gewinn, den du eigentlich schon vorher durch den Verkauf des Traktors gemacht hast.

Also nochmal langsam zum mitschreiben:
Traktor inkl. Transport zur Kolonie, Selbstkosten 100.000cr.
Du tauschst ihn gegen Getreide, sagen wir: 1000 Tonnen, die auf der Erde 1 Million cr wert sind. (1cr/kg)
Lass den Rücktransport des Getreides zur Erde meinetwegen nochmal 100.000cr kosten.
Dort verkaufst du das Getreide für die genannte Million.

Wieviel Gewinn hast du also gemacht?
Einnahmen: 1 Million Credits durch Getreideverkauf
Ausgaben: 1x Traktor, Transportkosten, insg. 200.000cr
Gewinn: 800.000 credits!

Der _komplette Gewinn_ kommt im Endeffekt nur über die Wucherpreise zustande, die du den Kolonisten aufbürdest. Auf dem Papier verlierst du mit dem Rücktransport Geld, aber das hast du dir bereits im voraus von den Kolonisten wiedergeholt. Du _realisierst_ den Gewinn erst daheim auf der Erde, aber gemacht hast du ihn schon vorher.

Das Problem an der Sache ist wie gesagt eher, dass auf die Weise der Hinweg beinahe leer ausfällt, was die Transportkosten pro Kilogramm enorm erhöht. Da kommt man im Prinzip nicht drum herum, wenn man teure Güter gegen sehr billige eintauscht. Und das ist der eigentliche Grund, warum sich Getreideexporte nicht rechnen.

Beispielsweise bei dem Kostenmodell, das ich für Redshift erstellt habe, sähe eine solche Reise mit einer Etappenlänge von jeweils 1AU finanziell so aus (die Herleitung spar ich mir mal; ist etwa an die Betriebskosten heutiger Flugzeuge angelehnt):
von Erde zu Kolonie, Fracht 10 Tonnen; Kosten pro Fahrt 1,2M cr.
von Kolonie zu Erde, Fracht 1000 Tonnen; Kosten pro Fahrt 2,6M cr.
nehmen wir nun noch an, dass die 10 Tonnen Fracht 200.000cr im Einkauf kostet.
Die Kolonisten tauschen diese 10t gegen 1000t ihrer Erzeugnisse, was eine volle Schiffsladung darstellt.

Und hier beisst sich nun die Katze in den Schwanz: die Selbstkosten sind 4 Mio cr. Also 4cr/kg. Wenn der Händler moderate 20% Gewinn anstrebt, muss er also auf der Erde 5cr/kg für seine Ladung erhalten. Das wäre für Fleisch denkbar, aber nicht für Getreide.

[Grey]

Das Nahrungsangebot ist der einzige Faktor, der eine Vermehrung verhindert. (Bzw. hier in Europa haben wir auch zusätzlich noch die Lust der meisten Menschen, Kinder zu kriegen. Aber in Amerika, Asien und Afrika sieht es anders aus. Hier wird der Bevölkerungswachstum nur durch die Nahrungsversorgung aufgehalten.)

Bleibt die Frage, ob es ewig so bleiben wird. Schließlich waren auch in Europa noch vor 100 Jahren Großfamilien die Norm. Außerdem bin ich nicht sicher, ob die ungebremste Vermehrung nicht auch in Amerika, Afrika und Asien eher ein Phänomen der ländlichen Gebiete ist. Ich erinnere mich da vage an eine Fernsehreportage, derzufolge inzwischen z.B. auch in den afrikanischen Metropolregionen eine städtische Mittelschicht existiert, die Lebensstandard höher bewertet als eine möglichst große Familie.

Sprich, möglicherweise stabilisiert sich bei der Entwicklung hin zu einer globalen Kultur, die zu interstellarer Raumfahrt fähig ist, ganz von allein die Bevölkerungszahl in einem Rahmen deutlich unterhalb des tragbaren Maximums.

[Chaos]

Andererseits kann es ja auch noch weiteren technischen Fortschritt geben, sodass ein neu gebautes Schiff meinetwegen 10% schneller ist als ein 10 Jahre altes -- das hab ich jetzt alles nicht eingerechnet, wär mir jetzt zu kompliziert.

Ein älteres Schiff dürfte ceteris paribus wartungsintensiver sein als ein neueres Schiff. Das ist zwar an sich kein technischer Fortschritt, der die Geschwindigkeit neuerer Schiffe erhöht, dürfte aber mit längeren Wartungsphasen und kürzeren Wartungsintervallen auf Dauer denselben Effekt haben. Außerdem gehe ich davon aus, dass Ersatzteile für ältere Schiffe schwerer zu beschaffen sind, im Extremfall nur noch aus verschrotteten baugleichen Schiffen.

[Galatea]

Ein älteres Schiff dürfte ceteris paribus wartungsintensiver sein als ein neueres Schiff.

Das aber auch nur wenn die Schiffe auf aktueller Technologie basieren und außerstande sind sich selbst zu warten. Hat man mittels Nanotechnologie erst einmal organische oder pseudoorganische Schiffe geschaffen erledigt sich das Problem der Wartung. Dann muss man die Schiffe nur regelmäßig füttern/tanken.

[Grey]

Ohnehin ist die Denkweise "dafür kriege ich keine Ersatzteile mehr" historisch gesehen noch recht neu. Sie ist typisch für eine Gesellschaft mit industrieller Massenproduktion von identischen Gütern und Bauteilen. Damit umfaßt sie bislang einen Zeitraum von weniger als 100 Jahren in etlichen Jahrtausenden menschlicher Entwicklung.

Wenn zukünftige Gesellschaften von der Fertigung her flexibler agieren - entweder durch entsprechend komplexe KIs und Roboter oder durch (partielle) Rückkehr zur Handarbeit -, dann wäre zumindest dieses Problem kein Thema.

[Feuersänger]

Jetzt wo du's sagst: beispielsweise könnten die vorgenannten 3D-Drucker jederzeit ein maßgeschneidertes Ersatzteil synthetisieren.

Von der Sache mit den selbstreplizierenden Nanogeschichten bin ich nach wie vor nicht so ganz überzeugt. Insbesondere für Weltraumanwendungen, da die Biester da große Probleme mit der Abstrahlung ihrer Abwärme haben dürften.

[Yerho]

Übrigens kann auch das imperialistische Konzept durchaus (schein-) autarke Kolonien erlauben, wenn auch aus einem anderen Grund: Menschen vermehren sich exponentiell und da ist bei sehr großen Populationen sehr schnell der Punkt erreicht, bei dem die "kritische Masse" erreicht ist, die sich augrund sozialer Unruhen nicht mehr ohne starke Repression (= massive Kosten für Monitoring, Ordnungskräfte und Militär) zentral regieren lässt. Man kann die "überzählige" Bevölkerung aber nicht einfach auf alle neuen Kolonien verschieben, weil das anfänglich deren Wirtschaftlichkeit eher bremst (Sind ja nicht alles die gewünschten Spezialisten ...) und später die Kontrolle erschwert.

Also sucht man sich Planeten, die attraktiv genug sind, dass Menschen dahin übersiedeln wollen, wenn man sie nur mit der Nase darauf stößt, die aber für die Zentralregierung keinen vordergründigen Mehrwert haben. Man gibt den Leuten auf Kredit alles mit, was für den Aufbau einer simplen Kolonie nötig ist, aber kein bißchen mehr. Der Planet wäre auf dem Papier autonom, müsste aber immer noch den Startkredit zurückzahlen - was schwierig ist, weil er ja gar nicht die Möglichkeit hat, hochwertige Güter zu produzieren. Wenn dort Ackerbau betrieben wird (Ideal, weil der ohne komplexe Maschinen sehr viel Manpower benötigt, also viele Menschen beschäftigt hält ...) und die Landwirte keine eigenen Transportmöglichkeiten bauen können, brauchen sie weitere Kredite, um diese Infrastruktur zu etablieren; diese Kredite bekommen sie wieder nur von der Zentralregierung, weil bei so etwas kein privater Investor mitmacht. Wenn sie dann einen Shuttleverkehr oder Orbitallift haben, können sie aber immer noch nur Nahrungsmittel exportieren, womit nicht viel zu verdienen ist - sie bleiben also in ständiger wirtschaftlicher Abhängigkeit gegenüber ihrem Kreditgeber. Und so lange der sich bei der Abzahlung der Kredite sehr kulant zeigt und den Kolonisten einen bescheidenen Wohlstand erlaubt, bleibt der Burgfrieden bestehen.

Für ein zentralistisches Regime ist das optimal. Die Kosten sind vergleichsweise gering, weil man praktisch nur Leute dorthin transportiert und Material für Behausungen und Geräte für überwiegend manuellen Landbau bereitstellen muss. Die Population erreicht nirgends eine kritische Masse, die Kolonisten sind beschäftigt und glücklich, weil sie nicht in Sprawls, sondern in einer gesunden Umgebung leben und sich autonom fühlen können. Die Kosten sind tröpfchenweise irgendwann wieder drin und die Kolonie bleibt durch den Zinseszins trotzdem abhängig (und bringt evtl. weitere Erlöse). Gleichzeitig wird Nahrung produziert, die man zu Dumpingpreisen bezieht und die auch Bewohner anderer Welten ernährt, wo unter rigider Kontrolle die für das Regime primär wichtigen Dinge gefördert und/oder produziert werden.

Nun ja, jedenfalls geht das so lange gut, bis die Kolonisten merken, was abgeht und bis sich genug "Nationalstolz" kumuliert hat, um nicht länger der "dumme Bauer" des bekannten Weltraums sein zu wollen.

[Feuersänger]

Ah, das sogenannte Homesteading. Findet sich so auch im einen oder SF-Klassiker; beispielsweise bei Heinlein in zwei unterschiedlichen Perspektiven:
- in "Farmer in the Sky" werden die Kolonisten nichtmal ausgebeutet; sie können iirc ohne große finanzielle Bürden auf Ganymed Nahrung produzieren, die auch iirc nicht mehr groß exportiert wird (weil dafür der Transport zu teuer ist) sondern einfach zum schlemmen da ist. Die Kolonisten sind der Nahrungsmittelknappheit auf der Erde entkommen, haben reichlich Futter und sind zufrieden; die Erdbehörden sind froh dass sie ein paar Verbraucher weniger versorgen müssen, alle sind glücklich.
[Gelegentliche Versorgungsflüge liefern Luxusgüter wie Rasierklingen etc zu Apothekerpreisen, allerdings ist unklar woher die Kolonisten das Geld dafür haben sollen -- und die meisten laufen auch in der Tat bärtig rum.]
- in "Logic of Empire" ist es dagegen so, dass für die Arbeit auf der Venus "Vertragsarbeiter" angeworben werden, die in Wahrheit nichts anderes als Schuldsklaven sind: um sich aus ihrem Arbeitsvertrag zu lösen, müssten sie die von der Company vorgestreckten Reisekosten ablösen, und das können sie nicht. Jedenfalls nicht nach den auf dem Papier vorgesehenen 6 Jahren (wodurch sich der Vertrag verlängert), sondern frühestens nach 18, und die meisten schaffen es nie. [Die "Company" darf man sich wohl ungefähr so nach dem Modell der East India Trading Company vorstellen.]

[Yerho]

Ich empfehle als Lektüre zum diesem Thema immer gerne John Barnes "The man who pulled down the sky" (dt. "Himmelstürmer"). Da wird speziell auf die Konstellation von Erdbewohnern (ohne eigenen Zugang zu Raumfahrt), den Orbitalrepubliken und den Äußeren Kolonien (nur in unserem Sonnensystem) eingegangen, hauptsächlich aber auf die wirtschaftlichen Abhängigkeiten. Ganz besonderes Augenmerk liegt dabei auf Krediten und Zinsen, weil diese bekanntlich ungeachtet der langen Reise-/Transportzeiten weiterlaufen, ohne dass man die Möglichkeit hätte, in dieser Zeit an deren Ablöse zu arbeiten. Es wird auch thematisiert, wie man ein Technologiegefälle künstlich schaffen, erhalten und ausnutzen kann.

Auch darüber, wie ein bewaffneter Konflikt ablaufen könnte, wird eingegangen: Die Äußeren Kolonien hatten keinerlei Verteidigungsanlagen, was aber okay ist, denn die Orbitalrepubliken hatten auch keine Schiffsbewaffnung. Es ging letzteren auch eher darum, die aufmüpfigen Kolonisten wieder zur Räson zu bringen und die dort aufgebaute Infrastruktur möglichst intakt zu lassen, weil ein Neuaufbau unglaublich viel Zeit und Ressourcen verschlungen hätte. Overkill kam auch deshalb nicht in Frage, weil dieser keinen Rückhalt in der eigenen Bevölkerung gefunden hätte und man nicht einen Unabhängigkeitskrieg und einen Bürgerkrieg gleichzeitig an der Backe haben wollte. Das Ganze lief in diesem Fall auf Guerilla-Kampf unter Niedrig/Null-G-Bedingungen hinaus, irgendwann hatten die Orbitalrebubliken auch dafür in der eigenen Bevölkerung keinen Rückhalt mehr, weil der Bodycount und die Kosten stiegen und eine gütliche Einigung immer attraktiver wurde.

Jedenfalls fürs erste. Weil den Kolonien aber klar war, dass die Orbitalrepubliken es wieder versuchen würden, schickte man Agenten auf die Erde, um den Unabhängigkeitskampf der Dirtsider mit Rat und Tat zu unterstützen, aber auch zu verstärken. Die Orbitalrepubliken hatten hier klar die technische und militärische Überlegenheit, aber auch hier konnten sie nicht mit voller Kraft zuschlagen, weil das bedeutet hätte, durch zerstörte Infrastruktur und getötete Arbeitskräfte die eigene Versorgung mit Rohstoffen zu beeinträchtigen und dadurch in größere Abhängigkeit zu den ehemaligen Kolonien zu geraten, denn aus dem Erdorbit lässt es sich zwar trefflich herrschen, aber die Versorgung kommt nun einmal von innen oder von außen und ab einem gewissen Punkt lässt sich mit militärischer Überlegenheit nichts mehr machen.

Das ist übrigens ein Punkt, den wir sträflich ignoriert haben, wenn wir über Angriffe auf Planeten aus dem Weltraum sprachen: Gerade wenn etablierte Welten irgendwann über lückenlose Raumüberwachung und waffenstarrende Verteidigungswaffen verfügen sollten, wird Infiltration um so wichtiger. Idealerweise sollten eingeschleuste Kommandoeinheiten oder -trupps soweit platziert sein, dass sie militärischen Verteidigungsanlagen schwere Schäden zufügen oder diese sogar gegen die Verteidiger selbst richten können, bevor die Flotte eintrifft. Man kann auch die Bevölkerung bedrohen, oder wichtige Personen und/oder Einrichtungen zerstören oder als Geisel nehmen bzw. besetzen. Gegen Infiltration hilft nur totale Abschottung, durch die man ohne Feindeinwirkung ausblutet oder durch rigide innere Sicherheit, die Freiheiten beschneidet und es Infiltratoren leichter macht, innere Unruhen zu schüren, auch wenn sie es sonst schwerer haben. Ohnehin verursacht schon die dicke Verteidigungsinfrastruktur selbst beträchtliche Kosten, die von der Bevölkerung sowohl monetär als auch ideologisch erst einmal getragen werden müssen, und auch wen nsie mitspielt muss der Etat nicht unbedingt reichen, um gleichzeitig starke Offensivkapazitäten aufzubauen, die man bräuchte, um eine Belagerung zu knacken. - Kurz, es ist ein ewiges Auf und Ab von Erwägungen und unzählige Optionen für glaubwürdige Szenarien.

[Der Oger (Im Exil)]

Was ich mir vorstellen könnte, ist, das in der imperialen Form die besiedelnde Macht auch das Bildungssystem so gestalten könnte, dass Wissen aller Art nur im rudimentären, absolut für das Überleben der Kolonie notwendige Maß zugänglich wird.

Keine Universitäten - oder nur für eine bestimmte Gesellschaftsschicht, wie die Angehörigen einer bestimmten, dem System ergebenen Schicht, zugängliche Schulen. Die gehen dann vielleicht auf Akademien auf zentralen Welten - wo sie dann auch leichter durch Geheimdienste überwacht und politisch indoktriniert werden können.

Keine Forschung,  die es erlauben würde, das Agrarplaneten irgendwann mal selbst High - Tech - Waren (oder Gott bewahre: Waffen und Raumschiffe) herstellen können.

Das ist aber alles immer nur eine vorrübergehende Lösung, denn die einzige Konstante ist ja der ständige Wandel. Den kann man vorrübergehend aufhalten, in den Untergrund drücken, aber nicht verhindern.

Wenn dann einige Kolonien in die Unabhängigkeit gelangen (vermutlich die Agraplaneten als erstes), könnte ich mir vorstellen, dass die Machthaber vor allem aus der zuvor herangezüchteten Schicht stammen, Da man keine Erfahrung im Umgang mit Demokratien und dem freien Handel hat, gleiten diese Welten vielleicht dann in blutige Militärdiktaturen ab, die sich zudem dann möglicherweise bei ihren früheren Kolonialherren verschulden - und damit wieder abhängig werden.

[1of3]

Das ist aber alles immer nur eine vorrübergehende Lösung, denn die einzige Konstante ist ja der ständige Wandel. Den kann man vorrübergehend aufhalten, in den Untergrund drücken, aber nicht verhindern.

Da wäre ich mir nicht so sicher. "Why Nations Fail"/"Warum Nationen scheitern" ist ein sehr empfehlenswertes Buch zu dem Thema und gerade auf Deutsch erschienen.

[Der Oger (Im Exil)]

Da wäre ich mir nicht so sicher. "Why Nations Fail"/"Warum Nationen scheitern" ist ein sehr empfehlenswertes Buch zu dem Thema und gerade auf Deutsch erschienen.

Okay, danke für den Tip!

[Eulenspiegel]

Treibstoff ist pillepalle, da nimmt man für gewöhnlich Wasser, das gibt es überall und es muss auch nichts groß "hergestellt" werden. Jedenfalls in einem Setting, das nukleare Antriebe erlaubt.

Wenn Treibstoff und damit allgemein die Transportkosten Pillepalle sind, dann hättest du Recht. Dann kann man damit einen Gewinn erwirtschaften.

Weiter oben hattest du aber geschrieben, dass Kosten von 10cr/kg entstehen. Und mit diesen Kosten macht man bei Standard-Lebensmitteln einen Verlust. Dann sieht die Rechnung nämlich so aus:

Traktor inkl. Transport zur Kolonie, Selbstkosten 100.000cr.
Du tauschst ihn gegen Getreide, sagen wir: 1000 Tonnen, die auf der Erde 1 Million cr wert sind. (1cr/kg)

Lass den Rücktransport des Getreides zur Erde meinetwegen nochmal 100.000cr kosten.

Oben schriebst du etwas von 10cr/kg. Das sind dann 10 Millionen cr.

Wir haben also:
Traktorkauf: -150.000 cr.
Transport Traktor --> Kolonie: -5.000 cr. (Annahme: 5 Tonnen bei 10cr/kg)
Tausch Traktor/Nahrungsmittel: kostenlos
Transport Nahrungsmittel --> Erde: -10.000.000 cr (Annahme: 1000 Tonnen bei 10cr/kg)
Verkauf Nahrungsmittel: +1.000.000 cr. (bei 1cr/kg)

Das macht einen Verlust von ca. 9 Millionen cr.

Man kann natürlich daran drehen, wenn man entweder die Transportkosten auf unter 1cr/kg drückt oder den Nahrungsmittelpreis auf über 10cr/kg erhöht.

Aber mit den beiden Annahmen, die du getroffen hast (Transport 10cr/kg und Nahrungsmittelpreis 1cr/kg) machst du ein Verlustgeschäft von 9cr/kg.

[Feuersänger]

Du verwechselst gerade die Annahmen, die ich getroffen habe, mit den Annahmen, die du getroffen hast. Du hast weiter oben gemeint "Traktor inkl. Transport 100.000, Verkauf für 1 Mio", und davon war ich dann ausgegangen. Das ist nicht zu verwechseln mit meinem 10cr/kg Modell.

Der Treibstoff macht nur einen Bruchteil der Betriebskosten aus. Nicht ganz vernachlässigbar, aber jedenfalls längst nicht der größte Brocken. Als da wären: Abschreibung des Anschaffungspreises, Wartungskosten, nuklearer Brennstoff (je nach Techlevel z.B. Uran oder Helium-3), Dockgebühren, und und und.

(Unsere heutigen Raketen bestehen ja quasi nur aus chemischem Treibstoff, und selbst da macht dieser nur einen kleinen Anteil der gesamten Betriebskosten aus.)

Hm, eigentlich wollt ich noch was zu Yerho und Oger sagen, aber ist mir grad entfleucht... muss wohl erstmal das Loch im Bauch stopfen.

[Galatea]

Vor allem wiegt der Traktor keine 1000 Tonnen. Der Frachter würde also praktisch leer zur Kolonie fliegen und das ist alles andere als wirtschaftlich. Und stopft man der Frachter auf dem Hinweg voll hat man das Problem, dass er den Gegenwert in Nahrungsmitteln nicht aufnehmen kann, weil schlichtweg nicht genug Platz vorhanden ist. Selbst 90% one-way-Wegwerfkapseln (recylclebar/verwendbar als Wohncontainer) dürften das Problem nicht lösen, da Kapsel und Treibstoff trotzdem noch zu viel Geld kosten, das man nicht zurückbekommt.

[Feuersänger]

Jap, genau meine Rede.

Jetzt weiss ich wieder, was ich weiter oben noch einwenden wollte. Kleiner Exkurs:

Die Kosten sind tröpfchenweise irgendwann wieder drin und die Kolonie bleibt durch den Zinseszins trotzdem abhängig (und bringt evtl. weitere Erlöse). Gleichzeitig wird Nahrung produziert, die man zu Dumpingpreisen bezieht und die auch Bewohner anderer Welten ernährt, wo unter rigider Kontrolle die für das Regime primär wichtigen Dinge gefördert und/oder produziert werden.

Ich halte es gar nicht für so selbstverständlich, dass es auf alle Ewigkeit den Zineszins geben wird, als sei er ein Naturgesetz. Im Gegenteil beweist ja die Natur immer wieder aufs Neue, ebenso wie wir auch an unserer Wirtschaft beobachten können, dass exponentielles Wachstum auf Dauer nicht gutgehen kann und irgendwann kollabieren muss. Die Intervalle zwischen den Kollapsen scheinen sich außerdem zu verkürzen. Da wir (als Menschheit) nun einerseits einen besseren Überblick über die Geschichte und die Zusammenhänge haben, und andererseits die negativen Auswirkungen in immer kürzeren Intervallen auf uns einstürzen, wäre es nicht nur logisch sondern auch tatsächlich denkbar, dass dieses System über kurz oder lang abgeschafft wird.
Will heißen, dass es dann vielleicht nur noch einfachen Zins geben könnte, und keinen Zinseszins mehr.
Das hat wohlgemerkt auf den "kleinen" Sparer keinen großen Effekt. Der Unterschied im Ertrag von Sparvermögen von Normalverdienern ist kaum spürbar. Aber Großschuldner würden dadurch enorm entlastet werden - und da ja gerade Staaten die meiste Kohle borgen müssen, wäre es nicht so weit hergeholt, dass diese die Bedingungen irgendwann zu ihren Gunsten ändern.

Langer Rede kurzer Sinn; ich will eigentlich nur sagen, dass Zinseszins nicht gottgegeben ist. Im Sinne der Futurologie fände ich es sowieso wesentlich spannender, ein Szenario zu beleuchten, indem es keinen Zinseszins mehr gibt.

[Gasbow]

Wie soll Zins ohne Zinseszins funktionieren?

Ist eigentlich schon definiert, was in Redshift der Grund ist, weswegen überhaupt extrasolare Kolonisation betrieben wird?
Es muss sich ja irgendjemand etwas davon erhofft haben als er die erste Kolonie gründete.

[Feuersänger]

Wie soll Zins ohne Zinseszins funktionieren?

Na ganz einfach. Nehmen wir an, du legst 10.000cr zu 10% p.a. an. Also kommen jedes Jahr 1000cr dazu. Nach 10 Jahren hast du bei einfachem Zins schlicht 20.000cr auf dem Sparbuch. Mit Zinseszins wären es 25.937cr.

Klar kannst du als Anleger auch sone Art Zinseszins emulieren, wenn du deine Zinszahlungen jedes Jahr nehmen und wieder neu anlegen kannst -- aber du musst halt erst jemanden finden, der sich das Geld von dir leihen will; es vermehrt sich nicht mehr automatisch.
Mit Tilgung und Raten etc. würde es freilich auch alles etwas anders laufen als heute, denk ich mal. Der Knackpunkt ist jedenfalls, dass das Vermögen sich nicht mehr innerhalb weniger Jahrzehnte auf einige wenige Personen konzentrieren soll, und am Schluss ganze Volkswirtschaften nur noch dafür arbeiten, um die Zinsforderungen dieser wenigen Gläubiger zu bedienen.

Ist eigentlich schon definiert, was in Redshift der Grund ist, weswegen überhaupt extrasolare Kolonisation betrieben wird?
Es muss sich ja irgendjemand etwas davon erhofft haben als er die erste Kolonie gründete.

Jein. Zunächst war meine Idee, dass die Erde zunehmend ungemütlich wird und daher alle, die es sich leisten können, das sinkende Schiff verlassen wollen. Aber davon bin ich eigentlich wieder ab. Jetzt ist das momentane Arbeitsmodell eigentlich mehr so im Bereich Prestige/Weil wir's können/Rohstoffknappheit verortet.

Allerdings ist Redshift freilich mein Privatprojekt; in einem eher allgemein gehaltenen Thread wie diesem hier versuche ich, entsprechende Beispiele eindeutig zu kennzeichnen und ansonsten eher generische Überlegungen anzustellen.