Thema: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter

[Naldantis]

Zur Kiste:
Wenn die Kiste nicht geknackt werden soll, dann beschreibe ich sie nicht. Das Ding zu erwähnen und dann zu sagen: "Ha ha, die bekommst sie aber nicht auf" ist Kinderkram und nicht Spiel.

Du funktionierst also wie der Mauszeiger, der sich über einem zur Benutzung vorgesehenen Objekt ändert, aber von Hintergrund nicht...?

[Naldantis]

Stimme ich Jörg zu... "Dennoch" dürfte eher in Richtung "Trotzdem" und "Dessen ungeachtet" gehen. "Aber" ist etwas ausschließender.

Das ist doch Korinthenkackerei...
...wer erinnert sich denn nach 10 Sekunden noch an die genaus Formulierung?

Übrig bleibt der Eindruck: Nö, das Ding ist mit akzeptablem Aufwand nicht zu knacken: wohl ein Plotgegenstand.

[Naldantis]

Also mein Arbeitgeber schmeißt einen Haufen Geld raus, damit unsere Mitarbeiter nicht ja, aber sagen.

Naja, die übliche Vertriebs- und Support-Verarsche, kenne ich auch.
Und auf beiden Seiten wissen alle Teilnehmer, wie lächerlich die Charade ist, und was der andere eignetlich denkt, aber weil bei beiden gerade ein Vorgesetzer mithören könnte, macht man gute Mine zum albernen Spiel und fabuliert um den heißen Brei herum.

Ich fände es allerdings nur traurig, diese Plage aus dem Berufsleben auch ins Spiel mit rüberzunehmen.

Also Sprache und die Vermittlung von Wissen durch Sprache kann nicht wichtig genug genommen werden, weil der Wissenstransfer ein elementarer Bestandteil zu Bildung eines gemeinsamen Vorstellungsraumes ist und zusätzlich dafür sorgt, das man Emotionen beim Empfänger steuert.

Also Marketing-Drivel hat wenig mit Wissen zu tun, eher mit Verschleierung und Irreführung.
Drum landet derartige Luftverschwendung auch im Twit-filter; sprich, man schickt einen eigenen Schwätzer, ähm, vertreibler hin und ignoriert alles außer dem, was am denten im Vertragsvorschlag steht.

Die ganzen "ja, aber" des SL bleiben als mehr oder weniger große Haken im semantischen Netz der Problemstellung, der Rest wird aus Speicherplatzgründer gestrichen.
 

Ich arbeite in hoch intensiven Runden mit Methoden wie NLP und bin erstaunt, was für extreme Ergebnisse man da erzeugen kann.

Hat hat man auch mit LSD, ...Frage ist, ob man sowas möchte....

[asri]

Auf der Scheibenwelt würde ich das durchgehen lassen.

1 zu 1 000 000-Chancen, verstehe, verstehe... 

Ihr müsst das Narrativium einrechnen. Dann stehen die Chancen schätzungsweise 1:20. 

Zu den linguistischen Diffizilien: Es kommt nicht nur darauf an, was genau beim Publikum ankommt, sondern auch darauf, was die redende Person sendet. Und je nach Typ macht es sicher einen großen Unterschied, wieviel Gedanken man sich auch über die kleinen Wörter gemacht hat. Ich würde das aber (dennoch ) nicht verallgemeinern wollen. Was wer genau hört, empfindet und denkt, wenn er entweder "aber" oder aber "dennoch" hört (und gesprochen sieht), hängt von etwas mehr ab als nur dem Eintrag im Lexikon oder im Rhetorikbuch. Das mögen nützliche Richtwerte sein, aber eben keine Naturgesetze. Es geht hier nicht ums Rechthaben, sondern Erfahrungen, Ideen und Einschätzungen austauschen. (Sorry, wenns noch länger wird, aber für die Korinthenkacker: Ich vertrete keinen grundlegenden Relativismus, bin aber gegen unnütze Pauschalisierungen.)

[Yehodan ben Dracon]

Ach Mensch, vergesst doch bitte nicht, dass "Ja", "Ja, aber" und "Ja, und" nur plakative Äußerungen stellvertretend für den jeweiligen individuellen Inhalt sein sollen.

Wichtig ist, dass eSeL wie ich erkennen und verarbeiten, dass sie grundsätzlich offen sein sollen für Ideen der Spieler und auf diesen aufbauen sollen, anstatt immer nur
ihren eigenen Kopf durchzusetzen.

Da bringen uns solche Wortklaubereien wenig.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Wichtig ist, dass eSeL wie ich erkennen und verarbeiten, dass sie grundsätzlich offen sein sollen für Ideen der Spieler und auf diesen aufbauen sollen, anstatt immer nur ihren eigenen Kopf durchzusetzen.

Ernsthaft? Du brauchst sowas, um das zu erkennen?

[Joerg.D]

Du funktionierst also wie der Mauszeiger, der sich über einem zur Benutzung vorgesehenen Objekt ändert, aber von Hintergrund nicht...?

Ja, lasse unwichtiges weg und konzentrere dich auf das Wesentliche.

Außerdem wir im Support nicht oder eher wenig mit so etwas gearbeitet, sondern eher im Vertrieb. Es geht darum etwas zu verkaufen und darum das es dem Empfänger der Botschaft besser geht. Wenn es mir also gelingt mit einem ja, und dann oder einem Ja, dennoch oder was auch immer mehr Begeisterung im Spieler zu wecken als mit einem Nein, dann ist das für mich besser als das Verzichten auf diese Mittel. Die Mittel sind in diesem Fall dazu da um auf den Spieler einzugehen, nicht ihm etwas anzudrehen.

Ich arbeite ja auch mit R-Maps, C-Webs und Mind-Mapping um besser zu leiten. Meine Erfahrungen mit LSD und anderen psychedelischen Substanzen beim Leiten sind hingegen eher kontraproduktiv.

[LöwenHerz]

"Ja, aber..." ist doch nur ein Name für eine komplette Situation, die im Spiel passiert. Da gibt es doch wenig dran zu diskutieren, denn diese Formulierung trifft den Nagel schlicht und ergreifend auf den Punkt. Schönzureden braucht man sich das sicherlich nicht. Und besser als ein "Nein, aber..." ist es allemal, da es grundsätzlich von einer positiven Entscheidung ausgeht.

Die Situation selbst würde ich von Fall zu Fall anders formulieren.
Wenn ein Einbrecher (Dark Project) versucht an einer Wache vorbei zu kommen, um im Lagerhaus einzubrechen, wären in normalen Systemen diverse Fertigkeitenwürfe von Nöten (Verstecken, Schleichen, Wahrnehmung, Schlösser Öfnnen, etc...). Jetzt kommt es doch darauf an, wie so eine Situiation im System verankert ist.
Einige Systeme gehen davon aus, dass die Situation als Ganzes beschrieben wird und mit einem Wurf (bspw Stealth) abgehandelt ist. Hier bietet sich ein "Ja, aber..." an.
Bei Systemen, in denen jede Aktion (Rolemaster ftw!) einzeln genau und akribisch durchgeführt wird und Erfolgswürfe den Ausschlag geben, ist der Ansatz "Ja, aber..." überhaupt und gar nicht passend.

Also bleiben wir bei ersteren Systemen und wie ich einen Erfolg formulieren würde.
"Du schaffst es, Dich still und leise an dem Wachmann vorbei zu schleichen. Auf Samtpfoten und ohne Geräusche huscht Du in den Schatten. Der Wachmann wirkt nach wie vor gelangweilt und zündet sich einen Rauchstengel an.
Just in dem Moment, wo du beginnst dich an der Tür zu schaffen zu machen, fängt der Wachmann an, seine Runde fortzusetzen und bleibt direkt vor der Tür, keine drei Meter von dir entfernt, stehen... Was tust Du?"

Das wäre ein für mich typisches "Ja, aber...". Und diese Worte muss man dafür nichteinmal benutzen

[korknadel]

Ernsthaft? Du brauchst sowas, um das zu erkennen?

Abgesehen davon, dass es mir auch ein bisschen so geht wie Hróxvitnir, nämlich dass mir nicht so recht einleuchtet, wieso das Ganze überhaupt ein derartiges Problem ist (und ich ja ohnehin zu der Fraktion der Nicht-Besser-Spielleiter gehöre), sei in diesem Zusammenhang aber/dennoch auf den Eintrag im GM-Buch (Seite 20) der Core Regeln von WFRP3rd hingewiesen, der da überschrieben ist mit "The Power of Yes", und in dem dargestellt wird, wie man die Spielmachaniken nutzen kann, um Spielervorschläge nicht abzublocken, sondern in spannende Würfelwürfe o.ä. umzusetzen. Ist jetzt auch keine Offenbarung, aber ganz nett.

[Teylen]

Das wäre doch am Thema vorbei, weil es nichts zu entscheiden gab?
Zumal bei der Variante auch noch etwaige Würfel offenbar ignoriert werden beziehungsweise unwichtig sind weil dank der Spielleiter Willkür / Handwedelei der Erfolg garantiert ist.

Wenn da eine Tür ist, ein Wachman, aber der Raum perfekt beleuchtet, wird ein Charakter da noch so leise sein können, er bleibt schlichtweg sichtbar. Er kann sich Lüftungsschächte suchen, andere Wege, er kann auch warten bis der Wachmann weg geht, wenn er es den tut. Aber das vorbei huschen geht nunmal nicht.
Zumal es doch hart am Rand des verkohlt werden ist wenn man dem Spieler sagt "Du schaffst dran vorbei zu schleichen, aber unvermittelt steht der Wachman 3 Meter neben dir.". [Da ich vermute das jemand der drei große Schritte neben einen steht, während man an einer Tür rum knackt, einen auch entdeckt, wenn einem kein abartig guter Wurf geling]

Imho ist das schlimmer als Nein sagen. Imho wird dort nämlich nicht nur die Handlungsmöglichkeit entwertet, sondern der Spieler auch noch in eine bestimmte, wahrscheinliche Situation gerdrängt. "Ja, aber ... HAHA hab dich."
Bei einem "Nein", "Nein, aber" oder auch einem normalen "Ja, aber" hat er immerhin noch die Entscheidungsmöglichkeit ob er es macht oder nicht.

[LöwenHerz]

Bitte? Du mischt DEINE Interpretation der Situation mit MEINEN Fakten? Interessant....

Zur Klarstellung:
Wenn der Einbrecher in den Schatten huscht, dann impliziert das was? 


Und wo wird gehandwedelt? Wo waltet Willkür? Wo werden Handlungsmöglichkeiten entwertet? Ich weiß, dass Du von Deiner eigenen Idee total begeistert bist, was auch total okay ist. Aber bitte unterstelle mir nichts, was ich dort nicht geschrieben. Mag ich nämlich nicht


Ein "Nein" ist gemäß Rhetorikschule übrigens keine Alternative zum "Ja". Negativ konnotiert und in diesem Fall wirklich handlungseinschränkend.

[1of3]

Boah, das finde ich total schwierig auf die einzelne Situation runterzubrechen.

Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dann ist der ja keiner Gefahr mehr ausgesetzt?!" 

ernsthafter:
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dafür hat er auch weniger Hitpoints!"

Dabei soll sich der Spieler nicht veräppelt vorkommen?

Natürlich kann man sich darüber unterhalten, ob man die Regeln ändert. Das ist aber ein völlig anderes Thema als das hier behandelte. Hier geht es vornehmlich um spontane kreative Beiträge zum Spiel.

Selbstverständlich kann man das beispielsweise auch auf die Chargen anwenden, etwa: "Ich hätt für meinen Kleriker gerne einen Familiar." - "OK, wie wärs, wenn du das gegen Turn Undead tauscht?" Auch hier ist der Wunsch nach bestimmten fiktiven Inhalten, welche dann zu einer möglichen Umsetzung in den Regeln führen.

Man kann sich natürlich, wie gesagt, auch darüber unterhalten, ob Regeln für Familiare generell unpassend sind. Das tut man dann am besten mit der Gruppe.

[Yehodan ben Dracon]

Ernsthaft? Du brauchst sowas, um das zu erkennen?

Wenn Du es nicht brauchst ist es doch gut. Ich halte es aber für schlechten Stil, eSeL die die "Power of Yes" (noch) nicht erkannt haben, durch Deine Aussage herabzuwerten.
So empfinde ich das jedenfalls.

Was Joerg (nicht als erster) schreibt, mag banal klingen, aber wenn diese Selbsterkenntnis niemand mehr zu machen brauchte, hätte er es sicher auch nicht geschrieben.

[Teylen]

Zur Klarstellung:
Wenn der Einbrecher in den Schatten huscht, dann impliziert das was? 

Ein Schatten kann viel sein.
Und es geht hier zu dem um Situationen wo die Aktion [z.B. ein Schleichen, Schlößer knacken oder what ever] nicht trivial bzw. gewöhnlich ist. Sondern ein Aber benötigt wird,

Und wo wird gehandwedelt? Wo waltet Willkür? Wo werden Handlungsmöglichkeiten entwertet?

Die Handlung des Schleichen wird offenbar nicht gewürfelt sondern, wenn ich das richtig verstehe, über das "Ja" gehandwedelt.
Der Erfolg des Schleichen wird dann willkürlich entwertet in dem der Wachman plötzlich drei Meter entfernt steht.
Die Handlungsmöglichkeiten, Strategien den Wachman zu umgehen beziehungsweise so zu handeln das der keine drei Meter neben einen steht, sind entwertet.

Der Spieler erhält nicht die nötigen Informationen.
Sondern erhält eine positive Bestätigung die im Grunde nichts weiter als eine Lüge ist um dann mit einer nunmehr unausweichlich negativen Situation konfrontiert zu werden.

Das wäre als würde ich in den Beispiel mit dem Stilette nicht sagen:
Spieler: Ich habe ein schlankes Stilett hier...
SL: Es ist in der Tat besser als nichts, jedoch wird es mit der Klinge eine Herausforderung. Wuerfel gegen X. Wenn du die spitze Klinge ansetzt und merkst wie diese sich biegt wird dir ein gewisses Risiko [im Fall des scheiterns] bewusst..
Sondern:
SL: Es ist in der Tat besser als nichts, jedoch wird es mit der Klinge eine Herausforderung. Wuerfel gegen X! <Wurf abwart> Als du die spitze Klinge ansetzt siehst du anhand der Biegung die besondere Gefahr. Das Stilette erhält einen Punkt Schaden [knapper Erfolg]. / Splittert [knapper Fehlschlag] / Ein Splitter trifft dich [Patzer].

Ich weiß, dass Du von Deiner eigenen Idee total begeistert bist, was auch total okay ist. Aber bitte unterstelle mir nichts, was ich dort nicht geschrieben. Mag ich nämlich nicht

Ich argumentiere lediglich gegen deine Position, musst du nicht mögen kann man in einem Diskussionsforum aber nichts gegen machen.

Ein "Nein" ist gemäß Rhetorikschule übrigens keine Alternative zum "Ja". Negativ konnotiert und in diesem Fall wirklich handlungseinschränkend.

Ich spiele Rollenspiel und kein Bullshit Bingo.
Wenn es einen Detektiv Plot gibt lügen die einen, ermitteln die anderen und machen kein Fingerpointing.
Wenn es ein Problem gibt, ist das auch mal ein Problem und keine Challenge.

Und wenn etwas nicht geht, dann lüge ich dem Gegenüber kein Ja in die Tasche, um seine Handlungen rücklings zu entwerten, nur weil es in Management Meetings oder für das Verkaufen von Staubsaugern angebracht wäre.

Zumal du bisher noch ein Beispiel oder eine Argumentation, wieso das "Nein, aber" Handlungseinschränkend ist, schuldig geblieben bist.

[LöwenHerz]

Ich antworte Dir etwas ausführlicher, wenn ich mehr Zeit habe. Aber hör bitte auf, Dinge zu unterstellen, die schlicht nicht da stehen, wo du sie hineinliest.

Bullshit Bingo finde ich übrigens total lustig und sicherlich diskussionsfördernd 

[Joerg.D]

Îch möchte einmal kurz zusammenfassen, was ich aus diesem Thread gelernt habe:

1. Viele Leute mögen es, wenn mit ja, aber oder ähnlichen gearbeitet wird.
2. Einige Leute unterstützen meine Auffassung das man sogar ein Ja, aber mit etwas noch positiveren umgehen sollte.
3. Fast alle unterstützen, die These im Groben weisen aber darauf hin, dass ein Nein zur rechten Zeit auch oft hilft.

Man kann sich jetzt noch endlos mit dem Thema beschäftigen, aber eigentlich ist alles gesagt, wie schon bei der Diskussion mit Oliof, der "sag ja" sagte....

[Jiba]

Ich finde aber, dass du mit der umgekehrten Aufforderung an die Spieler wie etwa "Sag 'Ja' zu Ideen deiner Mitspieler." oder "Sag 'Ja' zum 'Nein' des SLs" auf etwas gestoßen bist, was ich aus diesen Themen in der Deutlichkeit noch nicht formuliert gefunden habe. 

[Teylen]

Wuerde vielleicht noch rausziehen das es auch welche gibt die neben dem "Nein" auch ein "Nein, aber" unterstuetzen.
Respektive es analog zum "Ja, aber" verwenden.

[Joerg.D]

So besser?

1. Viele Leute mögen es, wenn mit ja, aber oder ähnlichen gearbeitet wird.
2. Die Aufforderung an die Spieler wie etwa "Sag 'Ja' zu Ideen deiner Mitspieler. Ist bisher noch nicht propagiert worden
3. Einige Leute unterstützen meine Auffassung das man sogar ein Ja, aber mit etwas noch positiveren umgehen sollte.
3. Fast alle unterstützen, die These im Groben weisen aber darauf hin, dass ein Nein zur rechten Zeit auch oft hilft.
4. Es gibt User die die neben dem "Nein" auch ein "Nein, aber" unterstützen oder es als ´Gegenstück zum "Ja, aber" verwenden.

[Teylen]

Wuerde ich so zusammenfassen, jop.
Ist aber kein Imperativ das es nun jeder tun muss. ^^;

[Joerg.D]

Liest Du das aus meinen Punkten irgendwo raus?

[Teylen]

Nein. Moechte nur den Eindruck vermeiden.

[LöwenHerz]

Ein Schatten kann viel sein.

Ja klar, vor allem perfekte Beleuchtung, wie Du oben so schön geschrieben hast...  

Und es geht hier zu dem um Situationen wo die Aktion [z.B. ein Schleichen, Schlößer knacken oder what ever] nicht trivial bzw. gewöhnlich ist. Sondern ein Aber benötigt wird,

Es geht hier um die gesamte Situation. Das erreichen der Tür und Öfnnen derselbigen. Könnte es sein, dass Du meinen Post nicht gelesen hast?

Die Handlung des Schleichen wird offenbar nicht gewürfelt sondern, wenn ich das richtig verstehe, über das "Ja" gehandwedelt.
Der Erfolg des Schleichen wird dann willkürlich entwertet in dem der Wachman plötzlich drei Meter entfernt steht.
Die Handlungsmöglichkeiten, Strategien den Wachman zu umgehen beziehungsweise so zu handeln das der keine drei Meter neben einen steht, sind entwertet.

Falsch. Die Situation als Ganze wird über "Stealth" oder Ähnliches abgehandelt. Daher auch mein einleitender Absatz zu den unterschiedlichen Systemen. Hast Du meinen Post eigentlich gelesen?
Kein Handwedeln. Keine Entwertung. Keine Willkür. Aber danke für Deine konstruktive Teilnahme.
Und ist es Willkür, den Wachmann auch agieren zu lassen? Dynamik ist also böse. Merke ich mir.

Der Spieler erhält nicht die nötigen Informationen.

Falsch! Hast Du meinen Post gelesen?

Sondern erhält eine positive Bestätigung die im Grunde nichts weiter als eine Lüge ist um dann mit einer nunmehr unausweichlich negativen Situation konfrontiert zu werden.

Wieder falsch. Unterstellung Nummer.... ach egal

Ich spiele Rollenspiel und kein Bullshit Bingo.

Tolles Statement.  
Ich spiele Bullshit Bingo und Du spielst echtes Rollenspiel ^TM.
Dein Tonfall missfällt mir. Aber wie Du unschwer bemerkt haben wirst, teile ich ihn mittlerweile.

Wenn es einen Detektiv Plot gibt lügen die einen, ermitteln die anderen und machen kein Fingerpointing.
Wenn es ein Problem gibt, ist das auch mal ein Problem und keine Challenge.

Und wenn etwas nicht geht, dann lüge ich dem Gegenüber kein Ja in die Tasche, um seine Handlungen rücklings zu entwerten, nur weil es in Management Meetings oder für das Verkaufen von Staubsaugern angebracht wäre.

Genau. Ich belüge den Spieler und habe ein mieses Management.
Hast Du eigentlich ein Problem mit mir?

Zumal du bisher noch ein Beispiel oder eine Argumentation, wieso das "Nein, aber" Handlungseinschränkend ist, schuldig geblieben bist.

Weißt Du was? Ich ignoriere Dich zukünftig. Hierzu bin ich Dir gar nichts schuldig

[Teylen]

Es geht hier um die gesamte Situation. Das erreichen der Tür und Öfnnen derselbigen. Könnte es sein, dass Du meinen Post nicht gelesen hast?

Ich habe deinen Post gelesen und einfach so unterstellt das er etwas mit dem Thema zu tun hat.

Also dem Thema das man zu einer schwierigen Situation, beispielsweise ein Schleichen oder ein Schloesser knacken oder was anderes "Ja, aber" sagt.

Da sich dein Post ueberwiegend auf das Schleichen bezieht. [Gelungen]
Und danach darauf das das Schleichen entdeckt wird. [Wachman]
Nahm ich an das es um das schleichen geht.
Zumal dich ein Absatz davor auf das schleichen in verschiedenen Systemen bezieht.

Weil "Ja schleichen, aber schloesser knacken" ergibt keinen Sinn.

Und ist es Willkür, den Wachmann auch agieren zu lassen?

Es ist imho Willkuer wenn man erst einen Stealth Erfolg erfolgreich beschreibt. Aber dann steht da ein Wachman keine 3 Meter von einem waehrend man Schloesser knackt.

Wo der Spieler keine Wahl hatte ob sein Charakter sich hinsetzt und anfaengt die Tuer zu knacken wenn der Wachman drei grosse Schritte, Zigarren rauchend, neben ihm steht.

Dein Tonfall missfällt mir.

Deiner missfaellt mir auch.
Denn wie dir vielleicht auffallen wird, wenn du dir die Posts durchliest, das ich versuche zu argumentieren und mich zu erklaeren, waehrend du nicht mehr raus kriegst als "lese unfaehig" und mit unterstellst das ich mit Unterstellungen arbeite.

Anstelle von einem konstruktiven bzw. diskussionsorientierten Ansatz auszugehen.

[Tudor the Traveller]

@Luxferre: ich verstehe dein Beispiel nicht, glaube ich. Ich kann da überhaupt keine "Ja,aber" Situation erkennen (bzw. siehe weiter unten). Vielmehr ist es eine Aktion, die gemäß der Regeln - hier grobkörnig - behandelt wird. Es liest sich wie ein "Du hast einen Erfolg in Heimlichkeit, aber..." was irgendwie nicht zum Thema zu passen scheint. Und woraus leitet sich die Bewegung des Wachmannes ab? Zufall? SL-Entscheid?
In Bezug zum Thema braucht es ja einen Input von einem der Spieler, der konstruktiv oder destruktiv aufgenommen werden kann. Da sehe ich im Beispiel nur den Wachmann, der als SL Impuls eben die Situation zu Ungunsten des Spielers verändert. DARAUF könnte der Spieler mit einem "Ja, aber" reagieren (Spieler sagt "ja" zu SL-Input), aber darauf gehst du dann gar nicht mehr ein...

Könntest du das bitte noch mal erläutern?