Thema: [4E] Zu viele Optionen?

[Marduk]

Im Nachbarthread zur Charaktererstellung bei D&D 4E ist es gerade zur Sprache gekommen: Hat D&D inzwischen zuviele Powers und Feats?

Ich meine klar wenn man DDI benutzt ist das alles händelbar, aber was ist mit der klassischen Rollenspielgruppe? Die in der der DM als einziger die Regelbücher hat und auch als einziges einen Insideraccount?

Mir passiert das halt so, daß ich den Spielern immer die ganzen feats und powers vorkauen muss damit sie sich was aussuchen können. Ich habe leider den Fehler gemacht damals alles zuzulassen und jetzt grauts mir schon vor jedem Stufenanstieg.

Inzwischen sogar so sehr, das dies einer der Gründe sein könnte warum ich eventuell als DM der 4E den Rücken kehren könnte. Spielen würde ich es dann zwar noch, aber nicht mehr leiten, da das in einer Gruppenkonstellation wie oben beschrieben eben unverhältnissmäßig Aufwand auf Seiten des DM ist.

Gruß

Marduk

[1of3]

Ich meine klar wenn man DDI benutzt ist das alles händelbar, aber was ist mit der klassischen Rollenspielgruppe? Die in der der DM als einziger die Regelbücher hat und auch als einziges einen Insideraccount?

Also wenn einer einen Account hat, haben ihn genau so gut alle. Ich mein, sehen wir das mal realistisch.


Aber ja. Es ist ein unheimlicher Wust. Wobei mir die Powers noch gar nicht so sehr aufstoßen. Das tun eher die Feats. Aber das kann man ja alles regeln.

[Marduk]

Also wenn einer einen Account hat, haben ihn genau so gut alle. Ich mein, sehen wir das mal realistisch.

In meiner speziellen Situation leider nicht. Da wir dort, wo wir spielen, leider einen nicht mit dem Char Builder kombatiblen Rechner.

Aber ja. Es ist ein unheimlicher Wust. Wobei mir die Powers noch gar nicht so sehr aufstoßen. Das tun eher die Feats. Aber das kann man ja alles regeln.

Ja das stimmt, die Feats sind das schlimmste.

Gruß

Marduk

[ElfenLied]

Ich finde, die Optionenvielfalt ist grade ein positives Feature in D&D.

[Selganor [n/a]]

Im Nachbarthread zur Charaktererstellung bei D&D 4E ist es gerade zur Sprache gekommen: Hat D&D inzwischen zuviele Powers und Feats?

Ein ganz klares: Jein.
Es gibt Klassen (z.B. Wizard) die an Powers sowas von totgeschmissen werden, andere Klassen (z.B. der Artificer oder Runepriest) haben kaum irgendwelche Auswahl (Buch + 1-2 Dragon Artikel)

Ich meine klar wenn man DDI benutzt ist das alles händelbar, aber was ist mit der klassischen Rollenspielgruppe? Die in der der DM als einziger die Regelbücher hat und auch als einziges einen Insideraccount?

Unsere Runde ist vielleicht untypisch aber von den 7 Leuten haben wir nur 3 ohne D&D Insider Account, wobei 2 der 3 Leute sich die Charaktere eh' von ihren Freunden (die in der Runde mitspielen) bauen und erklaeren lassen und der 3. sich seinen Charakter der Stufe 16 Runde von mir (dem SL) bauen laesst.

Aber wieso hat nur der SL Buecher? Gerade 4e hat massenweise Buecher die REINES Spielermaterial enthalten (PHBs, ... Power, Heroes of ...) und die sich interessierte Spieler auch selbst kaufen koennen.

Und je nachdem wie viele Buecher man kaufen wuerde koennte ein Insider Account auch billiger sein.

Mir passiert das halt so, daß ich den Spielern immer die ganzen feats und powers vorkauen muss damit sie sich was aussuchen können. Ich habe leider den Fehler gemacht damals alles zuzulassen und jetzt grauts mir schon vor jedem Stufenanstieg.

Inzwischen sogar so sehr, das dies einer der Gründe sein könnte warum ich eventuell als DM der 4E den Rücken kehren könnte. Spielen würde ich es dann zwar noch, aber nicht mehr leiten, da das in einer Gruppenkonstellation wie oben beschrieben eben unverhältnissmäßig Aufwand auf Seiten des DM ist.

Aber nur weil du den Aufwand des Charakterbaus selbst auf dich genommen hast.

Was spricht dagegen Spielern interessante Dragon-Artikel auszudrucken oder die "Spieler-Buecher" auch mal an die Spieler ausleihen und die machen lassen.

Ist schon klar wenn du die Spielerarbeit (zwischen den Sitzungen) UND die SL-Arbeit (waehrend und zwischen den Sitzungen) machst dass du dann zu viel zu tun hast.

Also einfach den Spielern mal sagen: "Entweder ihr macht die Charaktere ab jetzt selbst oder ich reduziere die Auswahl (z.B. nur PHBs o.ae.) weil ich mich nicht neben der SL-Arbeit noch mit allem Kram auseinandersetzen will der eure Arbeit waere"

In meiner speziellen Situation leider nicht. Da wir dort, wo wir spielen, leider einen nicht mit dem Char Builder kombatiblen Rechner.

Was ist das fuer eine Kiste? Sogar auf meinem Arbeitsrechner (Win2k) laeuft der Online Character Builder (der offline-Builder lief nicht)

[Marduk]

Aber wieso hat nur der SL Buecher? Gerade 4e hat massenweise Buecher die REINES Spielermaterial enthalten (PHBs, ... Power, Heroes of ...) und die sich interessierte Spieler auch selbst kaufen koennen.

Klassische Runde eben, nur ein GRW pro Runde. Die meisten Spieler, die mir so in meiner Rollenspielzeit (sind immerhin knapp 14 Jahre) untergekommen sind, haben kein Interesse daran sich die Bücher auch noch zuzulegen.

Was spricht dagegen Spielern interessante Dragon-Artikel auszudrucken oder die "Spieler-Buecher" auch mal an die Spieler ausleihen und die machen lassen.

Ist natürlich auch eine Möglichkeit.

Ist schon klar wenn du die Spielerarbeit (zwischen den Sitzungen) UND die SL-Arbeit (waehrend und zwischen den Sitzungen) machst dass du dann zu viel zu tun hast.

Also einfach den Spielern mal sagen: "Entweder ihr macht die Charaktere ab jetzt selbst oder ich reduziere die Auswahl (z.B. nur PHBs o.ae.) weil ich mich nicht neben der SL-Arbeit noch mit allem Kram auseinandersetzen will der eure Arbeit waere"
Was ist das fuer eine Kiste? Sogar auf meinem Arbeitsrechner (Win2k) laeuft der Online Character Builder (der offline-Builder lief nicht)

Mac :-). Und inzwischen habe ich mich dazu entschlossen den DDI Account zu kündigen, da mir außer dem Kompendium nicht genug für mich dabei rumkam. Selbst der CB war eigentlich nur eine Qual, da dieses Silverlight Ding trotz schneller I-Net Anbindung und schnellem Rechner einfach nur lahm war.

Gruß

Marduk

[Crimson King]

Der Wizard geht noch. Die Martial Klassen haben die größte Qual der Wahl.

Wobei ich die Powers als zweitrangig ansehe. Die Feats sind tatsächlich kritischer. Es gibt eine Handvoll Must-have-Feats und eine Menge von Build-Spezifischen Feats. Am Ende bleibt für Feats, die tatsächlich der Individualisierung dienen, vor Epic kein Platz mehr.

Ich würde auf der anderen Seite behaupten, dass 90% der Powers und Feats nicht benutzt werden, weil sie offensichtlich suboptimal sind. Hin und wieder taucht jemand mit einem total fluff-orientieren oder einfach schlecht geminmaxten Build auf und hat eine dieser Powers auf dem Zettel, die man normalerweise nicht nutzt. Das Schöne ist, dass der Build normalerweise immer noch sehr gut spielbar ist. Das Powerlevel zwischen optimierten und normalen Builds ist viel geringer als bei DnD 3.x. Dadurch könnte man es sich eigentlich leisten, die Charaktere nach dem Fluff zu bauen, anstatt den Fluff an den Build anzupassen.

[Tarin]

Bei uns hält es sich in Grenzen. Allerdings ist das Spielmaterial auf die PHBs 1 - 3 beschränkt, weil ich die als SL besitze. Wenn die Spieler sich eines der Power Bücher oder so besorgen wollen, schmeiß ich mich nicht dazwischen, aber das ist deren Sache. Und dafür kenn ich die zu gut.

Gruß
Tarin, macht die Feat- und Powerschwemme einfach nicht mit, so! 

[LöwenHerz]

Eigentlich faszinierend, einige Meinungen.

Als ich anfangs die drei Grundwerke in den Händen hielt, fand ich alles zu gleich. Zu uninspiriert, zu wenig Optionsvielfalt. Viele andere Leute hatten damals die gleiche Ansicht wie ich.

Jetzt kommen vermehrt die Unkenrufe auf, dass die Vielfalt zu vielfältig wird. Man würde mit Optionen zugeschwemmt werden...

Jetzt schlage ich mal die Brücke zu anderen Systemen oder Editionen.
Das erinnert mich sehr an die Diskussionen zu 3.X Zeiten und jetzt auch parallel zu Pathfinder.
Dazu kann man eigentlich nur einen einzigen Tipp geben, der wirklich sinnvoll ist:
einfach nur das nutzen, was die Gruppe wirklich braucht. Mitziehen muss keiner, alles nutzen ebenfalls niemand. Niemand zwingt einen, das X'te Buch PlayersABC zu nutzen. Daher ist es doch klasse, wenn neue Produkte kommen, die ein System aktuell halten, erweitern oder vertiefen.

[Crimson King]

Es ist schon heftig. Wenn ich Builds durchplane, führt das immer dazu, dass am Ende einige Feats runter fallen, die ich gerne gehabt hätte. Wie ich schrieb, nach meinem Empfinden werden sich durch die größere Auswahl zumindest die leidlich optimierten Charaktere ironischerweise ähnlicher, weil die Anzahl an Pflichtfeats für spezifische Builds wächst. Auf der anderen Seite hat ein Neuling ggf. so seine Probleme, die wichtigen Feats zu identifizieren, und Spieler, die eher fluff-orientiert bauen, müssen sich durch ziemlich viel Kram durch wühlen, um eine Entscheidung zu treffen.

[LöwenHerz]

Was mich hier (und andernorts / andernsystems) wundert ist die Rede von den "must-haves". Sehe ich nämlich überhaupt nicht so. Selbst unoptimierte, sondern logisch aufgebaute Charaktere haben viel Potential und können in Situationen glänzen.

Meiner Meinung und Erfahrung nach führt weniger Optmierung tendentiell dazu, dass man kreativer spielt und seine beschränkten Möglichkeiten vielseitiger einsetzt.

[Marduk]

Ich denke ich werde es wieder so handhaben, daß nur noch die Sachen aus den Büchern, die wir auch physikalisch da haben genommen werden. Ist zwar bei einem GRW-Saz immer noch etwas Aufwand, aber nicht viel mehr als bei anderen Systemen auch.

Ich finde im gesamten aber, daß D&D 4 wieder da angekommen ist wo die 3.X aufgehört hat. Eine Schwemme an Feats und Magic Items, die einfach nur noch unüberschaubar ist, wenn man nicht gerade sehr viel Zeit reinsteckt. Zeit, die ich als Famileinvater der im Arbeitsleben steht, nicht wirklich mehr habe.

Gruß

Marduk

[Roland]

Ich halte die Sache noch für recht übersichtlich. Allerdings verwende ich auch Den Characterbuilder. ;-) Unsere Epic-Tier Gruppe kommt gut mit der Vielfalt zurecht.

Wäre das nicht der Fall, würde ich mich mit meinen Mitspielern wahrscheinlich auf einen Kanon einigen, der wohl auf "alle Bücher, die in der Runde vorhanden sind" hinausliefe.  
Ich würde keinesfalls die gesamte Charakterbauarbeit für eine mittel- oder hochstufige Runde übernehmen, sondern erwarte, dass sich die Spieler auch in System einarbeiten, wenn das Spiel länger laufen soll.

[1of3]

Was mich hier (und andernorts / andernsystems) wundert ist die Rede von den "must-haves". Sehe ich nämlich überhaupt nicht so. Selbst unoptimierte, sondern logisch aufgebaute Charaktere haben viel Potential und können in Situationen glänzen.

Meiner Meinung und Erfahrung nach führt weniger Optmierung tendentiell dazu, dass man kreativer spielt und seine beschränkten Möglichkeiten vielseitiger einsetzt.

Naja, also die Existenz gewisser Hartholzharnische kann ich schon nachvollziehen. Ich würde da wie gesagt regulierend eingreifen.

- Es gibt keine Expertise Feats. SCs bekommen auf Stufe 5, 15, 25 jeweils +1 Attacke. (Der Klassiker seit die Dinger aufgekommen sind.) Je nach der Geschmack der Runde kann man das auch noch auf andere Math Fix Feats ausdehnen.

- Klassenspezifische Feats sind Geheimwissen. Ein SC kann bei der Erschaffung ein solches bekommen. Der Spieler mag dann erklären, wer auf der Welt dieses Feat beherrscht. Weitere klassenspezifische Feats benötigen einen passenden Lehrer.

Das reduziert das Problem, soweit ich das beurteilen kann, schon ganz hübsch.



Bei Magic Items seh ich noch weniger ein Problem. Da haben die Spieler schlicht nichts auszusuchen.

[Kriegsklinge]

Also, ich hasse so Gepfriemel und Charakterplanerei ... und versuche, mich von der Optionenvielfalt nicht kirre machen zu lassen und vor allem, mich von dem Gedanken zu verabschieden, auf Teufel komm raus den bestmöglichen Tschar zusammenzuoptimieren. Mit dem den zwei PHB hinsetzen, die ich besitze, bisschen blättern, die Sachen mit den coolsten Namen ankreuzen, kurz überlegen, was zum bisher Gewählten und zum Rest der Gruppe passen könnte und dann kurzentschlossen zugreifen. Ich denke, man fährt gar nicht so schlecht, wenn man die Optionen nimmt, die einen laut anschreien. Und, ja Gott, dann hat man halt am Ende vielleicht 5 Punkte Schaden weniger pro Runde oder ist nicht ganz so effektiv. Juckt mich ehrlich gesagt nicht. Will sagen: Immer neue Optionen zu veröffentlichen ist halt die Geldmaschine für die Wizards. Ich habe das Spiel aber nie so verstanden, dass man die alle haben, kennen, nutzen muss. Charakteroptimierung unter Ausnutzung aller vorhandenen Sonderregeln ist ein lustiger Forensport, aber beim tatsächlichen Spiel würd ich´s nur so lange betreiben, wie´s mir Spaß macht und Zeit und Geld es zulassen.

[Meister Analion]

Also mit dem Charbuilder gehts eigentlich recht fix. Wenn mir ga kein bestimmtes feat vorschwebt such ich entweder nach einem Schlagwort (z.B. "shield" wenn ich einen Kämpfer mit Schild habe) oder ich guck mir die interessant klingenden Feats von oben nach unten kurz an. Sobald mir was gefällt wird es genommen. Und wenn mich gar nichts anmacht bleiben dann immer noch die Expertise/Focus/Skill Training feats, irgendwas findet mna da immer. Länger als 5 min brauch ich eigentlich nicht für ein Feat oder eine Power.

Ohne Charbuilder wollte ich aber keinen Char bauen, oder würde mich zumindest auf wenige Bücher beschränken plus villeicht noch Optionen die ich auswendig kenne.

[Arldwulf]

An dieser Stelle kommt die Balance der 4E gut zum Tragen.

Einfach das nehmen was am stimmigsten klingt. Es wird vielleicht nicht optimal sein, aber problemlos spielbar. Und ansonsten helfen solche Dinge wie Power Cards oder passende Charakterbögen. Dann hat man die Problematik nur beim Stufenaufstieg, aber die Spieler haben ihre Optionen immer vollständig zur Hand und genau die Regeln die sie gerade brauchen. Die kann man ja auch selbst machen, und braucht sie nicht kaufen oder im Charbuilder ausdrucken.

Was sich für den Stufenaufstieg mit Spielern welche nicht lange in den Büchern stöbern wollen anbietet ist ihnen einfach für ihre nächste Stufe 3-4 mögliche Kräfte und Talente auszudrucken und ihnen anhand dieser einfach die Wahl geben. Das hat 2 Vorteile. Zum einem kannst du darauf eingehen was die Spieler tatsächlich in ihrem letztem Level getan haben. Hat sich der Magier mit Feuermagie beschäftigt? Hey, da gibts tolle Talente. Der Krieger hat ein neues Schwert und übt damit jeden Tag? Waffenfokus könnte das zum Ausdruck bringen. Wenn du den Optionen einen IG Bezug gibst werden die Charaktere stimmungsvoller, und deine Spieler bekommen das Gefühl dass du tatsächlich zuhörst wenn sie etwas zum Flair ihrer Charaktere beschreiben. Zum anderem reduziert es die Zeit die die Spieler beim suchen nach der optimalen Lösung vergeuden. Und wenn doch wer stöbern will kann er das ja immer noch.

Ansonsten ist 4E halt Mainstream, versucht möglichst viele Spielarten zu unterstützen und anzubieten. Ist dadurch aber natürlich kaum für Extreme geeignet. Wer ein wirklich schlichtes Spiel mit sehr wenig Optionen sucht, oder umgedreht wer noch mehr Optionen sucht ist woanders letztlich besser aufgehoben.

[Windjammer]

Als ich anfangs die drei Grundwerke in den Händen hielt, fand ich alles zu gleich. Zu uninspiriert, zu wenig Optionsvielfalt. Viele andere Leute hatten damals die gleiche Ansicht wie ich.

Jetzt kommen vermehrt die Unkenrufe auf, dass die Vielfalt zu vielfältig wird. Man würde mit Optionen zugeschwemmt werden...

Ich glaube, da geht es um zwei verschiedene Dinge. Optionsvielfalt kann es in der Breite und in der Tiefe gehen (so wurde mir das mal erklärt). Auf der einen Seite gibt es Material, das tatsächlich neue Optionen anbietet. Danach wurde gefragt, nachdem es im PHB 1 folgendes nicht gab: Illusionsmagie, Nekromantie, Tiergefährte für den Waldläufer, Divine Domains für den Kleriker, usw. Das waren alles Indizien auf fehlende "customizability" im Grundbuch.

Jetzt drei Jahre später beschweren sich die Leute über eine Schwemme an Material, dass die Basis nicht wirklich um neue Optionen bereichert, sondern das ewig gleiche nur ein bisschen anders aufbereitet. Gerade bei den Feats ist das auffällig. Aber auch allgemeiner - greife einen beliebigen mechanischen Effekt heraus wie "provokes no opportunity attacks while charging" und das gibt es: als Power, als Feat, als Item - und es würde mich nicht wundern, wenn es auch in einem Paragon Path, einem Background oder was weiss ich noch wo auftaucht. Das ist keine Optionsvielfalt, das ist Text-Spamming. Und die 4E ist voll damit.

Anderes Beispiel - anstatt ein Element EIN mal aufzuschreiben, bekommen wir seitenlanges Copy-pasta. Also anstatt ein allgemeines Domain-Feat zu schreiben, wie:

"Prerequisite: any divine class, must worship a deity of the respective domain
Benefit: you cain a +2 feat bonus to a skill of your choice
Pick any of your character's level 1 at will powers. You get a +2 to the damage roll (+3 at lvl 11, +4 at lvl 21) when scoring a hit with that at will."

bekommen wir das ganze für jede Domain einzeln aufgedröselt. Ähnlich die Beschreibungen von magischen Gegenständen wie "tomes" - gleicher Text, immer wieder gespammt. So entsteht ganz schnell der Eindruck, man wird von Unmengen an Optionen erschlagen, wenn man in Wahrheit nur von Unmengen an Text erschlagen wird.

[Sashael]

Aber auch allgemeiner - greife einen beliebigen mechanischen Effekt heraus wie "provokes no opportunity attacks while charging" und das gibt es: als Power, als Feat, als Item - und es würde mich nicht wundern, wenn es auch in einem Paragon Path, einem Background oder was weiss ich noch wo auftaucht.

Was bei mir z.B. dazu geführt hat, dass ich Feats, die Items simulieren, schlicht aus den verfügbaren Optionen gekickt habe.

[LöwenHerz]

An dieser Stelle kommt die Balance der 4E gut zum Tragen.

An welcher? An der Stelle, wo der Character Builder Pflicht wird? Ich sehe das deutlich kritischer, als Du. Auch was damals 3.5 oder heute PF angeht!

[Sashael]

An welcher?

An der Stelle, wo unoptimierte Chars gegenüber Minmaxern nicht so vollkommen und total abstinken wie in der 3er Version.
Klar sind optimierte Chars immer noch besser und reißen auch definitiv mehr, aber der Rest ist kein nutzloser Ballast mehr wie früher.

[Windjammer]

An der Stelle, wo unoptimierte Chars gegenüber Minmaxern nicht so vollkommen und total abstinken wie in der 3er Version.
Klar sind optimierte Chars immer noch besser und reißen auch definitiv mehr, aber der Rest ist kein nutzloser Ballast mehr wie früher.

Ja, es ist weniger krass geworden, aber letztendlich tritt es noch immer auf, und das nicht zu knapp. Spätestens bei Leuten, die wirklich wissen, wo die guten Items zu hause sind, und wo man heftige Synergieeffekte erwirken kann, ist Schluss mit lustig gegenüber Gelegenheitsmitspielern. Ditto für Leute, die wirklich acht auf die Inhalte des Dragons geben.

Wobei das die Essentials-Grundklassen dann wieder ausgemerzt haben, denn die sind 'out of the gate' recht optimiert, ohne dass es Eigenaufwand bedarf.

[Foul Ole Ron]

Im ersten Moment wirkt die Vielfalt auf mich tatsächlich erschlagend! Auch und gerade im Online-Builder, in dem ja sozusagen Alles vorhanden ist. Aber zum Glück muss ich das Rad nicht neu erfinden, und kann in den entsprechenden Experten-Threads im Forum nachschauen. Dann fallen schon mal 2/3 der Powers und Feats 'raus, die einfach gegen das restliche Drittel abstinken.
Ist wohl auch die Politik der Wizards, die Leute in den Insider-Account zu "treiben" - mir als quasi Neueinsteiger macht das aber nichts! Ob ich das Geld jetzt in einen hübsch anzusehenden Stapel Bücher oder in den praktischen Insider-Account stecke, ist mir letztendlich egal! Der Insider-Account hat zudem den Vorteil, das immer alles vollständig und aktuell ist. Also hab ich mir auf Anraten der Pro's in der Runde das PHB1 für die Grundregeln angeschafft und einen DDI-Account angelegt. Fertich.
Was mich am meisten stört sind tatsächlich die Feats. Während ich die Powers schön übersichtlich und vollständig auf meinen Powerkärtchen habe (und sie sich bei jeder Benutzung mehr in meinem Gedächtnis festsetzen), laufen die Feats so im Hintergrund mit. Es fällt mir sehr schwer, deren Effekte und vor allem deren Voraussetzungen im Kopf "parat" zu halten.
If an ally that you can see and hear spends an Action Point to make an attack, and you already have used your Second Wind and are not bloodied... (Das ist jetzt konstruiert, aber ich denke, ihr versteht, was ich meine)
Natürlich gibts Ähnliches auch manchmal bei den Powers, und manche Feats kann man auch einfach nehmen, und gut is (verändert einfach eine Defense, oder gibt irgendwo ein +1 auf einem Powerkärtchen). Tendenziell empfinde ich die Feats aber als 'anstrengend' im Spiel.

[Haukrinn]

Ich finde nicht dass die Komplexität zu hoch ist. Wer sich mit den vielen Powers und Feats nicht auseinandersetzen will spielt halt Essentials, da hat er die Probleme nicht. Und wer sich nur bedingt damit auseinander setzen will verlässt sich halt auf die Build-Empfehlungen aus den Büchern oder die Vorschläge des Character Builders.