Thema: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter

[Teylen]

Genau davon darfst Du nicht ausgehen. Viele Menschen gehen von bestimmten Annahmen aus und hinterfragen sie danach nicht mehr. Du läufst dann als SL sehenden Auges in eine Kommunikationsfalle rein.
Dann doch lieber klare Kommunikationssignale senden.

Ich finde das "Nein" [aber] das klarere Kommunikationssignal.
[Weil es sich auf eine Ebene bezieht und hierzu eine eindeutige Aussage trifft und nicht zwei Ebenen - Handlung sowie die uebergeordnete Ebene - vermischt]
Auch weil ich Menschen kenne die ein "Ja" [aber] als Handlungsimperativ begreifen wuerden.

Ich denke davon "darf" / "kann" / "ab und an muss" man davon ausgehen koennen.

[6]

Pfff, ne!
Ich bin als SL Verwalter der ganzen verschissenen Welt und aller drin rumspringenden Pegis; d.h. ich habe mehr als genug um die Ohren, als meine Worte in normalen 08/15-Beschreibungen auf die Goldwaage zu legen!
Zumal jeder meine Spieler eigentlich weiß, daß ich slebst nichts mit Sprache, Formulierungen, Marketinggeschwätz, Psychogedöns, etc. zu tun habe und zerstreut genug bin, um auch mal Informatioen zu erwähnen vergesse.
Irgendwas an eigener Leistung dürfen die Spieler schon selber bringen - sie sind ja eh in der Überzahl, es könnte ja ein anderer auf die Idee kommen, das richtige zu interpretieren oder zweifelnd zurückzufragen.
Ein bisserl Skeptizismus und Mitdenken hat noch keinem Spieler geschadet, und wer an die Unfehlbarkeit des SL gleubt, ist eh verloren....

Jetzt würden wir mit dem Karousell anfangen.
Meine Antwort wäre nämlich immer noch die Gleiche.

[Yehodan ben Dracon]

Mir nicht, weil das "aber...." den zusätzlichen Ansatz aufzeigt. Mir wird gesagt: Die Tür geht, die bisherige Handlung reicht aber nicht.
Ein "Nein, aber..." würde die Tür als Option ausschließen. Ich müsste einen komplett anderen Weg suchen.

Danke an Dich und auch Naldantis. Ich habe den Unterschied zwischen "Nein, aber" und "Ja, aber" jetzt besser verstanden.

[6]

Ich finde das "Nein" [aber] das klarere Kommunikationssignal.
[Weil es sich auf eine Ebene bezieht und hierzu eine eindeutige Aussage trifft und nicht zwei Ebenen - Handlung sowie die uebergeordnete Ebene - vermischt]
Auch weil ich Menschen kenne die ein "Ja" [aber] als Handlungsimperativ begreifen wuerden.

Ich denke davon "darf" / "kann" / "ab und an muss" man davon ausgehen koennen.

Siehe Vashs Posting.

[Teylen]

Siehe Vashs Posting.

Halte ich im Kontext meiner Erfahrungen im Spiel fuer nicht absolut bzw. allgemeingueltig verifizierbar.

[6]

Halte ich im Kontext meiner Erfahrungen im Spiel fuer nicht absolut bzw. allgemeingueltig verifizierbar.

Ich aber im Kontext meiner Erfahrungen (wie ich ja schon schrieb).

[Ein]

Grundsätzlich sollte es niemandem weh tun, "ja, aber" zu sagen. Es sollte, aber auch niemanden weh tun, mal ein "nein" zu akzeptieren.

[LöwenHerz]

Ja, aber bedenke die Konsequenzen.

Diskussion. Ende 

[gunware]

Grundsätzlich sollte es niemandem weh tun, "ja, aber" zu sagen. Es sollte, aber auch niemanden weh tun, mal ein "nein" zu akzeptieren.

Ich dachte, das wurde hier bereits gesagt, dass sich das Ja-Sagen auch auf das Nein der SL bezieht.

[Ein]

@Luxferre
Nein, ich spiele einfach.

[Auribiel]

Mir nicht, weil das "aber...." den zusätzlichen Ansatz aufzeigt. Mir wird gesagt: Die Tür geht, die bisherige Handlung reicht aber nicht.
Ein "Nein, aber..." würde die Tür als Option ausschließen. Ich müsste einen komplett anderen Weg suchen.

Sind das nicht Haarspaltereien? Das kommt doch ganz auf die Frage an:

Frage: "Bekomm ich die Tür SO auf?" - Antwort: "Nein, aber du könntest es anders probieren."
Frage: "Bekomme ich die Tür überhaupt irgendwie auf?" - Antwort: "Ja, aber dazu müsstest du dir was überlegen..." alternativ auch: "Nein, aber da sind ja noch die Fenster..."


Kann es sein, dass hier einfach ein Verständnisproblem vorliegt?

"Ja, aber..." soll - soweit ich das verstehe - die aufgeschlossene Grundhaltung gegenüber den Ideen der Mitspieler darstellen. Aber wenn ich nein sage, entwerte ich doch nicht automatisch damit die Ideen der Mitspieler bzw. nehme damit eine ablehnende Grundhaltung gegenüber den Ideen der Mitspieler ein.

Es ist ein Spiel - zugegeben mit großem Kommunkationsanteil - aber deswegen auf Kommunikations-/ sonstige -theorie zurückzugreifen? Gibt's denn so massive Kommunikationsprobleme in einer Gruppe, nur weil man beherzt "nein(, aber)" sagt? Ist nicht entscheidender die aufgeschlossene Grundhaltung, ganz egal wie diese dann letztlich umgesetzt wird? Mir ist das Festklammern ab "ja, aber..." da einfach zu zwanghaft. Da käme ich mir als Spieler und SL permanent gegängelt vor. Am Ende verteilt noch einer Noten drauf, wie oft man nicht an das "ja, aber" gedacht hat oder so... *Horrorszenario vor Augen* ...aaaah!

[Bad Horse]

Es geht auch nicht um das konkrete Wort, sondern um die Einstellung - lasse ich Sachen zu, die mir auf den ersten Blick nicht so gefallen, oder blocke ich die gleich? Oder versehe ich sie mit einer Kondition, die die Idee für mich schöner / interessanter / plausibler / cooler macht?

Ein Ja-Sager-SL überlegt, bevor er blockt und versucht, den Vorschlag einzubinden. Wenn er bei dieser Überlegung zu dem Schluss kommt, dass die Folgen des Vorschlags langweilig / unplausibel / doof sind, dann darf er immer noch "Nein" sagen. Es geht eben nur darum, nicht gleich jeden Vorschlag, den der SL vorher so nicht bedacht oder eingeplant hat, abzuschmettern. Mehr nicht.

Die genaue Wortwahl "Ja", "Nein", "Würfel mal", "Aber dennoch" etc. halte ich - gerade unter Leuten, die sich halbwegs kennen und wissen, wie sie miteinander kommunizieren - für vernachlässigbar.

[Belchion]

"Ja, aber..." soll - soweit ich das verstehe - die aufgeschlossene Grundhaltung gegenüber den Ideen der Mitspieler darstellen.

So sehe ich das auch. Das "Ja, aber" ist nicht wortwörtlich gemeint, sondern steht sinnbildlich für die Bereitschaft, auf die Ideen der Mitspieler einzugehen.

[LöwenHerz]

@Luxferre
Nein, ich spiele einfach.

Ja, aber bedenke dabei bitte die Konsequenz 

[Auribiel]

Die genaue Wortwahl "Ja", "Nein", "Würfel mal", "Aber dennoch" etc. halte ich - gerade unter Leuten, die sich halbwegs kennen und wissen, wie sie miteinander kommunizieren - für vernachlässigbar.

Danke, dann bin ich wieder mit im Boot, so sehe ich das auch. 

[LöwenHerz]

Ein Ja-Sager-SL überlegt, bevor er blockt und versucht, den Vorschlag einzubinden. Wenn er bei dieser Überlegung zu dem Schluss kommt, dass die Folgen des Vorschlags langweilig / unplausibel / doof sind, dann darf er immer noch "Nein" sagen. Es geht eben nur darum, nicht gleich jeden Vorschlag, den der SL vorher so nicht bedacht oder eingeplant hat, abzuschmettern. Mehr nicht.

Zumal positive Formulierungen -erwiesener Maßen- vom Empfänger deutlich besser und konstruktiver aufgenommen werden, als ein "Nein", welches grundsätzlich dafür sorgt, dass Ideen beschnitten werden. Ich weiß auch gar nicht, warum man da soviel diskutieren muss, weil ich auch "Ja" sagen kann, aber die selben Konsequenzen aufzeige, als würde ich "Nein" sagen.

Hier also einen Unterschied zu ziehen ist überflüssige Haarspalterei. Und zeigt recht deutlich, welchen Leitungsstil man bevorzugt.

[Vash the stampede]

Sind das nicht Haarspaltereien?

Natürlich sind sie das. Seit gut 7 Thread-Seiten, um genau zu sein.

Letztendlich geht es um Einstellungen und Handlungsoptionen. Bei erstem geht es darum, wie wir an eine Sache herantreten. Bei zweitem, was wir zulassen.

[Oberkampf]

Ein Ja-Sager-SL überlegt, bevor er blockt und versucht, den Vorschlag einzubinden. Wenn er bei dieser Überlegung zu dem Schluss kommt, dass die Folgen des Vorschlags langweilig / unplausibel / doof sind, dann darf er immer noch "Nein" sagen.

Hervorhebung von mir

Genau an dem Punkt glaube ich, dass die konkrete Frage, die der Spielleiter sich im Kopf stellt, schon stark beeinflusst, ob er "Ja, aber..." oder "Nein,aber..." bzw. "Nein!" sagt.

Wenn er nach Plausibilität fragt, wird er eher "Nein" sagen, als wenn er nach dem Coolnessfaktor fragt. Dahinter stehen zwei verschiedene Spielvorlieben, die, in Sozialwissenschftlerdeutsch ausgedrückt, hoch mit den Antworten korrelieren.

Vielleicht hängt es auch damit zusammen in wie weit die Situation eine Herausforderung darstellen sollen respektive in wie weit die Spieler / deren Charaktere es selbst herausfinden/erfinden können sollen.

Das Zitat ist eine Antwort auf meinen ersten Post, in dem ich die obige Korrelation vermutet habe.

Guter Punkt  

Bei einem herausforderungsorientierten Spiel kann zwar auch gelegentlich mit "Ja, aber..." geantwortet werden, aber ich würde annehmen, dass auch bei dieser Spielvorliebe eher ein "Nein" herauskommt. Schließlich werden die Abenteuer dann ja als kleine "Rätselspiele" für die Spieler entworfen.

Ich glaube nicht so ganz daran das es am Genre liegt.
Schließlich kann es auch bei Mantel & Degen, Fantasy dazu kommen das man zu einem "Nein" geneigt ist, wenn die Handlung dem eigenen Vorstellungsraum hinsichtlich der Funktionalität der Welt widerspricht.

Das sehe ich anders. Im Mantel & Degen ist tendenziell immer mehr Platz für übermenschlich große Stunts und wahnwitzige Aktionen, in der Fantasy hat der gemeinsame Vorstellungsraum, glaube ich, auch offenere Grenzen als z.B. der Vorstellungsraum eines magielosen Settings. Eine meiner Spielerinnen drückte das mal sehr gut aus: Fantasy vergibt einfach mehr als "realitätsnahe" Settings.  

[Auribiel]

Zumal positive Formulierungen -erwiesener Maßen- vom Empfänger deutlich besser und konstruktiver aufgenommen werden, als ein "Nein", welches grundsätzlich dafür sorgt, dass Ideen beschnitten werden.

Ist mir beim Rollenspiel mit guten Bekannten schlichtweg zuviel Kommunikationstheorie und zu krampfhaft, mir darüber Gedanken machen zu müssen. Wir spielen einfach, um SPASS zu haben.

Ich weiß auch gar nicht, warum man da soviel diskutieren muss, weil ich auch "Ja" sagen kann, aber die selben Konsequenzen aufzeige, als würde ich "Nein" sagen.

Wenn Nein gemeint ist, dann kann man auch Nein sagen, sonst führt man doch nur die Spieler vor.

Hier also einen Unterschied zu ziehen ist überflüssige Haarspalterei. Und zeigt recht deutlich, welchen Leitungsstil man bevorzugt.

Mich stört nur die übermäßige Berücksichtigung von Kommunikationstheorie im Hobby und ich behaupte, dass man auch ohne derlei Theorie-Überlegungen im Geiste ein "Ja"-Sager sein kann, auch wenn man praktisch am Spieltisch eher das "Nein" benutzt.

Aber nun bin ich auch ganz wirr, daher klinke ich mich jetzt einfach mal aus...

[Joerg.D]

Es geht auch nicht um das konkrete Wort, sondern um die Einstellung - ......

Der Post in seiner kompletten Fassung trifft es recht gut.

[Teylen]

Bei einem herausforderungsorientierten Spiel kann zwar auch gelegentlich mit "Ja, aber..." geantwortet werden, aber ich würde annehmen, dass auch bei dieser Spielvorliebe eher ein "Nein" herauskommt. Schließlich werden die Abenteuer dann ja als kleine "Rätselspiele" für die Spieler entworfen.

Jop, wobei die Rätselauflösung, meiner Meinung nach, nicht unbedingt vorgegeben sein muss.
Aber das wäre ein anderes Thema.

[Grenzen in Genre wie Mantel & Degen, Fantasy etc.]

Das sehe ich anders. Im Mantel & Degen ist tendenziell immer mehr Platz für übermenschlich große Stunts und wahnwitzige Aktionen, in der Fantasy hat der gemeinsame Vorstellungsraum, glaube ich, auch offenere Grenzen als z.B. der Vorstellungsraum eines magielosen Settings. Eine meiner Spielerinnen drückte das mal sehr gut aus: Fantasy vergibt einfach mehr als "realitätsnahe" Settings.  

Ja beziehungsweise nein.
In Bezug auf Mantel und Degen hatte ich beispielsweise PDQ# vor Augen, wo es an einer bestimmten Stelle heißt das es angebracht wäre mit einem kräftigen "schlechter Stil" Ausruf die Spieler zu Räson zu bringen.
Bei Pulp könnte es sowas sein wie das sich die Charaktere entscheiden einfach den Bösewicht kaltblütig umbringen zu wollen anstelle ihn seine Rede halten zu lassen.
Nun bei Fantasy ist es wohl bei DSA so das Schwarzpulver nicht erfunden werden darf und keine Feuerwaffen, ich vermute das es auch beim Herr der Ringe eine Menge Dinge gibt die einfach nicht gehen.
Ein Drache bei Pushing Diasies wäre auch eher unwahrscheinlich, oder das die Charaktere Feuerbälle werfen.

Also imho hat da jedes Genre beziehungsweise Setting seinen eigenen Vorstellungsraum und seine Grenzen.

[LöwenHerz]

Bei einem herausforderungsorientierten Spiel kann zwar auch gelegentlich mit "Ja, aber..." geantwortet werden, aber ich würde annehmen, dass auch bei dieser Spielvorliebe eher ein "Nein" herauskommt. Schließlich werden die Abenteuer dann ja als kleine "Rätselspiele" für die Spieler entworfen.

Du siehst den Punkt irgendwie nicht, dass das "aber...." die Herausforderung ist, oder?

[Teylen]

Du siehst den Punkt irgendwie nicht, dass das "aber...." die Herausforderung ist, oder?

Nein, weil das "aber" des Rätelslösung schon ein Stückweit vorweg nimmt und durch das Ja auch mehr oder weniger das versprechen gegeben wurde das es so klappt.

[LöwenHerz]

Nein, weil das "aber" des Rätelslösung schon ein Stückweit vorweg nimmt und durch das Ja auch mehr oder weniger das versprechen gegeben wurde das es so klappt.

Beides falsch! Wir beide schaffen es glaube ich wirklich nicht, irgendwie so zu kommunizieren, dass wir uns verstehen, oder? 


Das "Ja" gibt der Idee (einer guten Idee!) des Spielers Raum, sich zu entfalten. Als SL lässt man sich auf eine andere Lösung ein, als es die Regeln, das Abenteuer oder sogar der GMV vorgeben würden.
Das löst das Rätsel, die Aufgabe oder sonstnochwas noch überhaupt gar nicht.

Das "aber" manövriert den/die Spieler in eine Herausforderung. Eine spannende Szene. Eventuell sogar schon in die Komplettlösung der Szenerie.
Es ist mit einer Schwierigkeit behaftet, welche die Spieler motivieren soll, ihr krankes Hirn zu benutzen, Spannung zu erleben oder auch mal auf Druck hin kreativ zu sein.


Abschließende Worte: wenn das für Dich nicht in Frage kommt, Teylen, ist das völlig okay. Ich kritisiere nicht, dass Du eine andere Herangehensweise hast!

[Teylen]

Beides falsch! Wir beide schaffen es glaube ich wirklich nicht, irgendwie so zu kommunizieren, dass wir uns verstehen, oder? 

Vermutlich nicht. ^^

Das "Ja" gibt der Idee (einer guten Idee!) des Spielers Raum, sich zu entfalten.

Wenn die Idee (sehr) gut ist braucht es doch kein Aber?
Höchstens vielleicht noch einen Wurf um zu sehen das/ob es klappt.

Als SL lässt man sich auf eine andere Lösung ein, als es die Regeln, das Abenteuer oder sogar der GMV vorgeben würden.

Huh? Wieso sollte es RAW oder dem Abenteuer widersprechen?
GMV kann ich ja noch verstehen, aber die anderen beiden?

Das löst das Rätsel, die Aufgabe oder sonstnochwas noch überhaupt gar nicht.

Eigentlich schon.
Es wird ja eine konkrete Handlung angefragt, ist die Tür so zu öffnen, die Kiste so zu knacken usw. usf.
Dort heißt es dann das die so zu knacken sei, und mit dem "aber" wird dann noch ein mehr oder weniger großes blinkendes Schild auf eine Lösung gehalten.

Natürlich gibt es dann noch die Gesamtsituation, also wenn man nicht gerade am Ende des Abenteuers ist. Aber für das Problem ist ein Teil der Lösung weg.

Abschließende Worte: wenn das für Dich nicht in Frage kommt, Teylen, ist das völlig okay. Ich kritisiere nicht, dass Du eine andere Herangehensweise hast!

Möchte ich umgekehrt auch nicht absprechen ^^