Thema: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter

[Falke359]

Ohne die ganzen Threads gelesen zu haben, hoffe ich, die Diskussion mit einer Anekdote bereichern zu können:

Vor vielen Jahren haben wir (ein anderer SL und ich) in einem Jugendzeltlager einigen Jungs die Grundlagen beigebracht, was Rollenspiel ist, auf allereinfachster Ebene:
Gemeinsames Erleben einer Geschichte, die Spieler sagen, was sie machen wollen, der Spielleiter beschreibt die Konsequenzen, in bestimmten Situationen wird gefürfelt (W6). Paar Beispiele (Du willst eine Schlucht überqueren), kurzes Beispielabenteuer - fertig.
Das Ganze hatte sich dann sich wie ein Lauffeuer verbreitet und ein paar Tage später haben Dutzende Kinder in verschiedenen Zeltgruppen die unglaublichsten Abenteuer durchgespielt, sich Würfel aus Holz geschnitzt, die Regeln erweitert, Waffen- und Rüstungswerte festgelegt usw.
Als ich am dritten Tag bei einer Gruppe vorbeigeschaut habe und gefragt habe, was sie gerade machen, kam die Antwort: "Och, wir haben mit einem Eiszauber eine Stadt komplett eingefroren und sind gerade dabei, die Häuser zu plündern."

Die Jungs hatten einen Riesenspaß und einige Jahre später bieten fünf dieser ehemaligen Spieler, inzwischen selbst Betreuer, in besagtem Zeltlager immer noch Rollenspiele mit einem komplett selbst entworfenen und ausgefeilten (wenn auch simplen) System an und begeistern die nächste Generation.

Was ich damit sagen will: Ohne irgendwelche Regeln oder einen SL, der gesagt hat: "Eine ganze Stadt mit einem Eiszauber? Das geht nicht, das ist zu mächtig" hat das Spiel offenbar eine Riesenlaune gemacht und eine unglaubliche Kreativität entfaltet.

Also keine Angst, wenn Spieler die absurdesten Ideen durchsetzen wollen.

[Auribiel]

Das sind dann eher Ideen wie "Unser Feuerschutzring erzeugt ja irgendwie Kälte (das ist ein Fakt, der vorher schon da war). Kann ich als Magier den irgendwie so überladen, dass er einen Kälteschock abgibt, der das Schloss der Kiste vereist und wir es dann aufschlagen können?" So eine Lösung ist wahrscheinlich von den Regeln her nicht abgedeckt und erfordert eben ein "Ja" oder "Nein" des SLs. Und da kann der SL eben auch mal "Ja, das geht schon" sagen, oder "Ja, das geht, aber der Ring ist danach kaputt" oder auch "Ja, könnte gehen, wenn du einen Wurf auf Magiemanipulation schaffst".

Das wäre auch eine Situation, in der ich ein "Ja, aber" anbringen würde... das enthebt aber nicht der Tatsache, dass es Situationen gibt, in denen ein "Ja, aber..." nicht angebracht ist... bzw. der Spieler erstmal selbst mit weiteren Ideen rausrücken soll, bevor er von mir ein "Ja, aber/Probier es aus..." bekommt.

[Oberkampf]

Vielleicht ist die Frage gar nicht so sehr: "Ja, aber..." oder "Nein!", sondern eine ganz andere, nämlich: "Was für ein Spiel will ich leiten?"

Davon hängt nämlich einiges ab.

Wenn man sich als SL einen Spielerplan/eine Spielerfrage anschaut und sich im Geist die Fragen stellt: "Ist das schwierig?", "Ist das überhaupt wahrscheinlich?", "Würde das auch in unserer Welt funktionieren?", Könnte das auch in unserer Welt passieren?" "Ist das glaubwürdig/wahrscheinlich?" usw., kommt man zu einem anderen Ergebnis, als wenn man sich fragt: "Wäre das jetzt cool?", "Brächte das eine unerwartete Wendung?", "Treibt das die Action/Story voran?", "Bringt das eine spannende Überraschung ins Spiel?".

Wenn ich ein eher "realistisches" (oder "darques oder dysteres" oder "grim & gritty") Low-Magic-Spiel mit einem hohen Anspruch auf Glaubwürdigkeit und Verträglichkeit mit dem "gesunden Menschenverstand" leiten will, erscheint ein "Nein!" oft viel angebrachter als ein "Ja", selbst ein "Ja, aber...". Will man dagegen eher was Überdrehtes, Rockiges, Heroisches spielen, passt ein "Ja, aber..." (oder Ja, würfel...") häufig einfach besser.

Klar kommt da auch noch das genre dazu, bei Mantel & Degen, Fantasy generell und Pulp fällt ein "Ja, aber" schon von Natur aus leichter. Aber es ist eben die Frage, ob man den Moment am Spieltisch erleben will, wo der Photonentorpedo in den Schacht fliegt, oder nicht.

[Teylen]

Vielleicht hängt es auch damit zusammen in wie weit die Situation eine Herausforderung darstellen sollen respektive in wie weit die Spieler / deren Charaktere es selbst herausfinden/erfinden können sollen.

Ich glaube nicht so ganz daran das es am Genre liegt.
Schließlich kann es auch bei Mantel & Degen, Fantasy dazu kommen das man zu einem "Nein" geneigt ist, wenn die Handlung dem eigenen Vorstellungsraum hinsichtlich der Funktionalität der Welt widerspricht.

[6]

Und arschlöchig wäre es nur, hätte der SL den PC in diese Lage geprgelt;
wenn sich der PC hingegen freiwillig, ohne Rückendeckung und Plan B und ohne andere Vorbereitungen dorthinbegeben hat, und dann auch noch aus eigenenm Antrieb in die Falle getappt ist, dann ist es nur konsequent und gerechtfertigt.

Nein. Spieler in Fallen sitzen zu lassen in der vom SL genau eine Lösung zugelassen wird, ist immer arschlöchig und verschwendet kostbare Zeit. Dabei ist vollkommen egal, ob sich die Spieler selber da reinmanövriert haben oder ob der SL sie in die Situation gebracht hat.
Ich erwarte als SL schliesslich keine telepathiefähigen Mitspieler...

[Teylen]

Und ich frage mich noch wie du auf die Unterstellung kommst das dort nur eine Lösung zugelassen sei. 

[6]

Ich halte es für suboptimal. Einfach weil es das ganze vorweg nimmt und die etwaige Spannung auflöst.

Nein. Nimmt es nicht.
Um mal wieder eine etwas schiefe Analogie zu nehmen: In Filmen und Serien haben die Helden häufig in der Mitte der spannenden Situation den rettenden Einfall. Dann geht die Spannung darum, ob sie den Einfall noch schnell genug umsetzen können.

[6]

Und ich frage mich noch wie du auf die Unterstellung kommst das dort nur eine Lösung zugelassen sei. 

Da war keine Unterstellung. Ich habe (wie ich ja schrieb) Dein Beispiel so gelesen, als gäbe es genau eine Lösung. Nämlich die Sache mit dem Kühlmittel.

[Teylen]

Da war keine Unterstellung. Ich habe (wie ich ja schrieb) Dein Beispiel so gelesen, als gäbe es genau eine Lösung. Nämlich die Sache mit dem Kühlmittel.

Ja, aber ich hatte ja nunmehr auch schon zweimal erwähnt das ich bei dem Beispiel eher davon ausging das der Spieler das sich ausgedacht hat (per NT bzw. PE).
Meine bedenken beim RPG "Ja, aber" sind ja gerade das man dem Spieler, als Spielleiter, damit eine Lösung auf zwängt, anstelle ihm Raum für eigene Ideen zu geben.

[Vash the stampede]

Ja'ber ist eine Option, die man beim Leiten hat. Nein'ber ist eine andere. Und Ja und Nein sind weitere. Ihr tut gerade so, als ob es immer nur eine Möglichkeit gäbe. Entwickelt mal Hemmungen!

[LöwenHerz]

Vielleicht ist die Frage gar nicht so sehr: "Ja, aber..." oder "Nein!", sondern eine ganz andere, nämlich: "Was für ein Spiel will ich leiten?"

Die Frage ist doch eher: welchen Stil habe ich als Spielleiter, bzw haben wir als Gruppe?
Und entschuldige, dass ich ausgerechnet Dein Posting als Aufhänger für meinen nächsten Gedankengang nehme

"Ja, aber..." zuzulassen bedeutet nicht, schwachsinnigen, idiotischen und völlig unrealistischen Ideen nachzugeben. Es bedeutet, gute Ideen zu belohnen, mit der Forderung an die werte Spielerschaft, sich zu den Umständen des "Ja's" noch mehr Gedanken zu machen, kreativ zu werden und sich mit Begleitumständen auseinander zu setzen.
Wie langweilig ist das stupide Würfeln von Fertigkeiten zu (willkürlich?) vorgegebenen Schwierigkeitsgraden bitte?
Wenn die Fertigkeiten alles abdecken, was Charaktere im Laufe ihres Lebens überhaupt bewirken können, finde ich das totlangweilig.

Das man das "Ja, aber..." als Willkür darstellt ist auch nur zu erklären, wenn man die Voraussetzungen nicht beachtet und diese Diskussion totlaufen lassen will.
Ich formuliere mal Fragen dazu:
Einem Spieler seine Aktion, die er sich selbst ausgedacht hat, durchgehen zu lassen ist Willkür?
Seine Aktion nicht so durchgehen zu lassen, wie er sie formuliert ist Willkür?
Sich nicht an durch das Regelwerk vorgegebene Fertigkeiten und/oder Schwierigkeitsgrade zu halten ist Willkür?

Ich fänd es echt schade, wenn ich mit meinen Spielern solche Diskussionen führen müsste. Denn die Möglichkeiten und die Freiheiten, die das "Ja, aber..." mit sich bringen, sind einfach viel zu klasse, als dass ich darauf noch verzichten möchte.

[6]

Ja, aber ich hatte ja nunmehr auch schon zweimal erwähnt das ich bei dem Beispiel eher davon ausging das der Spieler das sich ausgedacht hat (per NT bzw. PE).

Das weiss sowohl Naldantis als auch ich. Dein Beispiel war nur der Aufhänger für die weitere Diskussion zwischen ihm und mir.

Meine bedenken beim RPG "Ja, aber" sind ja gerade das man dem Spieler, als Spielleiter, damit eine Lösung auf zwängt, anstelle ihm Raum für eigene Ideen zu geben.

Äh. Nein. Das ist sehr verquere Logik. Du gibst den Spielern mit Einschränkung positive Resonanz auf ihre Ideen. Du brauchst schliesslich die Ideen der Spieler, damit Du mit ja antworten kannst.

[Teylen]

Einem Spieler seine Aktion, die er sich selbst ausgedacht hat, durchgehen zu lassen ist Willkür?

Wenn man sie so durch gehen lassen wollte, würde man kein "aber" dran hängen, sondern den Vorschlag so annehmen und entsprechend würfeln.

Das weiss sowohl Naldantis als auch ich. Dein Beispiel war nur der Aufhänger für die weitere Diskussion zwischen ihm und mir.

Dann hatte ich es wohl nur einfach falsch verstanden.

Meine bedenken beim RPG "Ja, aber" sind ja gerade das man dem Spieler, als Spielleiter, damit eine Lösung auf zwängt, anstelle ihm Raum für eigene Ideen zu geben.

Äh. Nein. Das ist sehr verquere Logik. Du gibst den Spielern mit Einschränkung positive Resonanz auf ihre Ideen. Du brauchst schliesslich die Ideen der Spieler, damit Du mit ja antworten kannst.

Uhm, ich finde die Logik nicht verquer.
Wenn ich in einer Runde sage, um beim Beispiel zu bleiben, "Ja, die Tür geht auf aber vielleicht solltet ihr euch die Chemikalien dafür mal ansehen." kann ich mir nahe zu hundertprozentig sicher sein das danach kein eigener Input des Spielers kommt. Auch wenn die vielleicht eine andere Lösung im Hinterkopf hatten.

[Vash the stampede]

Wenn ich in einer Runde sage, um beim Beispiel zu bleiben, "Ja, die Tür geht auf aber vielleicht solltet ihr euch die Chemikalien dafür mal ansehen." kann ich mir nahe zu hundertprozentig sicher sein das danach kein eigener Input des Spielers kommt. Auch wenn die vielleicht eine andere Lösung im Hinterkopf hatten.

Diese Frage hat CP/6 schon längst beantwortet:

"Ja, aber einfaches Rütteln hilft da nicht. Du musst Dir da was einfallen lassen."
Und schon sind wir wieder beisammen und trotzdem haben wir ein "Ja, die Tür wäre ein Ansatz." Und ein "das wie muss Du Dir aber noch überlegen."

Es geht eben nicht darum einen bestimmten Weg aufzuzeigen.

[6]

Was Vash schreibt.

[Teylen]

Imho ist das "Ja" in dem Beispiel wertlos.
Respektive ist es eigentlich ein "Nein" weil im Grunde nur ausgesagt wird das das Rütteln nicht geht.

[6]

Imho ist das "Ja" in dem Beispiel wertlos.
Respektive ist es eigentlich ein "Nein" weil im Grunde nur ausgesagt wird das das Rütteln nicht geht.

... und ein Hinweis vom SL dass er bereit ist eine Lösung über die Tür zuzulassen.
Ein Nein würde in dem Fall subjektiv eher darauf hinweisen, dass der SL keine Lösung über die Tür zulassen würde.

[Teylen]

... und ein Hinweis vom SL dass er bereit ist eine Lösung über die Tür zuzulassen.
Ein Nein würde in dem Fall subjektiv eher darauf hinweisen, dass der SL keine Lösung über die Tür zulassen würde.

Naja, ich würde das Nein, auf die konkret angefragte Handlung, nicht die dahinter liegende Situation beziehen.

[Vash the stampede]

Naja, ich würde das Nein, auf die konkret angefragte Handlung, nicht die dahinter liegende Situation beziehen.

Mir nicht, weil das "aber...." den zusätzlichen Ansatz aufzeigt. Mir wird gesagt: Die Tür geht, die bisherige Handlung reicht aber nicht.
Ein "Nein, aber..." würde die Tür als Option ausschließen. Ich müsste einen komplett anderen Weg suchen.

[6]

Naja, ich würde das Nein, auf die konkret angefragte Handlung, nicht die dahinter liegende Situation beziehen.

Meine Erfahrung als SL lehrt mich: Viele Spieler würden das auf die Tür an sich beziehen und an der Tür höchstens noch aus Trotz weiterbosseln.

[Naldantis]

... und ein Hinweis vom SL dass er bereit ist eine Lösung über die Tür zuzulassen.
Ein Nein würde in dem Fall subjektiv eher darauf hinweisen, dass der SL keine Lösung über die Tür zulassen würde.

Wenn man das vermutet, fragt man einfach nach!
Man sollte eh nicht soviel in die Formulierungen hineininterpretieren: zum einen weil die Mehrheit der Menschen eh keinen Gedanken an die Details ihrer Formuilierungen verschwenden, es viele auch gar nicht können, zum anderne weil man selbst die genaue Formulierung eh in der Regel sofort wieder vergessen hat und nur die Interpretation im Gedächnis bliebt.

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Wenn man das vermutet, fragt man einfach nach!

Genau davon darfst Du nicht ausgehen. Viele Menschen gehen von bestimmten Annahmen aus und hinterfragen sie danach nicht mehr. Du läufst dann als SL sehenden Auges in eine Kommunikationsfalle rein.
Dann doch lieber klare Kommunikationssignale senden.

[Naldantis]

Nein. Spieler in Fallen sitzen zu lassen in der vom SL genau eine Lösung zugelassen wird, ist immer arschlöchig und verschwendet kostbare Zeit.

Warum denn 'genau eine Lösung' - es könnte viel mehr geben!
Es gibt eben nur mindestes die eine, die mir als SL eingefallen ist.
Der Spieler selbst könnte weitere Ideen haben, die andere Spieler könnten ihm Tips geben, er könnte rechtzeitig von denen gerettet werden, usw.
"Mindestens eine Fluchtmöglichkeit" bedeutet, daß die Lage - in die der Char / Spieler sich vermutlich selber gebracht hat - nicht aussichtlos ist.

Dabei ist vollkommen egal, ob sich die Spieler selber da reinmanövriert haben oder ob der SL sie in die Situation gebracht hat.

Ganz im Gegenteil!
Ich bin als SL ebenso weing dafür zuständig, einen PC zu retten, dessen Speiler ihn in den bodenlosen Abgrund springen läßt, wie den, der ohne Backup in ein verlassenes Lagerhaus zu einem Treffen mit kriminellen Kreisen auf Einladung dubioser Informanten geht - ich würde da sogar besagtes Kühlhaus plus Chemikalien und WENIGSTENS einer Fluchtmöglichkeit (nämlich der, die mir als SL schon selber eingefallen ist, da könnten ja noch mehrere von den Spielern erdachten hinzukommen) plus genug Zeit, daß seine Kumples doch noch auf die Idee kommen könnten, ihn zu retten, als SL-Gnade werten, denn eigentlich spricht (je nach Setting, natürlich) nichts dagege, in an Ort und Stelle  zu erschießen und seine Leiche in den nächsten Betonsockel zu werfen.

Es ist etwas anderes, wenn ich einen sich klug und vorsichtig verhaltenen Charakter 'im SL-Gewalt' in eine Situation stecke, in der er keine reale Option zu entkommen hat, weil die von mir als SL dem Gefängnis zugesprochenen Schwächen für ihn mangels entsprechender Fertigkeiten nicht nutzbar sind (z.B. erreichbare Schlitz-Schrauben der Lüftungsschlitze und kleine Münzen unter einem Regal - wenn der Char fett ist).

Ich erwarte als SL schliesslich keine telepathiefähigen Mitspieler...

...Nö, aber denkende und planende welche.

[Naldantis]

Genau davon darfst Du nicht ausgehen. Viele Menschen gehen von bestimmten Annahmen aus und hinterfragen sie danach nicht mehr. Du läufst dann als SL sehenden Auges in eine Kommunikationsfalle rein.
Dann doch lieber klare Kommunikationssignale senden.

Pfff, ne!
Ich bin als SL Verwalter der ganzen verschissenen Welt und aller drin rumspringenden Pegis; d.h. ich habe mehr als genug um die Ohren, als meine Worte in normalen 08/15-Beschreibungen auf die Goldwaage zu legen!
Zumal jeder meine Spieler eigentlich weiß, daß ich slebst nichts mit Sprache, Formulierungen, Marketinggeschwätz, Psychogedöns, etc. zu tun habe und zerstreut genug bin, um auch mal Informatioen zu erwähnen vergesse.
Irgendwas an eigener Leistung dürfen die Spieler schon selber bringen - sie sind ja eh in der Überzahl, es könnte ja ein anderer auf die Idee kommen, das richtige zu interpretieren oder zweifelnd zurückzufragen.
Ein bisserl Skeptizismus und Mitdenken hat noch keinem Spieler geschadet, und wer an die Unfehlbarkeit des SL gleubt, ist eh verloren....

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Warum denn 'genau eine Lösung' - es könnte viel mehr geben!

Und schon sind wir wieder auf einer Linie.
Meine Postings bezogen sich auf "genau eine Lösung".
Alles weitere ist an einander vorbei reden.