Thema: Pseudointelektuelles Experimentalspiel vs. stumpfes Hack n Slay

[ErikErikson]

Ich habe folgendes Problem:

Als SL macht es mir Spaß, die Spieler vor moralsiche Dilemmata zu stellen, Stimmungen aufzubauen und langsam zu verändern, die Spieler zu überraschen usw. Ich experimentiere auch gern rum, im Extremfall würde ich bsp. auch mal das Genre langsam ändern oder sowas.

Meine Spieler allerdings haben tendenziell eher die Intention, Monster zu metzeln, sich wie "coole Arschlöcher" zu benehmen und sich wichtig zu fühlen.

Oft kommt da ein Konflikt auf, etwa wenn ich sage, das es in dem und dem Fall eventuell auch mal gut wäre, eine negative Entwicklung beim eigenen Charakter zuzulassen, weil das zu interessanten Konflikten oder Fragen führt. Es ist schon überhaupt mal ein Problem, irgendeine Entwicklung bei den Charakteren zu produzieren. Obwohl ich moralische Fragne aufwerfe, ändern sich die Charaktere meiner Spieler kaum. Sie lassen alles abprallen und werden meist höchstens noch ein bisschen extremer, als sie vorher ohnehin schon waren.

Ich wil jetzt keine Diskussion aufwerfen, inwiefern es Sinn macht, mit der Gruppe weiterzuspielen, da hier die Quantität eine große Rolle spielt, die sich schwer vermitteln lässt.

Eher frage ich nach Möglichkeiten, beide Ziele zu vereinbaren. Meine interessen und die meiner Spieler sind ja nun keine Widersprüche, sondern eher andere Dimensionen. Habt ihr Ideen, wie alle auf ihre Kosten kommen? Oder findet ihr, so ein versuch ist Zeitverschwendung und man sollte sich lieber auf entweder oder einigen?

[mattenwilly]

Zeitverschwendung. "Spieler erziehen" ist genau so dumm wie "Spielleiter erziehen". Wenn die Ideen nicht zusammen passen und beide Seiten "ihre Version" wollen gibt das nur Stress

[Yehodan ben Dracon]

Naja, jede Seite hat aber auch Anrecht auf entsprechende Screentime. Welche Deiner Ziele meinst Du denn verwirklichen zu können, ohne den Spielern in ihre Spielweise zu sehr reinzureden? Ich meine, wenn jeder Spieler ne Stunde cooles Arschloch sein darf, sei Dir doch mal ne Viertelstunde Atmosphäre gegönnt, oder?

[MadMalik]

Du kannst sie ja vor eine moralische Entscheidung stellen die aber trotzdem in Metzelei endet. Die Mobs und das Dungeon, bzw die Arena ändern sich halt je nach Entscheidung. Du hast dein Moralspiel, sie haben ihren Killcount.

[Village Idiot]

Tjoa, da müsst ihr halt schauen, ob ihr einen Kompromiss finden könnt. Wenn nicht musst du entweder so spielen, wie es die anderen wollen oder - na, du weißt schon...

Wenn die Gruppe kompromissbereit wäre, könnte man schauen, ob man nicht zu einem Regelwerk greift, daß euch dabei unterstützt. (Wie etwa Don't rest your Heed, wo man halt einen immer höhren Preis dafür zahlt, wenn man ein fieserer motherfucker sein möchte.)

[Scimi]

Geht es den Spielern denn deinem Gefühl nach eher darum, gut dazustehen oder schätzen sie am "Hack 'n Slay" eher der taktische Aspekt?

Im ersten Fall würde ich vielleicht ein paar "wähle das geringere Übel"-Szenarien versuchen, wenn die Komponente des "wir müssen gewinnen" entfällt, macht man sich eher Gedanken zur Entscheidung, als immer automatisch nach dem größten Kuchenstück zu grabschen.

Wenn die Leute eher taktisch drauf sind, würde ich Konsequenzen von Taten betonen - wenn eine solche Dimension einmal etabliert ist, macht es den Spielern vielleicht Spaß, wenn Probleme komplexer sind und nicht mit einem Kampf abgefrühstückt sind.

In jedem Fall solltest du aber nicht versuchen, nur durch Aktionen im Spiel die Leute zu erziehen. Sag ihnen offen, dass du keinen besonderen Spaß daran hast, den Leuten einfach Gegner nach Gegner aufzustellen. Sag ihnen, was du dir wünschst und überlege mit ihnen, wie man das so einbauen kann, dass das Spiel für alle bereichert wird.
Wenn du dir vorkommst, wie der Depp, der immer wieder Kegel aufstellen muss, damit die anderen bowlen können, tausch vielleicht auch einfach mal die Rollen, lass einen von deinen Spielern leiten und spiel dich einfach mal einen Abend aus - so bekommen beide Seiten nochmal eine andere Alternative.

[Dimmel]

Als SL macht es mir Spaß, die Spieler vor moralsiche Dilemmata zu stellen, Stimmungen aufzubauen und langsam zu verändern, die Spieler zu überraschen usw. Ich experimentiere auch gern rum, im Extremfall würde ich bsp. auch mal das Genre langsam ändern oder sowas.

Kann es evtl. sein, dass du moralische Dilemmata aufbaust, die für die Spieler/Charaktere uninteressant sind? Wenn ja, dann frag deine Spieler nach Flaggen für ihre Charaktere. Oder anders: die moralischen Dilemmata sollten auch möglichst auf die Charaktere zugeschnitten sein.
Mit dem Ändern des Genres wäre ich eher vorsichtig, das iwäre für mich ein Teil des Gruppenvertrags und sollte dann auch nur mit Zustimmung der Gruppe geändert werden.

Meine Spieler allerdings haben tendenziell eher die Intention, Monster zu metzeln, sich wie "coole Arschlöcher" zu benehmen und sich wichtig zu fühlen.

Wenn deine Spieler wirklich nur das wollen, na, dann solltest du ihnen auch das geben. Man kann das wirklich schlecht kombinieren, ich hab erst letztens einen Spieler wegen sowas verloren.


Gruß Dimmel

[First Orko]

Wenn deine Spieler wirklich nur das wollen, na, dann solltest du ihnen auch das geben. Man kann das wirklich schlecht kombinieren, ich hab erst letztens einen Spieler wegen sowas verloren.

Aber wenn man selbst keinen Spass daran hat als SL? Rollenspiel Spielleiten ist keine Dienstleistung... es sei denn du wirst als SL bezahlt. Wäre auch ne Möglichkeit, sich neue Motivation zu verschaffen...

[mattenwilly]

Aber wenn man selbst keinen Spass daran hat als SL? Rollenspiel Spielleiten ist keine Dienstleistung... es sei denn du wirst als SL bezahlt. Wäre auch ne Möglichkeit, sich neue Motivation zu verschaffen...

Der OP hat die in meinen Augen einzige Lösung ausgeschlossen:

+ Die Gruppe braucht einen anderen SL und IMHO ist "SL wird Spieler" NICHT Teil der Lösung

Es gibt Kombinationen die passen nicht. Dann muss man sich trennen. Hier scheint die Mehrheit ein ordentliches Hack and Slay irgend welchem "Charakterentwicklungs-Seierspielchen" vorzuziehen. Also ist der SL für die Gruppe ungeeignet.

Genau so währe ein H/S Spieler in einer Seiergruppe nicht zu gebrauchen und müsste "raus".

[Boba Fett]

Kann man das nicht miteinander kombinieren?

Das moralische Dilemma einbauen und trotzdem den Buttkickern ordentlich was zu tun geben?

Nach dem Motto: "Da, zwei Städte von den Chaoshorden belagert. Eine könnt ihr retten (ordentlich Klopperei included), die andere wird untergehen."

[alexandro]

Wenn sie sich wie coole Arschlöcher benehmen wollen, dann ist das auch eine moralische Entscheidung.

Spiele einfach deine (größtenteils wohl weniger extreme) Spielwelt und lass sie so auf die Spieler reagieren, wie es passend wäre. Auf diese Weise haben die Spieler ihren Spaß und du kannst die moralischen Dilemmata deiner NSC entwickeln.

Wenn die Spieler echte Hilfe der NSC bei irgendwas wollen (einschüchtern ist immer nur eine minderwertige Alternative), dann müssen sie halt mal von ihrem hohen Ross runterkommen und sich damit auseinandersetzen, wie der NSC sich fühlt und was er will. Wenn sie glauben allein zurechtzukommen, dann müssen sie das nicht.

[Teylen]

Nun klingt fuer mich wieder nach Erziehung. o.O
Ansonsten,
a) Rede entweder anstaendig mit deinen Spieler ueber deine Beduerfnisse und klaere es.
b) Mach einfach bisher weiter wie es war, sofern du etwas Spass daran hast.
c) Wenn a und b nicht hilft, such dir eine neue Gruppe.

[Yehodan ben Dracon]

Ich weiß ja nicht, ob Ihr die immer mal wieder aufkommenden Berichte der Gruppe verfolgt habt, aber mit reinen Reaktionen der Spielwelt auf das Handeln der Charaktere hat er bereits keinen Erfolg gehabt. Entweder sind die Charaktere so unentbehrlich für die Spielwelt, dass sich niemand traut, eine Reaktion auf die Arschlöcher (Chars, nicht Spieler!) zu zeigen oder aber die Charaktere sind eh so mächtig, dass ihnen keiner wirklich was kann.

Meine Idee:
Eine Art Plotstress einführen. Die Charaktere sammeln Punkte auf der dunklen Skala (mit der Chance durch Mitgefühl und Menschlichkeit positive Punkte zu sammeln) und ab einem bestimmten Tief-Punkt kommt das große göttliche Badaboom!

Ich finde ja letztlich:
Wer sich wie Hela-Horas aufführt, der wird auch wie Hela-Horas enden! Es gibt immer einen, der nen längeren hat. Und damit meine ich nicht den Geduldsfaden!

[Teylen]

Was bringt das wenn die Spieler rocken wollen und sich eher gegaengelt fuehlen?
Immerhin schreibt EE ja das sie keine (richtig) negativen Konsequenzen haben moegen und maechtigeres zu finden wird wohl schwer.

[Yehodan ben Dracon]

Ganz einfach: dem eSeL bringts eventuell Spass! 

Ansonsten ist er ja nur der Bühnenbereiter für die Großartigkeit der Spielerchars. Wenn er was ändern will, aber nicht aufhören will, hilft eben nur die grobe Keule, die die "awesomeness" zulässt, aber immer wieder stille Momente "erzwingt".

Das hat nichts mit Erziehen zu tun, sondern mit Erzwingen eines entsprechenden Spielthemas.

Ich bin kein Freund von sowas, nicht dass man mich falsch versteht, aber wenns keine Einigung geben kann und keine Trennung, dann sehe ich keine andere Möglichkeit, beide Interessen zu einem Ausgleich zu bringen. Offensichtlich wird in dieser Gruppe die Entscheidung des eSeLs ja nicht angefochten. Wenn er diese Regel einführt, dann ist das eben so.

[ErikErikson]

Ich hab ja gar nichts dagegen, wenn die SC die ganze Zeit rocken. Es ist nur schwer, dann überhaupt noch irgendeine Art von Konflikt zu finden. Denn wenn die SC rocken, dann tanzt halt eh jeder nach ihrer Pfeife, bis auf die ganz Bösen. Und wenn sie zu den ganz Bösen gehen, dann wird gemoscht.

Also bin ich in der blöden Sit, das wenn sie bei ihren verbündeten rumhocken, dann erwarten sie, das alle ihnen in Arsch kriechen, Konfliktpotential also gleich null. Die Ausrede "der war halt ein verrräter" hab ich ziemlich überstrapaziert. Ich bekomm es also nicht hin, ihnen einen glaubwürdigen Konflikt in der "heimat" zu bieten.

Wenn sie beim feind sind, dann werden sie sofort zu blutrünstigen bestien, die alles niedermoschen wollen. Also ausser dem Konflikt "brutaler Kampf" ist nicht.

Ich hab versucht, so neutrale Gebiete zu schaffen, wo sich Feind und verbündete begegnen, ohne sich gleich zu zerfleischen. Die werden aber als "böse" eigestuft und es wird wieder gemetztelt.

Ich hab also das Problem, das ich gar keinen Konflikt einbauen kann, ausser Gemetzel.

ich tendiere dazu, die verräter-Schiene weiterzufahren, auch wenn sie noch so ausgelutscht ist, und sonst gemetzel im taktischen Stil zu produzieren. Hin und wieder bau ich dann noch moralische Konflikte ein, weil verbündete querschießen, da müssen sie dann halt durch.

[Yehodan ben Dracon]

Es ginge auch, die Moscher als werdende Wegbereiter einer göttliche oder erzdämonischen Entität zu initiieren. Was ist, wenn jeder Schritt, den sie tun, jeder Schlag den sie führen eigentlich den Blutgott stärkt? All die Wehklagenden, die Verzweifelten, die ihre Todesflüche gegen die "Helden" richten bleiben nicht ungehört. Längst haben die strahlenden Helden von gestern einer dünne Grenze überschritten und während ihr Verstand sich gegen die Erkenntnis wehrt, dient ihr Herz längst einer dunkleren Sache, denn das Blut anderer bringt die Seelen der Streiter zum Singen und das Gefühl der Unbesiegbarkeit wird überwältigend!

Ist zwar auch keine schöne Sache, einem Spieler in seinen Charakter und dessen Gefühle reinzufummeln, aber wenn man das mit transparenten Regeln (wie dem angesprochenen Stressmarker) verknüpft, haben die Spieler ja letztlich alles wieder selbst in der Hand!

[ErikErikson]

Du hast gerade genau das gefunden, was die Spieler nicht wollen.

[El God]

Meine Güte, dann such dir halt eine Gruppe, die nicht ausschließlich aus Spätpubertären besteht. Wenn du als SL eine Runde in einer bestimmten Art anbietest, sollten die Spieler sich darauf einstellen und nicht herumnölen, nur weil aasiges Verhalten plötzlich auch mal aasige Konsequenzen hat.

[Ein]

Man sollte sich vielleicht erst einmal überlegen, was überhaupt ein moralischer Konflikt ist.

[ErikErikson]

Ich weiss nicht recht. Vielleicht. Es ist immer schwer, entsprechende Leute zu finden. Das sind meist die aus der Indie Ecke, so groß ist die nicht. Naja, ich versuchs, wenns nicht klappt, schau ich mal, und wenn ich keine Leute finde, mach ich mal RPG-pause.

[Yehodan ben Dracon]

Du hast gerade genau das gefunden, was die Spieler nicht wollen.

Ja und? Wenn sie nicht möchten, dass der Himmel blau ist, was dann? Sie können eigentlich nichts dagegen tun, wenn sie zu Auserwählten des Kor werden...Oder doch?
Mh, ihr Verhalten anpassen kommt ja nicht in Betracht. Da müsste dann schon der Gott sich gefälligst ein anderes Opfer suchen, der Unverschämte!

Und wie wollen sie verhindern, dass auf jedem Schlachtfeld, das sie anrichten, eine Pforte des Grauens mit Verbindung ins Reich von Belhalhar entsteht?

Solche Geschichten haben durchaus seinen Reiz. Eroberungsfeldzug in die Niederhöllen. Entthronung des Belhalhar. "Lieber in der Hölle herrschen als im Himmel dienen!"
Was tun die Spieler, wenn sie auf dem Schädelthron sitzen? Geben sie die Macht auf oder versuchen sie, den Kampf von hier aus in die anderen Höllen zu tragen?

Verändere die Skala des Konflikts, denn den sterblichen Interessen sind die Charaktere längst entwachsen. Was interessieren sie die Kirchen und die quängeligen Gilden, dasd Leben von Söldnern die der falschen Seite dienen? Sie als einzige haben das große Ziel vor Augen! Und der Weg dorthin ist nunmal mit dem Blut von Unschuldigen gepflastert.

[MadMaex]

Also bin ich in der blöden Sit, das wenn sie bei ihren verbündeten rumhocken, dann erwarten sie, das alle ihnen in Arsch kriechen, Konfliktpotential also gleich null.

Wie wäre es, Ihnen hier Ihre Machtbasis ein wenig abzugraben?
Konkurrenten müssen ja nicht unbedingt böse sein, sondern können ja einfach eine andere Meinung haben – und vielleicht ist es den Verbündeten daheim langsam ein wenig zu blöde, immer in den Arsch zu kriechen und schauen sich nach Alternativen um?
Bspw. irgendein Adliger/Mächtiger, der seine Leute nicht so von oben herab behandelt?
Oder einer der Verbündeten erreicht gegenüber den anderen eine gewisse Machtposition und fordert diese den SCs gegenüber ein. Das muss er ja nicht intrigant oder aggressiv tun.

[El God]

Ihr sucht ingame-Lösungen für ein outgame-Problem! Ich prophezeihe: Das wird nix.

[Yehodan ben Dracon]

Natürlich nicht, oh weises Orakel, aber wenn der Erik doch die einzige Wahrheit nicht hören will, kriegt er eben die Antworten, die sein Filter noch durchlässt