Thema: [4e] (Begeistert mich von...) Hybriden - was soll so toll an ihnen sein?

[Selganor [n/a]]

Ich hoere immer wieder wie toll Hybriden doch sein sollen, aber jedesmal wenn ich mir fuer ein Charakterkonzept mal entsprechende Hybriden-Optionen anschaue stelle ich wieder fest, dass die (zumindest fuer mich) nix sind.

Was soll also so toll an den Hybriden sein?

[kalgani]

Blöde Frage eines nicht 4E Spielers:
Was ist ein Hybride? Einfach ne Multiclass oder was?

Antwort auch gerne per PN damit der Thread nicht zugemüllt wird.

[Froschi]

Yay, mein Thema! Ich spiele, seitdem es die Option gibt, nur noch Hybride. Also, Vorteile:

=> Hybride haben knapp die doppelte Anzahl an Options, wie reinklassige Charaktere. Knapp, da man ja abwechselnd Powers wählen muss, man kann also nicht immer die beste verfügbare Option wählen. Dennoch hat man ein deutlich breiteres Spektrum. Auswahl heißt potentiell auch mehr gute Möglichkeiten. Und, vor allem, mehr Kombinationspotential (exponentielles Wachstum, wenn man es mathematisch betrachtet)

=> Hybride können Vorteile beider Klassen ansammeln. Class Features haben zwar in der Regel einen Sicherheitsriegel, Feats aber nicht. So gibt es Feats, die erlauben, ein Class Feature breiter verfügbar zu machen (Avenger - Distant Vengeance) und Feats, die für alle Powers Boni bringen (Primal Eye - ja, das ist ein Build ^^). Das gleiche gilt übrigens für Paragon Pathes.

=> Hybride können in die Klassen eingebaute Drosseln umgehen. Einfaches Beispiel ist der berühmte Fighter/Wizard. Der Fighter kann leute, die er (2 Felder) slided, umwerfen, der Wizard kann auf Fläche sliden (Thunderwave). Ein Großteil dieser Vorteile stammt aus der Möglichkeit, Heavy Blades als Implement zu benutzen (Swordmage sei Dank)

=> Hybride können die Paragon- und Epic-Boosts gelegentlich 2x benutzen. Beispiel Defender: Auf Epic bekommen alle Defender (außer Paladin) ein Feat, welches ihnen erlaubt, 2 Immediate Reactions/Interrupts pro Runde durchzuführen. Bist du ein Defender|Defender, kannst du beide nehmen => 3 Interrupts! Interessanter ist dies übrigens beim Schadensfeat der Striker auf Paragon

=> Hybride können @Wills einer Klasse mit einer anderen Klasse kombinieren. Ein Defender kann z.B. seinen Job deutlich besser machen, wenn er dafür einen Eldritch Strike zur Verfügung hat.

=> Man kann Hybrid-Builds bauen, welche nichts nennenswertes verlieren. Nimmt man beispielsweise einen Archer-Ranger. Er verliert durch das Hybrid-werden den Archer Style (oh Gott... was macht dieses Feature nochmal?) und Prime Shot. Prime Shot kann man über ein Feat (Hybrid Talent Option) wieder reinkriegen, man braucht es eigentlich eh erst ab Paragon (vorher ist es +1 auf den Angriff, was es definitiv nicht wert ist, sich vor den Fighter zu stellen). Als Power benötigt man eh nur Twin Strike. Nimmt man also statt des reinen Ranger einen Hybrid Cleric, bekommt man Netto für 1 Feat den stärksten Heal im Spiel 1x/Encounter (Healing Word), Zugriff auf gute utilities (die vom Ranger sucken) und Zugriff auf Dailies, die auch mal etwas spannender sind als "noch 10 Schaden mehr".

[Selganor [n/a]]

Blöde Frage eines nicht 4E Spielers:
Was ist ein Hybride? Einfach ne Multiclass oder was?

Eher Multiclass auf Steroiden
Ein erster Einblick ist dieser Playtest-Artikel (der zwar sicher in der Zwischenzeit etwas veraendert ist aber das Grundkonzept ist noch dasselbe)

@Froschi: Schoener allgemeiner Werbetext. Bisher habe ich aber trotzdem bei jedem potentiellen Hybrid-Build irgendwas "vermisst", dass der Hybrid doch nicht drin war.

Konkretere Infos waeren da also besser:
Bogen-Ranger ist also "billiger" Hybrid.
Fighter-Feat (aber dazu muss ich kein Hybrid sein sondern kann auch Multiclass Fighter machen) laesst Thunderwave zu Boden werfen... (Nette Sache, aber (vgl. Multiclass) kein Argument fuer Hybrid da das ja auch mit Multiclass geht)

Sonst noch welche?

[kalgani]

Ok, die Infos im link sind etwas knapp, aber mich als traditionellen multi-classer
würde dies sicherlich in einem anderem system SEHR interessieren.

[Roland]

Hybride sind was für Tüftler, die gern möglichst effektive Builds finden. Wie Froschi schon gezeigt hat, gibts diverse Kombinationen, bei denen man den Charakter entweder noch besser spezialisieren oder mit mehr Optionen bauen, als Einklässler.

Also ganz einfach - mit Hybriden kann man die Regeln manches Mal besser ausnutzen, da bei den ganzen Kombinationen einige Optionen nicht so gut balanciert sind. Die muß man aber erstmal finden, ich seh' da auf den ersten Blick auch meist den Wald vor lauter Bäumen nicht.

[Froschi]

Auch noch gierig Beispiele wollen.

Avenger/Seeker: Distant Advantage (Avenger-Feat) macht, dass man mit den RBAs des Seekers 2x würfeln darf. Ab Paragon gibts dann +5 Radiant/Necrotic (Avenger) und + STR/DEX (Seeker). Beliebigen Striker-PP adden. Effektiv ein Fernkampf-Avenger. Muss sich also nimmer nach vorne Stellen (trotz +3 AC war das immer scheiße ^^). Geht übrigens auch mit anderen Builds, die ne RBA-Power haben, wie Sorcerer oder Invoker.

Wizard/Ardent: Summoner, der seinen Kreaturen OAs befehlen kann (ab Level 5 haben die Summonings OAs, ab Level 7 kann der Mindlink Strike das. Vielleicht sollte man es aber mim SL diskutieren, hab da ja auch einen Thread zu gemacht, genau deswegen). Das heißt: Kreaturenschaden (Implement, Würfel, Int) + CON (Tome) + CON (Ardent-Feature wg. OA) + Random Boni auf Melee Attacks, Implement Attacks und Wizard Attacks. Vermutlich eher lustig als stark.

Fighter/Seeker: Cleave => Defty Hurler Style => Seeker-Power hinterher => Effektiv 2 Angriffe pro Runde. Vgl. den Thread zum gerüsteten Schützen. Auch hier kann der Seeker durch Invoker/Sorcerer/Warlock ersetzt werden.

Warden/Warlock: Spielt in einer unserer Runden mit und ist Defender. Er verliert den uber-HP-Count und kommt auf 6 pro Level - das ist Defender-Durchschnitt. Wardens haben eh kein Problem mit ihrer Defense, eher mit ihrer Stickyness. Man verliert eine Guardian Form, macht dafür ein wenig mehr Schaden. Das wichtigste ist (imho) aber Eldritch Strike als die @Will, die man will. Mit Staggering Weapon schubst man dann die Gegner von Allies weg. Mit Fighter Multiclass kann man dann noch umwerfen. Umbral Cabalist ist der PP, der scheinbar genau hierfür gemacht wurde. Außerdem kriegt man dann noch über Twofold pact eine weitere At Will. Hellish Rebuke ist auf einem Defender übrigens ziemlich stark...

Warlock/Swordmage: Eyebite, Psychic Lock und Protective Hex. Trifft Eyebite, hat der Gegner: -2 auf seinen nächsten Angriff, der dich nicht included (Mark vom Swordmage), -2 auf Close und Melee Attacks, die dich nicht includen (Protective Hex), -2 auf seinen nächsten Attack roll (Psychic Lock). Du selbst bist unsichtbar für den Gegner. Er hat also nicht selten -6 auf Angriffe gegen deine Verbündeten, -7 auf Angriffe gegen dich. Das ist eine Warlock-At-Will, macht also deutlich mehr Schaden, als sich die meisten Defender erträumen könnten. Aegis of Assault ist übrigens auch besser, wenn man Eldritch Strike zur Verfügung hat. Wenn man Tiefling ist, bekommt man dazu übrigens noch Warlock's Wrath, welches als Encounter +CHA auf Defenses gibt. Praktisch für Defender.

Alternativ kann man das Ganze übrigens auch mit Hellish Rebuke machen, dann gibt es zwar weniger Mali, aber deutlich mehr Schaden. Diese zweite Variante hat außerdem den Vorteil, auf CON zu gehen (INT/CON gibt es leider nur für Genasi und Githyanki, beides braucht SL-Erlaubnis), also bekommt man die Warlock Powers, die machen, dass man was aushält. Hab das Build noch nicht gebaut, sehe aber deutliches Potential.

So, muss reichen für's erste. Hab noch mehr Ideen gehabt, aber das sind imho die, die die deutlichsten Vorteile mitbringen.

[afbeer]

Hybrid ist die Alternative, wenn du die Feat Tax der normalen vier Multiclass Feats (Novice, Adept, Acolyth) und das Paragon Multiclassing nicht magst.

[Jandalf]

Hybrid ist vor allem super wenn man etwas sehr spezielles erreichen will, oder eben wenn man bestimmte Synergieen optimal nutzen will. Ich meine mich zu erinnern mal nen Sorcerer/Monk Hybrid gebaut zu haben. Dazu Multiclass Ranger und als Halbelf noch den Twin Strike mit eingekauft. Ergebnis war ein Char der nicht nur mit zwei Bastardschwertern zuhauen kann sondern beide auch noch als Implement nutzen konnte.

[Skele-Surtur]

Wenn ich mir das so durchlese, wird mir ganz schwindelig.

[Crimson King]

Hybride können in Einzelfällen mehr Rollen abdecken. Builds, die spezielle über Feats hinaus reichende Kompetenzen zweier Klassen miteinander verbinden wollen, müssen fast immer als Hybride gebaut werden. Wer Feats von mehr als zwei Klassen miteinander verbinden möchte, dem bleibt nur der Barde oder ein Hybrid, der multiclassed.

Beispiele: Fighter|Warden mit Reach Weapon: der Fighter kann auf Reach marken, der Warden hat ein Mark Punishment auf Reach und eines auf Range 5. Dazu hat man in der Kombination Multimarking, so lange man Fighter Powers benutzt.

Viele Kombinationen aus Defender und Leader als Half Elf oder Revenant und Twin Strike als Dilettante Power werden ab Paragon zu Defender/Leader/Strikern, wenn man sie einigermaßen schadenoptimiert baut. Genauso lassen sich Contoller/Leader/Striker bauen.

Es gibt auch ein paar Loopholes, die man mit Hybridbuilds ausnutzen kann. Z.B. kann der Paladin|Warlock ziemlich abgefahrene Sachen, wenn man Eyebite mit Divine Sanction kombiniert.

[Selganor [n/a]]

Dazu hat man in der Kombination Multimarking, so lange man Fighter Powers benutzt.

Und genau so Sachen disqualifizieren fuer mich die Hybriden als "sinnvolle" Optionen.

BTW: Basic Attacks sind KEINE Class Powers irgendeiner Klasse. Es kann zwar jede Klasse diese Power benutzen aber das macht sie nicht zu einer Klasse zugehoerig.

[Crimson King]

Und genau so Sachen disqualifizieren fuer mich die Hybriden als "sinnvolle" Optionen.

BTW: Basic Attacks sind KEINE Class Powers irgendeiner Klasse. Es kann zwar jede Klasse diese Power benutzen aber das macht sie nicht zu einer Klasse zugehoerig.

Satz 1 solltest du erläutern.

Beziehst du dich bei Satz 2 auf den Warlock|Swordmage? Der sollte tatsächlich keinen Warlock's Curse-Schadenbonus auf sein Aegis of Assault kriegen.

[Selganor [n/a]]

Wenn ich einen Charakter baue dann will ich ihn auch "komplett" nutzen und nicht nur 1-2 "Combos" dabei einsetzen. Wenn ich die Combo mal nicht einsetzen kann dann bringt mir das Ganze Optimieren auf diese Combo hin auch nix.

Hybriden moegen ja (gerade wenn ich mir die Beispiele hier im Thread anschaue) gut fuer One-Trick-Ponies sein, aber die mag ich bei "normalen" Charakteren schon nicht

Wenn ich irgendwelche Sachen habe dann will ich sie auch immer einsetzen und nicht ueberlegen muessen von welchem Klassenteil ich welches Feature kriege und ob ich es auch mit der anderen Klasse einsetzen kann/darf.

Der Basic Attack Einwurf kam ganz allgemein und nicht spezifisch auf den Hybrid-Avenger bezogen.

[Crimson King]

Wenn ich einen Charakter baue dann will ich ihn auch "komplett" nutzen und nicht nur 1-2 "Combos" dabei einsetzen. Wenn ich die Combo mal nicht einsetzen kann dann bringt mir das Ganze Optimieren auf diese Combo hin auch nix.

Bei Hybriden tauscht man Teile der einen Klassenkompetenzen gegen Teile einer anderen. Man hat hinterher einen kompletten Charakter. Und der Fighter|Warden ist nun wirklich kein One Trick Pony, sondern ein vollwertiger Defender. Wenn dir der Hybrid zu kompliziert ist, ist das ein valides Argument. Hybriden haben aber in vielen Fällen höhere oder breitere Kompetenzen.

[Selganor [n/a]]

Und eben die "Teile einer Klassenkompetenz" reichen mir persoenlich nicht.
Wenn ich eine Klasse spiele dann will ich auch alles koennen was diese Klasse kann... Wenn ich nur 1-2 Faehigkeiten einer Klasse brauche/will dann langt mir Multiclass aus.

Beim Hybrid muss ich schon wieder den Planungsaufwand aufbringen der mir die 3.x irgendwann verdorben hat um nicht nach 2-3 Sitzungen festzustellen, dass das doch nicht das war was ich wollte.

Bei Multiclass kann ich die Multiclass Feats umtrainieren, beim Hybrid bin ich (ausser der SL laesst noch im Nachhinein einen Klassenwechsel zu) "festgefahren".

[Froschi]

Die Sache, dass dir Planungsaufwand zu hoch ist, ist ja kein Fehler des Hybriden. Wie Roland richtig sagt: Hybriden sind was für Tüftler. Wenn man möglichst sicher vor Missbuild sein will und dabei wenig Arbeit will, darf die natürlich nicht anfassen.

Die Aussage" Wenn ich eine Klasse spiele, will ich alles können, was diese Klasse kann" funktioniert nicht. Wenn ich einen Hybriden spiele, will ich das eine, was die eine Klasse kann, und das andere, was die andere Klasse kann. Oft will man eben auch nicht alles, was eine Klasse kann; wenn man einen Warlock z.B. im Nahkampf spielen will, ist Shadowwalk nur mäßig gut und Prime Shot völlig wertlos. Archer Style des Ranger ist auch so ein Beispiel von Features, die man auch getrost weg lassen kann (da hat man schließlich ne Armor für).

One Trick Pony ist auch falsch - du kannst eine Synergie benutzen und dazu den restlichen Charakter bauen. Nach wie vor kannst du immer noch aus einer Menge Powers und Feats wählen und deinen Charakter nach deinem Gusto bauen, die wenigsten Synergien erfordern, dass du mehr als 3 Options wählst. Wenn du natürlich beschließt, über Hybrid den Frostcheese zu abusen, baust du deinen Charakter um Frostcheese; das liegt aber an deiner Design-Entscheidung, der Hybrid ist da völlig unschuldig.

Bei einem Singleclass Char bist du übrigens wesentlich festgefahrener als bei einem Hybriden. Der Hybrid kann die Rollen seiner beiden Klassen ausfüllen (pari pari oder er kann sich für eines entscheiden). Das kann man durch retraining wechseln. Multiclassen kann er immer noch. Der Fehler in deinem Denken ist hier, dass du als Fighter|Warden nicht Fighter mit ein paar Warden-Dingen bist, sondern eben gleichberechtigt Fighter UND Warden.

Zu guter Letzt reicht Multiclass natürlich nicht aus. Damit bekommt man keine @Wills, keine Class Features und jeden Power Swap muss man teuer mit einem Feat bezahlen.

[afbeer]

Bei uns gab es Hybriden als sie neu waren. Ketzte haben nur die beiden Tüftler Hybride.

[1of3]

Also für mindestens eine Klasse wäre Hybride mein präferierte Variante, weil mir die Gesamtheit der Klassenfeatures einfach zu kompliziert wäre. (Das ist der Runepriest.)

[Meister Analion]

Oft will man eben auch nicht alles, was eine Klasse kann; wenn man einen Warlock z.B. im Nahkampf spielen will, ist Shadowwalk nur mäßig gut und Prime Shot völlig wertlos.

Ich habe einen Zwergen 3.5 Duskblade mal versucht verschieden umzusetzen. Einmal als Warlock/MC Fighter und einmal Hybride Warlock|Fighter, jeweils mit einem Pact Mordenkrad und Iron Vanguard PP.

Vorteil Hybride:
-Fighter Dailies finde ich interessanter als Warlock
-Battle Rager Vigor: temp HP bei jedem Melee hit

Nachteile:
-nur 3 statt 5 trained skills
-niedrigere Defenses
-bei vielen Powers kein Curse damage
-STR hoch zu haben ist noch wichtiger->niedrigere CON(wichtigster Stat im build)
-Shadow Walk und Prime Shot würde ich höher Bewerten als du*, auf jedenfall höher als den Mark den man bekommt

Fazit:
man verliert mehr als man gewinnt

Barbarian|Warlock könnte vielleicht besser geeignet sein, gefällt mir aber vom Fluff nicht

Ich will ja nicht abstreiten dass es Kombos gibt die richtig gut funktionieren, aber ich denke mal 95% sind die Mühe nicht werd.

*unser 2. Frontliner ist Fighter, da provoziert man gerne mal absichtlich nen OA vom Gegner

[6]

@Meister Analion:
Haste Dir mal nen Warlock/Swordmage-Hybrid angeschaut?

[Meister Analion]

@Meister Analion:
Haste Dir mal nen Warlock/Swordmage-Hybrid angeschaut?

Nö, Mordenkrad ist Zentral für meinen Build und INT als Hauptstat passt mir auch nicht weil ein echter Zwerg ja Metall am Leibe braucht

[6]

Dann vielleicht der Warden/Warlock-Hybrid. Eine für einen Zwergen würdige Con+Mordenkrad.

[Meister Analion]

Bist du verrückt? Ein wandelnder Baum? Als Zwerg? Mit Baumkuschlern in der Gruppe? 

Außerdem wüsste ich nicht, was der Warden mir nützliches bieten könnte.

[6]

Bist du verrückt? Ein wandelnder Baum? Als Zwerg? Mit Baumkuschlern in der Gruppe? 

Der Warden ist nur so viel Baum wie Du willst. Er hat durchaus auch andere Dailies

Außerdem wüsste ich nicht, was der Warden mir nützliches bieten könnte.

Dann schau ihn Dir halt mal an.