Autor Thema: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation  (Gelesen 21571 mal)

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Eulenspiegel

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #125 am: 23.04.2013 | 20:15 »
Man könnte evtl. ein Gesetz erlassen, das es verbietet, Zinsen zu reinvestieren. Das heißt, du darfst die Zinsen nur zum Konsum benutzen.

Wobei sich dann die Frage stellt, was alles als Zinsen und was als "ehrlicher Gewinn" zählt. (Was ist zum Beispiel mit Aktiendividenden: Darf man diese investieren?)

Offline Gasbow

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #126 am: 23.05.2013 | 10:37 »
Vielleicht ist das hier ja was brauchbares.
Auf jeden Fall ist es unterhaltsam :)

http://www.standupeconomist.com/pdf/misc/interstellar.pdf

Paul Krugman empfiehlt Neptune's Brood als Buch welches interstellare Finanzmärkte betrachte, kennt das hier jemand?

Quelle:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/20/the-theory-of-interstellar-finance/

Offline Feuersänger

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #127 am: 23.05.2013 | 10:56 »
http://www.standupeconomist.com/pdf/misc/interstellar.pdf

Das hab ich schon vor geraumer Zeit mal gezogen, aber ich hab's nur überflogen. Witzig fand ich den Satz aus der Einleitung,
"It should be noted that, while the subject of the paper is silly, the analysis actually does make sense. This, then, is a serious analysis of a ridiculous subject, which is of course the opposite of what is usual in economics."
xD

Allerdings geht er natürlich nur von STL aus, mit Reisezeiten von mehreren Jahrzehnten (allgemeiner Rahmen).

Im Endeffekt kommt er auf zwei "Fundamentals" raus:
1. Dividenden und Zinsraten müssen sich nach der Zeit im Allgemeinen Rahmen richten, nicht nach der Bordzeit der relativistischen Raumschiffe. Will heissen, es ist egal ob das Schiff so schnell fliegt dass für die Besatzung nur 1 Jahr vergeht; wenn auf der Erde inzwischen 40 Jahre vergangen sind, muss sich der zu erwirtschaftende Gewinn an diesen 40 Jahren messen lassen.
2. Die Zinsen auf den einzelnen Welten gleichen sich an, wenn es Personen (Menschen/Aliens) gestattet ist, auf jeder dieser Welten Aktivposten zu besitzen.
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Eulenspiegel

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #128 am: 25.05.2013 | 19:08 »
2. Die Zinsen auf den einzelnen Welten gleichen sich an, wenn es Personen (Menschen/Aliens) gestattet ist, auf jeder dieser Welten Aktivposten zu besitzen.
Hmm, das ist nichtmal hier auf der Erde der Fall, wo die Zinsraten zwischen einzelnen Staaten (so sie nicht über eine Gemeinschaftswährung verfügen) stark schwanken.

Offline Feuersänger

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #129 am: 15.11.2015 | 02:42 »
*raise*

Da wir im SF-Währungsthread ein bißchen vom Thema abgekommen sind, verlagere ich den Exkurs mal hier rüber. Ich habe eben beim drüberschauen festgestellt, dass wir die meisten Teilaspekte in der Tat schon in diesem Thread angesprochen haben. Aber jetzt (ca 2,5 Jahre später) sind wir ja vielleicht alle nochmal ein wenig klüger geworden. ;)

Zunächst möchte ich nochmal die Rechnung hochholen, in welchem Zeitraum wieviele Kolonisten umgesiedelt werden können.

Annahme wie gehabt: jede Nation, die eine extrasolare Kolonie aufzieht, investiert in eine gewisse Transportkapazität. Wenn ein Staat es wirklich ernst meint mit der Rolle als Kolonialmacht, sollte eine Anschaffung von 50 Schiffen pro Jahr (mit sagen wir 1000 Plätzen pro Schiff) machbar sein. Ferner nehme ich an, dass jedes Schiff 2 volle Wege (hin und zurück) schafft, und einen Lebenszyklus von 30 Jahren hat. Hinzu kommt noch eine kleinere Menge Lifter für den Betrieb zwischen der jeweiligen Oberfläche und dem Orbit.

Diese Annahmen laufen darauf hinaus, dass - wenn die Anschaffungsrate unverändert bleibt - sich die Flottengröße nach 30 Jahren bei 1500 Schiffen einpegelt. Diese können pro Jahr 3 Millionen Kolonisten umsiedeln. Das sind vier Schiffe pro Tag.
Also in den ersten 30 Jahren (Aufbauphase): ca 45 Millionen
Dann in den nächsten 30 Jahren: 90 Millionen
In insgesamt 100 Jahren: 255 Millionen

-- _wenn_ die Kolonialmacht wirklich die ganze Zeit im gleichen Tempo durchpowert. Und gäbe es z.B. 4 solcher Kolonialmächte dieses Maßstabs, wären nach 100 Jahren schon über eine Milliarde Erdenbüger umgesiedelt.
UND dabei sind 50 Schiffe pro Nation und Jahr jetzt auch nicht so wahnsinnig viel. Zum Vergleich, Boeing und Airbus produzieren zusammen aktuell ca 1400 Verkehrsflugzeuge pro Jahr. Mal grob angenommen, dass ein Auswandererschiff vom Aufwand her etwa 5 durchschnittlichen Jets entspricht, dürfte das immer noch kein Problem darstellen.

Da stellt sich dann halt die Frage: welches Ziel verfolgt die Kolonialmacht, und wer soll überhaupt umgesiedelt werden?
A) die "Hartzer" der eigenen Nation; Menschen für die es auf der Erde einfach keine Arbeit mehr gibt?
B) oder umgekehrt die eigenen Eliten, während der Rest auf der Erde versauern darf?
C) oder womöglich die _komplette_ eigene Bevölkerung? Der letzte macht das Licht aus?
D) oder ganz anders, man wirbt arme Leute aus anderen Teilen der Welt an, um sie nach allen Regeln der kolonialen Kunst auszubeuten?

Denkbar wäre auch eine Kombination von A und D; bzw eigentlich sogar zwingend, denn so viele "Hartzer" werden die meisten Nationen, dass sich dafür die Anschaffung einer riesigen Auswandererflotte rentieren würde. Natürlich kann auch jede Nation ein anderes Ziel verfolgen.
(Ich gehe mal davon aus, dass die Blöcke der heutigen westlichen Nationen weiterhin ungefähr stagnierende Bevölkerung haben, während Indien und China noch eine Weile weiter wachsen ehe auch sie sich einpegeln.)

Was mich beim Durchrechnen selber überrascht hat war, dass sogar für die mittelgroßen Blöcke mit je 150-300 Mio Einwohnern eine eine komplette Umsiedlung der eigenen Bevölkerung im Bereich des Möglichen läge. Würde halt plusminus 100 Jahre dauern. Aber damit hätten diese Nationen immerhin eine Exit-Strategie, falls auf der Erde irgendwas total in die Binsen geht und man hier keine Zukunft mehr sieht.
Die richtig großen Blöcke China und Indien werden sich das nicht leisten können. Hier wäre es vielleicht eher denkbar, dass man sich zunächst eine schicke Kolonie aufbaut, in die sich dann die Eliten absetzen können, während die armen Schlucker daheim einfach sich selbst überlassen werden.

Für den Norden wäre eine Umsiedlung großer Teile seiner Bevölkerung denkbar, da der ganze Block sowieso nur ca 30 Millionen beheimatet. Da braucht man natürlich keine 50 Schiffe Zuwachs im Jahr, sondern wäre schon mit einem Zehntel dieser Flottengröße gut bedient.

Ergo: wenn nicht gerade (C) die gewünschte Option ist (was wie gesagt bedingen würde, dass die Erde total im Arsch ist), wären 50 Schiffe pro Nation und Jahr sogar schon überlaboriert. Die Kisten wollen ja schließlich auch bezahlt werden.
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Offline Talasha

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #130 am: 15.11.2015 | 03:50 »
Bei den Umsiedlungen kommt es darauf an wie der Planet aussieht.
Ist er ein riesiges SPa mit tollen Stränden usw. dann die Eliten, hat er in erster Linie harte Lebensbedingungen, dafür Rohstoffe, dann ARbeiter.
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"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

alexandro

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #131 am: 15.11.2015 | 03:59 »
A) dürfte sich nicht lohnen - da ist es billiger irgendeine Arbeit auf der Erde (muss keine sinnvolle Arbeit sein) zu schaffen oder halt in den sauren Apfel zu beißen und die Sozialhilfe zu bezahlen. Wahrscheinlicher wäre es, dass die Unterschicht auf diversen nicht-subventionierten Wegen (versteckt in Frachträumen oder in krude zusammengebastelten Raketen) versucht auf dem "unerschlossenen" Mars neu Fuß zu fassen, bevor die Chance verstreicht (Modell: Besiedlung Amerikas).
B) die Elite hört auf Elite zu sein, sobald es niemanden unter ihnen gibt: die Wirtschaft der Kolonie wird allmählich - koppelt man es nicht irgendwie an die Erdenwirtschaft and (was selbst bei dieser Anzahl Schiffe nicht einfach ist) - zu höheren Lebenshaltungskosten und damit zu einer sozialen Schichtung führen. Und spätenstens dann überlegen sich die Eliten (die jetzt "arm" sind, aber noch reich genug um sich den (vergleichsweise billigen) Flug zur Erde leisten zu können), ob das Leben auf der Erde nicht doch besser war.
C) Wäre evtll. eine Option, wenn das Leben auf der Erde komplett unerträglich geworden ist (Umweltverschmutzung). Dann ein paar Jahrhunderte in den Weltraum, der Erde Zeit zur Regeneration geben. Die Frage ist (da das Ganze ja von Nationen ausgeht) wies besagte Nationen verhindern, dass andere Erdnationen sich während der Abwesenheit das "leere" Territorium unter den Nagel reißen.
D) zu diesem Zweck müssten die anderen Gebiete bereits (faktisch oder finanziell) Vasallenstaaten oder Kolonien sein - und auf jeden Fall dürfte eine solche Aktion die umstürzlerischen Kräfte (auf der Erde und der neuen Kolonie) stärken.

Die besten Chancen hätte die Aktion noch, wenn sie nicht von Nationen ausgeht, sondern von Großkonzernen.

Beispiel: Intel stellt eines Tages fest, dass sie mittlerweile alle Komponenten für die Chipproduktion sowieso vom Mars importieren (weil besonders seltene Erden auf der Erde nicht mehr in ausreichenden Mengen zu bekommen sind). Dadurch entsteht ein riesiger logistischer Aufwand, weil man die Lagerhäuser auf der Erde (was hat man da, was fehlt), die Lagerhäuser auf dem Mars (was hat man da, was muss man abbauen), die Transportwege (wann gehen welche Raumschiffe raus und wieviel Kapazitäten haben diese) und die Kommunikationswege (welche Bestellungen hat man wann schon rausgegeben und wie schnell wurden diese bearbeitet). Sobald mal ein Raumschiff Verspätung hat oder gar vernichtet wird, kann es zu Engpässen in der Produktion kommen, weil natürlich (Murphys Gesetz) gerade die eine Komponente die man braucht, dort im Transit festhängt.

Was macht man also: man verlagert die gesamte Produktion auf den Mars, lockt Experten mit höheren Löhnen (und/oder niedrigen Lebenshaltungskosten), wirbt noch ein paar Arbeiter an und schafft ein Framework, damit diese ihre Familien mitbringen, damit man ihren Daueraufenthalt (ohne Extra-Urlaub für den langen Flug zur Erde) rechtfertigen kann. Die Experten kommen, weil es halt ein gut bezahlter Job ist (welche die Regierung nur begrenzt vergeben kann). Die Angestellten bleiben da, weil ihre Einkommensquelle vom Aufenthalt auf dem Mars abhängt. Die Firma schickt fertig gebaute Chips oder sogar Computer zur Erde und kann das praktisch kontinuierlich machen (ohne darauf Rücksicht zu nehmen, wieviel Rohmaterial die Produktion auf der Erde verarbeiten kann), wodurch Transitausfälle aufgefangen werden. Durch die Ansiedlung kommt es nach und nach zu einer Infrastruktur rund um das Produktionszentrum (weil die Firma einfach nicht alle Bedürfnisse der Kolonisten erfüllen kann/will) und damit die Entstehung anderer Wirtschaftszweige. Da die Kolonisten aus unterschiedlichen Ansiedlungen des Konzerns rekrutiert wurden, sind sie bunt gemischt und die nächste Generation sieht sich wahrscheinlich schon eher als Marsianer, denn als Bürger ihrer Ursprungsnation.

Offline Feuersänger

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #132 am: 15.11.2015 | 12:31 »
Bei den Umsiedlungen kommt es darauf an wie der Planet aussieht.
Ist er ein riesiges SPa mit tollen Stränden usw. dann die Eliten, hat er in erster Linie harte Lebensbedingungen, dafür Rohstoffe, dann ARbeiter.

Das auf jeden Fall.

--

ad A) Och, ich denke, "lohnen" könnte es sich schon, wenn man es schafft dass die Umsiedlung weniger kostet als das voraussichtliche Arbeitslosengeld für den Rest des Erwerbslebens. [Da ist dann die Frage ob und wie man Konzepte wie "Rente" auf den Kolonien umsetzen kann.] Dazu ist es freilich wichtig, dass man z.B. die Siedlerflotte nicht überlaboriert. Wenn ich nur 10 Millionen Menschen insgesamt umsiedeln will, brauche ich dafür keine 1500 Schiffe sondern nur ca 150.

BTW ist das mit ein Grund, warum ich für mein Setting bei einer balkanisierten Erde bleibe: um diverse gesellschaftliche Systeme durchzuexerzieren. Die einen teilen freiwillig die Automatisierungsdividende unter den Menschen auf, und jeder bekommt sozusagen das Geld des Jobs, den der Roboter ihm weggenommen hat (mal ganz simpel gesagt). Die anderen versuchen, beim Turbokapitalismus zu bleiben damit die Eliten weiter in perlengesättigtem Champagner baden können, und halten die Massen mit wenigen Almosen und viel Repression unter Kontrolle.

ad B) wiederum eine Frage der Automatisierung. Selbstverständlich kann ich nicht _nur_ die oberen 10000 verschiffen (außer ich will sie buchstäblich auf den Mond schießen, aber das wäre dann ein anderes Szenario). Da wäre also die Idee: Ich suche mir einen schönen Planeten, lasse mir den gemütlich einrichten, stelle genügend Automaten hin die mich mit allem Notwendigen und Angenehmen versorgen, und nehme _außerdem_ noch genügend Techbirnen mit die die Automaten am Laufen halten. Wenn ich z.B. die Kontrolle über 1 Milliarde Menschen habe, und ich will die Top 1% evakuieren, nehme ich zusätzlich zu diesen 10 Millionen eben noch 100 Millionen Leute "Personal" mit - die Bottom 90% lasse ich im Dreck sitzen.

ad C) richtig, eine komplette Evakuierung einzelner Länder wäre eine Reise ohne Rückfahrkarte, da man nicht erwarten kann, dass sich dann niemand die Heimat unter den Nagel reißt. Eine komplette Evakuierung der Erde mit ihren bis dahin 10-15 Milliarden Einwohnern wäre dann auch wieder ein zu gewaltiges Projekt, selbst wenn man geeignete Welten zur Umsiedlung hätte.

ad D) Eine gewisse historische Bindung kann da sicher nicht schaden -- aber eine Vasallenbeziehung sehe ich da nicht unbedingt als notwendig an. Wenn z.B. Indien hunderte Millionen arme Leute haben die am Existenzminimum rumkrebsen, und falls der indische Staat eher daran interessiert ist ein Luxusexil à la (B) für seine Oberschicht aufzubauen, dann könnte doch z.B. das British Empire dort punkten, indem es 1-200 Millionen armen Indern eine nachhaltige Existenz auf ihrer Kolonie in Aussicht stellt.

Dass fast alle Modelle langfristig für Zündstoff sorgen, ist klar. Was aber wiederum das Setting interessanter macht. ;)
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Offline Aedin Madasohn

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #133 am: 15.11.2015 | 12:59 »
ein großer Knackpunkt bei all diesen Überlegungen ist doch die Qualität der Zielwelt!

A)
Ich brauche ein paar Millionen Malocher für die Ausbeutung eines rohstoffreichen Höllenplanetens und muss sie mit
- satt Knete anlocken
- vorgehaltener Pistole zwingen

B)
Ich habe eine zweite Erde voller schöner Landschaften. Da stehen alle (Konkurrenten) doch Schlange. Da brauche ich eher Zugangskontrollen und habe dann im Gegenzug wieder Schleuser(Piraten).

C)
Ich habe so viele Second Earths, dass jeder "Block" sich hier seine homogene Basis einrichten kann

nächster Knackpunkt: was kostet die Passage an Geld/Ressourcen
1)
zur Zeit der Amerikaauswanderung gab es mehr arme Schlucker, die auswandern wollten, als sie Geld für die Überfahrt hätten.
2)
wie "Imperial" muss ein Block denken, dass es für diesen Staat ein Wert an sich wäre, seine Bürger in Massen auf einem anderen Planeten anzusiedeln?
Hier können sehr schnell interessante Settings erwachsen, wo der Konkurrenzgedanke zwischen den Blöcken in imperialer Politik begründet liegt.
Erst so wird plausibel, dass diese Staaten ihr Buget in Passagen ihrer Bürger stecken (weil es "ihre ::)" Staatsbürger sind und nicht irgendwelche aufsässigen billig-Fremdarbeiter >;D)
3)
wie billig muss eine Passage sein, dass terra-perspektivlose (Stichwort: jugendarbeitslose) Bevölkerungsteile verschifft werden können?
Als Settingbauer einfach Hyperraumenergieabzapfer-für-billig-hoch-drei-Energie einsetzen und gut.

das alles kann beliebig gegeneinader verschoben werden. Hier muss man vom gewünschten Setting zurück zur "Entwicklung" denken.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #134 am: 15.11.2015 | 13:28 »

1)
zur Zeit der Amerikaauswanderung gab es mehr arme Schlucker, die auswandern wollten, als sie Geld für die Überfahrt hätten.
Schuldknechtschaft wäre eine Lösung

https://de.wikipedia.org/wiki/Indentur
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Feuersänger

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #135 am: 15.11.2015 | 17:12 »
Da ich den Thread ja eh schon für meine Zwecke gekapert habe, hier ein paar Parameter bezüglich meines Settings:

Ich gehe mal (großzügig) davon aus, dass etwa 1% der Sterne wenigstens eine bewohnbare Welt beherbergt. Damit meine ich "Welt mit sauerstoffhaltiger Atmosphäre, flüssigem Wasser und akzeptabler Schwerkraft", um nur die wichtigsten Eckpunkte zu nennen. Die "Frontier" soll im etwa 50 Lichtjahren Radius um die Erde liegen. In dieser Blase befinden sich knapp 1000 Sterne, somit können wir von etwa 10 geeigneten Welten ausgehen. Einige davon werden selber nur Monde z.B. von Gasriesen sein.

[Die 1% und 50ly sind rein willkürlich gewählt, weil ich eben - wieder von Project Rho - eine 3D-Karte für diesen Bereich habe und etwa 10 Freiluftwelten haben will. Man könnte auch sagen, 0,01% der Sterne haben Freiluftwelten, dann brauchen wir eben ca 250ly Radius.]

Zitat
nächster Knackpunkt: was kostet die Passage an Geld/Ressourcen
...
Als Settingbauer einfach Hyperraumenergieabzapfer-für-billig-hoch-drei-Energie einsetzen und gut.

Kommt natürlich sehr aufs Techlevel an. Bei mir gibt es keine Mumbojumbo-Hyperraumenergie. Dafür aber D-3He-Fusion, die ist zwar nicht kostenlos aber - nachdem erstmal die Infrastruktur etabliert ist - hinreichend billig. Allerdings sind die Energiekosten auch längst nicht alles; Raumschiffe bauen sich ja nicht von selber.

Einer der dicksten Posten ist immer der Transport von der Erdoberfläche in den Orbit. (Ich glaube nicht an Weltraumaufzüge, jdf nicht auf der Erde.) Die Kosten für den interplanetaren Transport (bzw vom FTL-Sprungpunkt zum Ziel) hängen dann von der Geschwindigkeit ab -- je langsamer, desto billiger.
Also, die Transportkosten sind schon um viele Größenordnungen geringer als heute -- ich rede da so von ungefähr 6-10cr/kg für STO und ca 2-10cr/kg Interplanetar. Dazu kommt halt noch die Versorgung während der Überfahrt. Da hat man also auch noch einige Schieberegler, aber wenn wir mal ganz grob annehmen, dass jeder Kolonist etwa 1 Tonne Nutzlast kostet, wären wir bei einer Summe irgendwo zwischen 10.000 und 20.000 cr für die Überfahrt - (wobei wie immer 1cr etwa die Kaufkraft von 1€ heute haben soll). Ausrüstung, Werkzeuge, Maschinen etc kommen natürlich noch extra hinzu.

Übrigens habe ich festgestellt, dass auf die Weise sogar eher billige Rohstoffe und Güter gehandelt werden können, ohne dass die Transportkosten alles kaputtmachen. Wenn man die interplanetaren Transportkosten auf ca 1cr/kg drückt, kann man sogar über den Transport von Grundnahrungsmitteln reden.

Schuldknechtschaft wäre eine Lösung

https://de.wikipedia.org/wiki/Indentur

Ich glaube, das hatten wir hier im Thread sogar schonmal angesprochen -- das wird durchexerziert in Heinleins "Logic of Empire": Arbeitskräfte werden mit falschen Versprechungen auf eine Kolonie gelockt (dort: Venus, aber egal) und dort offiziell als Vertragsarbeiter, de fakto aber Sklaven eingesetzt. Theoretisch dürften sie jederzeit kündigen -- dazu müssten sie nur ihre eigene Ablösesumme zahlen. Und das können sie nicht. Auch nach Ablauf des Vertrages sind sie theoretisch frei, aber können sich immer noch nicht die Heimfahrt leisten - also müssen sie sich neu verpflichten. Und so weiter.
Aber ja, das ließe sich im Prinzip auch dahingehend ausweiten, dass man zur Arbeit auf den Kolonien verdonnert werden kann, wenn man auf der Erde Schulden hat. Da wir bereits heute in einer Situation sind, in der selbst in reichen Ländern bis zu 30% der Bevölkerung ein Vermögen von +/-0 haben oder schon verschuldet sind, ist das auch nicht besonders abwegig.
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