Autor Thema: Mittelalterbild  (Gelesen 13543 mal)

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #75 am: 17.08.2011 | 10:07 »
Ach, wieder ein Faden, bei dessen überfliegen ich bereits konstatieren muss, dass ich einfach zu ungebildet bin, um mitzureden  ;)
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Pyromancer

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #76 am: 17.08.2011 | 10:11 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?

Online Xemides

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #77 am: 17.08.2011 | 10:12 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?

Ja, will ich. Denn hier in Schleswig-Holstein stehen relativ wenig davon rum.

Wohl aber das wesentlich später erbaute Holstentor und gotische Kirchen in Lübeck. Lübeck war immer eine bürgerliche Stadt.
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Offline Teylen

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #78 am: 17.08.2011 | 10:14 »
Auf den Burgen auf denen ich war, waren keine Kanonen, soweit ich mich erinnern kann.

Wobei ich mich spontan nur an die Burgruine vor dem Eifeldorf erinnre und die Genovevaburg das heisst auf der Genovevaburg war ich wohl auch, aber da war noch eine andere, an der Mosel, wo wir durch die Fuchsgaenge gestiegen sind (wenig erlaubter weise) ^^; [Wenn ich mich richtig erinnere muesste es Ehrenfels bei St. Goar gewesen sein] Beziehungsweise die Festung Ehrenbreitstein zaehle ich nicht dazu.

[Allerdings gab es da zumeist Schiessschaechte, iirc]

Nun und in Belgien hat man zu meist (mehr oder weniger) gotische Kirchen gebaut. Unmassen davon.
« Letzte Änderung: 17.08.2011 | 10:23 von Teylen »
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Offline Ahlaunalana

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #79 am: 17.08.2011 | 10:17 »
Ich würde sagen, mein Ritterbild ist durchaus auch durch die alten Filme geprägt. Mein Vater steht total auf diese alten Dinger, ich bin also quasi damit aufgewachsen. Später kam dann durch mein Interesse am Lesen die Artussagen, Parzival, Götz etc. dazu. :)

Zu der Schuldiskussion muss ich aber auch sagen (ich bin Baujahr 81) dass das 3. Reich wirklich einen riesegen Schwerpunkt im Lehrplan dargestellt hat. Möglicherweise liegt das auch mit am Lehrer...Ich hatte bis zur Oberstufe nur kurz die Römer (5 Klasse), wir haben uns noch nicht mal mit der Geschichte von Bielefeld beschäftigt (wäre naheliegend gewesen, da wir hier die Sparrenburg haben die im Besitz der Grafen von Ravensberg war). An sonsten zwei mal die NS-Zeit und damit zusammenhängend die Verfolgung der Juden in der deutschen Geschichte(immerhin!) und kurz die französische Revolution. Ich war auf einer Gesamtschule, richtigen Geschichtsunterricht hatten wir bis zur Oberstufe also nicht. das Fach hieß Gesellschaftslehre und da ist alles drin von Geschichte über Politik bis hin zu Geographie.
In der Oberstufe (ich hatte Geschichts LK). Selbst da haben wir erst bei Bismark angefangen und sind dann über den ersten Weltkrieg zum 3. Reich bis zum Mauerbau.
Aus heutiger Sicht muss ich aber sagen, dass jedes Thema wirklich nur angerissen wurde. Ich schaue viel DMAX und N24. Bei den ganzen Dokus fällt mir immer wieder auf, wie viel ich in der Schule gar nicht gelernt habe. Z.B. war ich neulich ganz erstaunt was denn bitte China mit dem 2 Weltkrieg zu tun hatte... :o
« Letzte Änderung: 17.08.2011 | 10:22 von Ahlaunalana »

Offline גליטצער

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #80 am: 17.08.2011 | 10:21 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?
Und wer sagt Dir, dass die Kanonen nicht erst später dahingestellt wurden? Also danach würd' ich jetzt ja nicht unbedingt gehen...
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El God

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #81 am: 17.08.2011 | 10:25 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?

Die Burgen, an die ich mich erinnern kann, in denen es tatsächlich Kanonen gegeben hat oder noch gibt (z.B. Königstein) oder die Spuren von Kanonenbeschuss zeigen (in einigen steckt ja noch die eine oder andere Kugel, iirc z.B. Frauenstein) stammen allesamt nicht aus dem Mittelalter bzw. da stammen die Spuren des Beschusses nicht aus dem Mittelalter. In der Dresdener Rüstkammer gibt es zwar jede Menge Schusswaffen - aber keine aus dem Mittelalter. Also nein. Ich bringe Kanonen wirklich auch eher nicht mit dem klassischen Ritter in Verbindung, viel eher mit einer Zeit, wo dieser schon fast obsolet war, verdrängt von Söldnerheeren etc.

Kernproblem sehe ich in der schwammigen Definition des Begriffes Mittelalter (meine liebste Eingrenzung: 800 (Karl der Große) bis 1492 (Amerika wieder mal entdeckt)) und Ritter (gibts ja quasi heute noch...) und vor allem im Bezug auf DSA (da kam das Thema ja her, oder), das mit Mittelalter nur stellenweise zu tun hat, sonst (v.a. dort, wo es vom Setting her sinnvoll Kanonen etc. geben könnte) aber schon in der Renaissance ist (wobei mir auch da begrifflich graust... DSA ist ein wilder sinnloser Mischmasch aller möglicher Epochen betrachtet durch die Brille des Hobbyhistorikers mit Romanattitüde).
« Letzte Änderung: 17.08.2011 | 10:30 von Dolge »

Seth

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #82 am: 17.08.2011 | 10:37 »
Ein unglaublich tolles Buch!!
Allerdings ist das "Original", also der Wolframsche Parzival nicht minder toll.

Auf jeden Fall, allerdings reicht mein Mittelhochdeutsch dafür nicht aus, da muss meine bessere Hälfte ran und mir helfen  ;D

Was den Ritter im Spätmittelalter betrifft: Zumindest der "idealisierte Ritter", der, wie du schon gesagt hast, quasi nur in der hohen Minne konstruiert wurde, kann doch zu dem Zeitpunkt nicht mehr wirklich existiert haben, oder? Zumindest ich hab' das beim Lesen der höfischen Romane so wahrgenommen. Wenn beim Roten Ritter Parzival das Rittertum als Solches bereits wegen der Armbrust im Untergang begriffen sieht, da elitäre Künste und Fähigkeiten damit nicht mehr gebraucht werden (weil auch jeder Laie eine Armbrust bedienen kann), dann muss das mit der Arkebuse doch umso "schlimmer" sein.

LöwenHerz

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #83 am: 17.08.2011 | 10:39 »
Ach, wieder ein Faden, bei dessen überfliegen ich bereits konstatieren muss, dass ich einfach zu ungebildet bin, um mitzureden  ;)

Ja, beizeiten hat man das Gefühl, von einigen aus Diskussionen wegen weniger Fachwissens ausgeschlossen zu werden... oder wegen inkompatiblen Meinungen. Aber hier hält sich das doch wirklich in Grenzen ;)

Pyromancer

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #84 am: 17.08.2011 | 10:46 »
Und wer sagt Dir, dass die Kanonen nicht erst später dahingestellt wurden? Also danach würd' ich jetzt ja nicht unbedingt gehen...

Wie es wirklich war kann man ja im Geschichtsbuch nachlesen, und die Entwicklung der Waffentechnologie ist so gut dokumentiert, dass es da meines Wissens nach keine größeren Streitpunkte gibt.

Ich finde es nur interessant, dass mein persönliches Mittelalterbild wohl sehr stark vom Spätmittelalter / der Frührenaissance geprägt ist (Ritter in Ritterrüstungen, Kanonen, Raubritter, in meinem Kopf zählen sogar die Bauernkriege noch halb zum Mittelalter), und in meinen frühkindlichen Erinnerungen stehen auf jeder Burg Kanonen herum.


Offline Zauberelefant

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #85 am: 17.08.2011 | 10:49 »
Zitat
Was den Ritter im Spätmittelalter betrifft: Zumindest der "idealisierte Ritter", der, wie du schon gesagt hast, quasi nur in der hohen Minne konstruiert wurde, kann doch zu dem Zeitpunkt nicht mehr wirklich existiert haben, oder?
Natürlich nicht. Da haben sich Leute eine Vergangenheit zurechtsgestrickt, die sie den Zeitgenossen als Spiegel vorhalten konnten. Vergleiche hierzu: Geschichte im Faschismus, Deutsche Romantik (Wagner!), Konservative Weltsicht im Allgemeinen.
Eigentlich hat ja so ziemlich jeder historische Wurzeln, die ein Stück weit seine gegenwärtige Weltsicht prägen...oder umgekehrt?  ;)
Den Effekt gibts ja auch nochmal umgekehrt: Schlimme Dinge sind singuläre Ereignisse, die ÜBERHAUPT NICHTS mit davor und danach zu tun haben. Hitler? Eintagsfliege, davor und danach waren wir alle Demokraten. Solche Verkürzungen (in beide Richtungen) dienen immer einem bestimmten Zweck, und sollten deshalb mißtrauisch beäugt werden.
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Re: Mittelalterbild
« Antwort #86 am: 17.08.2011 | 10:51 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?
Auf Schloss Burg gibt es keine Kanonen und auch keine Kanonenschäden, da im Bergischen Land außer kleineren Scharmützeln gegen die Sachsen im 10. Jhr. nie gekämpft wurde. Bei der Auseinandersetzung zwischen den Berg und dem Erzbischof von Köln hat man sich in Worringen zur Schlacht (1288?) getroffen.

Die Lage des Schlosses hätte den Einsatz von Artillerie aber vermutlich eh verhindert, wenn die Berg nicht eh um 1340 ihre Residenz nach Düsseldorf verlegt hätten.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #87 am: 17.08.2011 | 10:52 »
Ich erinnere mich da mit Freuden an den Vollharnisch des Erbauers der Ottonischen Kirche oder den Zweihänder der Merseburger Heinrich des Voglers im Museum.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

MadMalik

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #88 am: 17.08.2011 | 11:07 »
Meine Kopfkino Ritter tragen meist Kette und Großhelm, aber meine Kopfkino-Ritter schlachten auch auf Einladung meist ungläubige slaven in Polen-Litauen und stehen auf moralisch sehr dünnem Eis... im Hochsommer... Sonnenschein... und jemand zündet gerade Lagerfeuer auf dem Moral-Eis an.  :gasmaskerly:

Offline korknadel

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #89 am: 17.08.2011 | 11:14 »
Wie es wirklich war kann man ja im Geschichtsbuch nachlesen, und die Entwicklung der Waffentechnologie ist so gut dokumentiert, dass es da meines Wissens nach keine größeren Streitpunkte gibt.

Ich finde es nur interessant, dass mein persönliches Mittelalterbild wohl sehr stark vom Spätmittelalter / der Frührenaissance geprägt ist (Ritter in Ritterrüstungen, Kanonen, Raubritter, in meinem Kopf zählen sogar die Bauernkriege noch halb zum Mittelalter), und in meinen frühkindlichen Erinnerungen stehen auf jeder Burg Kanonen herum.

Ich denke, das Problem ist, dass von "klassischen" Ritterburgen zum beispiel aus der Stauferzeit meist erbärmlich wenig übrig ist. Warum? Weil es später Kanonen gab, mit denen diese Anlagen zerstört wurden, oder weil so obsolet wurden, aufgegeben und abgetragen wurden. Viele Burgen, die noch überlebt haben, sind aus der Zeit, als man bereits mächtigere Mauern gegen Kanonenbeschuss errichtet hat (oder auch die Bastionen, die erst zu Kanonenzeiten aufkamen). Oder sie wurden in dieser Zeit zusätzlich befestigt. Ich weiß jedenfalls aus meiner Kindheit, das ich von alten Burgen immer nur Steinhäufen gesehen habe, während es sich bei den Exemplaren, wo noch richtig was zu sehen war, meist um "Festungen" aus dem Spätmittelalter oder der frühen Neuzeit gehandelt hat.

Das allermeiste, was wir als mittelalterliche Städte bezeichnen (Fachwerk), stammt ja ebenfalls aus Renaissance und Barock. Oftmals sind nur Kirchen, Stadtmauern und die Straßenführung noch wirklich mittelalterlich.
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Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #90 am: 17.08.2011 | 11:31 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?

Ja. Das was hier rumsteht ist bewohnt und nicht öffentlich oder nur noch ein Steinhaufen. Nicht jeder hat das Rheintal vor der Haustür und viele Stadtburgen/Schlösser haben den Krieg nicht überstanden. In D hab ich vor meinem 18. Lebensjahr eigentlich nur die Ludwig I Sachen gesehen (H-Chiemsee, N-Stein) und die Festungen alter/neuer preussischer Art (EB-Stein, W-Stein). Und eben Dinge aus der Backstein-Gothik sowie diverse Kirchen/Klöster

Die ersten (halbwegs) intakten Burgen habe ich in den 2000ern von innen gesehen, in GB. Und da sind ja dank langer Verwendung Schußwaffen z.T. durchaus "korrekt" für die Burg im Ist-Zustand.
« Letzte Änderung: 17.08.2011 | 11:38 von mattenwilly »
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #91 am: 17.08.2011 | 11:40 »
Meine Kopfkino Ritter tragen meist Kette und Großhelm, aber meine Kopfkino-Ritter schlachten auch auf Einladung meist ungläubige slaven in Polen-Litauen und stehen auf moralisch sehr dünnem Eis... im Hochsommer... Sonnenschein... und jemand zündet gerade Lagerfeuer auf dem Moral-Eis an.  :gasmaskerly:

Da empfehle ich die Lektüre einer neutral-nichtwertenden Studie zum Thema "Deutscher Orden in Polen":

Die Kreuzritter von Henryk Sienkiewicz

Das setzt das Bild dann gerade  :Ironie:
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Oberkampf

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #92 am: 17.08.2011 | 12:12 »
wir haben uns noch nicht mal mit der Geschichte von Bielefeld beschäftigt

Ein absolut unerlässliches Thema für jedes Conspiracy-Rollenspiel.
Hat die deutsche Rollenspielerjugend ihr Bielefeldbild nur noch aus dem Internet und den X-Files?

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #93 am: 17.08.2011 | 12:29 »
Da empfehle ich die Lektüre einer neutral-nichtwertenden Studie zum Thema "Deutscher Orden in Polen":

Die Kreuzritter von Henryk Sienkiewicz

Das setzt das Bild dann gerade  :Ironie:

Nicht zu vergessen Sergej Eisensteins Filmdokumentation "Alexander Newski":

Wenn dem Deutschordensritter zu wohl ist, geht er aufs Eis kämpfen...  ~;D

Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #94 am: 17.08.2011 | 12:40 »
Nicht zu vergessen Sergej Eisensteins Filmdokumentation "Alexander Newski":

Wenn dem Deutschordensritter zu wohl ist, geht er aufs Eis kämpfen...  ~;D

Aber die Musik! Die Musik!  :d
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

MadMalik

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #95 am: 17.08.2011 | 12:49 »
Den Film hab ich noch nie geschaut, muss ich wohl nachholen. Für die genutzte Technick extrem episch.

Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #96 am: 17.08.2011 | 12:55 »
Den Film hab ich noch nie geschaut, muss ich wohl nachholen. Für die genutzte Technick extrem episch.

Eisenstein ist "klassisches Propagandakino" aus Stalin-Zeiten. VIIIL Pathos aber z.T. halt auch "bombastische" Musik.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

MadMalik

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #97 am: 17.08.2011 | 12:56 »
Ich mag Propagandakino, das ist meist das beste Kino.

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #98 am: 17.08.2011 | 13:02 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?
So weit ich mich erinnere, stehen weder auf der Burg Trifels noch auf der Burg Berwartstein (das waren die zwei Burgen, die wir schultechnisch ein paar mal angesteuert sind. Im Senckenbergmuseum waren wir allerdings häufiger... warum auch immer...) Kanonen.
« Letzte Änderung: 17.08.2011 | 13:05 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline korknadel

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #99 am: 17.08.2011 | 13:24 »
Was man auf Trifels sieht, ist ja auch zum allergrößten Teil 19. Jahrhundert, oder?
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