Autor Thema: Vergleichbarkeit von Charakteren - Wie berurteilt ihr Rassen und Klassen?  (Gelesen 10065 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.879
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Hallo zusammen,

zuletzt unter http://tanelorn.net/index.php/topic,69629.0.html kam wieder ein Mal die Frage auf wie man verschiedene Charaktere vergleicht.
Da das Problem auch in unserer Gruppe vorkam würde mich doch Mal interessieren ob es hier ein objektives System gibt.
Erschwert wird der Vergleich aus meiner Sicht dadurch das man D&D / Pathfinder über die Challenge Ratings eben sehr mathematisch spielen kann. Grundsatz Diskussionen bitte in einem anderen Thread.
Ich habe es selbst erlebt das diese vorgebliche Objektivität dafür sorgt das man sorgen hat der eigene Charakter wäre zu schwach und würde das Überleben und die Ressourcen der Gruppe gefährden.
Da aber die meisten Runden ja nicht stets alle Regeln im Kopf haben und streng anwenden und auch der einzelne Spieler / Spielleiter nicht stets alle Charaktere / Gegner optimiert führen wird sollte man sich klar machen das das Challenge Rating zwar eine gute Grundlage aber eben nicht absolut mathematisch präzise ist.

Das Tiers-System wird ja immer wieder angeführt aber die Beurteilung wo genau eine Klasse steht ist ja nicht ganz so objektiv. Denn die Aufgabe eines Charakters in einer Runde kann ja neben den definierten Aufgaben, Krieger machen Schaden beim Gegner oder binden ihn, noch noch durch andere Faktoren, Hintergrund oder wichtige Fertigkeit und vor allen durch die Persönlichkeit des Spielers definiert werden. Bei Pathfinder kann ja auch der Krieger etwa zum geborenen Diplomaten werden.
Einen Charakter einfach danach zu beurteilen wie viele Attribute er maximieren muss um die Vorteile seiner Klasse zu nutzen erscheint mir auch etwas kurz gegriffen. Denn ein etwas breit gestreuter Charakter ist einfach flexibler.

Gibt es einen Rechner, im Internet oder als Programm, das einem einen Punktwert zur Charakterstärke auswirft? Und wenn ja wie sind eure Erfahrungen damit?
Wie beurteilt ihr die Stärke eines Charakters?
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Erschwert wird der Vergleich aus meiner Sicht dadurch das man D&D / Pathfinder über die Challenge Ratings eben sehr mathematisch spielen kann.

Da fängt es doch mit den Vergleichsschwierigkeiten schon an.
Es gibt im 3.0er Monstermanual Gegner, die mit der "falschen" Gruppe auf ihrem Level den Boden aufwischen. Im 3.5er haben sie das etwas entschärft, aber das Risiko, dass die Gruppe nicht "den Richtigen" dabei hat, bleibt weiterhin bestehen.

Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.

Mich hat als SL immer genervt, dass meine Encounter teilweise zum absoluten Lotto gerieten. Hab ich das falsche Monster ausgesucht oder würfelten die Spieler unterdurchschnittlich, wären sie Toast gewesen, wenn ich damals nicht noch in meiner Würfeldrehphase gewesen wäre.
Und das Gegenteil hatten wir auch, dass ein SC in dem Moment das "Richtige" konnte und der Encounter für die anderen totlangweilig wurde.

Daher ist ein direkter Vergleich auf der Basis von Nützlichkeit im Kampf imho sowieso zum Scheitern verurteilt.
Das Tier-System zielt ja z.B. auch nicht darauf ab, ob die Klassen was im Kampf reißen können, sondern mit wieviel Aufwand sie in anderen Nischen wildern können.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline ElfenLied

  • Dirty Harry
  • Legend
  • *******
  • Vellem nescire literas
  • Beiträge: 4.843
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ElfenLied
    • League of Legends
Das Tiers-System wird ja immer wieder angeführt aber die Beurteilung wo genau eine Klasse steht ist ja nicht ganz so objektiv. Denn die Aufgabe eines Charakters in einer Runde kann ja neben den definierten Aufgaben, Krieger machen Schaden beim Gegner oder binden ihn, noch noch durch andere Faktoren, Hintergrund oder wichtige Fertigkeit und vor allen durch die Persönlichkeit des Spielers definiert werden. Bei Pathfinder kann ja auch der Krieger etwa zum geborenen Diplomaten werden.
Einen Charakter einfach danach zu beurteilen wie viele Attribute er maximieren muss um die Vorteile seiner Klasse zu nutzen erscheint mir auch etwas kurz gegriffen. Denn ein etwas breit gestreuter Charakter ist einfach flexibler.

Die Position der Charaktere im Tier-System ist objektiv. Es spiegelt wohlgemerkt nur das Potential der Klasse wieder, wenn sie ausgemaxt gespielt wird. Spiele ich z.B. einen Magier, der nur Feuerzauber einsetzt und sonst, bin ich plötzlich auch T4 oder schlechter. Im übrigen sollten die Charaktere in einer vollen Gruppe alle Funktionen abdecken können, und für jede Rolle sollte es einen Spezialisten geben, der sie wirklich gut beherrscht, statt das alle Charaktere alles können, aber nur (unter-)durchschnittlich.

Gibt es einen Rechner, im Internet oder als Programm, das einem einen Punktwert zur Charakterstärke auswirft? Und wenn ja wie sind eure Erfahrungen damit?
Wie beurteilt ihr die Stärke eines Charakters?
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.

Analysiere, was deine Gruppe alles hat und kann, und wie gut und oft sie das kann, und versuche die Spieler einzuschätzen. Baue auf der Basis deine Encounter auf. Wenn deine Gruppe z.B. nur aus Nahkämpfern mit schwacher magischer Unterstützung besteht, dann halte dich mit fliegenden Bombadiermonstern (z.B. Beholder) eher zurück.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.879
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Hallo zusammen,

also ich spiele derzeit Patfinder allerdings nur als Spieler.
Bei der Diskussion darüber ob und wenn ja welche Rassen zugelassen werden sollten und wie optimiert generell die Charaktere aufgestellt werden sollen kam eben die Frage nach der Vergleichbarkeit auf.

Dabei ist mir auch aufgefallen das bei keinem anderen System die Frage welche Nischen abgedeckt sind und die Sorge das weniger optimierte Charaktere die gesamte Runde schwächen können so groß war.

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

ErikErikson

  • Gast
Es geht nicht. Wirklich. Es gibt zu viele Klassen, zu viele Monster, zu viele Feats, zu viele Builds, zu viel von allem. Die CR ist ne nette Idee, funktioniert aber nur auf niedrigen Stufen mit typischen, nicht gemaxten Charakteren.

Offline BobMorane

  • Hot Pink Motorblockschläger
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.035
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: BobMorane
Hallo zusammen,

also ich spiele derzeit Patfinder allerdings nur als Spieler.
Bei der Diskussion darüber ob und wenn ja welche Rassen zugelassen werden sollten und wie optimiert generell die Charaktere aufgestellt werden sollen kam eben die Frage nach der Vergleichbarkeit auf.

Dabei ist mir auch aufgefallen das bei keinem anderen System die Frage welche Nischen abgedeckt sind und die Sorge das weniger optimierte Charaktere die gesamte Runde schwächen können so groß war.

Gruß Jochen

Das CR Systhem ist letzlich eine gute Grundlage zum Bau von Begegnungen, aber auch nur das. Ich würde mich bei Bau einer Gruppe nicht damit auseinandersetzen was für Positionen abgedeckt sind. Die Spieler sollen machen worauf sie Lust haben, innerhalb der Parameter der Spielewelt. Es ist Aufgabe des SL die Begegnungen auf seine Gruppe anzupassen, nicht Aufgabe der Spieler eine Gruppe zu bauen, die mit allem klar kommt.

@ Elfenlied
Das Tier Systhem ist meiner Meinung nach Subjektiv. Nach dieser Liste, die immer wieder gezogen wird ist der Kämpfer ja so Sch***, dassich ihn nicht mit der Zange anfassen sollte. Zugegeben habe ich in 10 Jahren D&D nie Höher als Lv 12 gespielt, aber weder unser "übermächtiger" Magier oder Priester wollen unseren 130HP 28,5 Dmg/Angriff Zwerg missen. Gerade Magier sind in diesem Systhem meiner Meinung nach überbewertet. Klar sie sind flexibel, wenn sie die richtigen Sprüche vorbereitet haben, aber auch nur so lange wie die Zauber das sind und Kämpfer können immer.

Offline ElfenLied

  • Dirty Harry
  • Legend
  • *******
  • Vellem nescire literas
  • Beiträge: 4.843
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ElfenLied
    • League of Legends
@ Elfenlied
Das Tier Systhem ist meiner Meinung nach Subjektiv. Nach dieser Liste, die immer wieder gezogen wird ist der Kämpfer ja so Sch***, dassich ihn nicht mit der Zange anfassen sollte. Zugegeben habe ich in 10 Jahren D&D nie Höher als Lv 12 gespielt, aber weder unser "übermächtiger" Magier oder Priester wollen unseren 130HP 28,5 Dmg/Angriff Zwerg missen. Gerade Magier sind in diesem Systhem meiner Meinung nach überbewertet. Klar sie sind flexibel, wenn sie die richtigen Sprüche vorbereitet haben, aber auch nur so lange wie die Zauber das sind und Kämpfer können immer.

Das Tiersystem sagt nicht, dass Kämpfer grundsätzlich scheiße sind. Es sagt nur, dass sie nur sehr begrenzte Lösungsmöglichkeiten für verschiedene Szenarien haben, und sie sehr leicht auskonterbar sind. Solange nur Probleme gestellt werden, die dadurch gelöst werden können, indem man auf ein bestimmtes Ziel Gewalt ausübt, und man nicht verhindert, dass Gewalt auf das Ziel ausgeübt werden kann, ist der Kämpfer eine tolle Klasse, gerade dann, wenn Magier und Priester dem Kämpfer dabei helfen, besser Gewalt auszuüben.

Bringt man jedoch mal andere Abenteuerarten, z.B. Reise durch eine Wüste/Dschungel/Gebirge, bergen eines Schatzes aus einer Unterwasserstadt etc., dann können mundane Kämpferklassen erstmal gar nichts zum lösen des Szenarios beitragen, ausser sie haben passende magische Gegenstände.

Das Kämpfer immer können, wird gerne behauptet, aber solange sie keine Rasse mit eingebauter Regeneration/Schnellheilung spielen, können sie eben nicht immer. Ihnen geht im Kampf dann eher die Puste aus als einem Magier (ab Stufe 5-7) die Zauber.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Es ist Aufgabe des SL die Begegnungen auf seine Gruppe anzupassen, nicht Aufgabe der Spieler eine Gruppe zu bauen, die mit allem klar kommt.
Dem stimme ich zu, was die Rolle des SL angeht. Ich denke aber schon, dass eine Gruppe nicht völlig einseitig gebaut sein sollte und sich dann darauf verlässt, dass der SL ihnen schon nur lösbare Sachen hinwirft. Das ist also keine Einbahnstraße. Nur hat das wenig damit zu tun, wie man die Charaktere untereinander vergleicht.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Wie schon gesagt, das Tiers-System bezeichnet die Vielseitigkeit und potentielle Macht einer Klasse -- aber natürlich nur sehr grob, weil es ja schließlich nur 6 Ziffern sind. Da kann also entsprechend T4 je nach Klasse entweder "Kann seinen Job ganz gut machen, aber sehr wenig darüber hinaus" oder "Kann mehrere Sachen einigermaßen machen, aber nichts so richtig toll".

Man stelle sich das mal als ein Gitternetz vor: die X-Achse ist die Vielseitigkeit (etwa "Wieviele verschiedene Jobs kann die Klasse erledigen?"), die Y-Achse ist die Power ("Wie gut kann die Klasse einen bestimmten Dschobb erledigen?).

Wenn man es genauer haben will, könnte man das ja noch weiterführen: auf der X-Achse liegen konkret die Jobs, z.B. Tank | Damage | Control | Buff | Utility und evtl. noch andere mehr. Die Y-Achse sei sagen wir mal eine Skala von 1 bis 10. So könnte man für jede Klasse zur besseren Veranschaulichung eine Kurve zeichnen. Dabei müsste man sich bei der Zuordnung der Zahlenwerte immer überlegen, "Wer kann mehr Schaden machen, ein Schurke oder ein Barbar" und so weiter.

Das ist natürlich _immer noch_ recht grob, da ja hier keine speziellen Situationen berücksichtigt werden: was z.B., wenn der Barbar mit seiner Streitaxt 2000 Schaden pro Runde raushauen kann, aber einfach nicht an fliegende Gegner rankommt? Oder wenn der Kämpfer schreiend das Weite sucht, weil er seinen Fear Save verbockt hat?

Nichtsdestotrotz könnte man so ein detailierteres Raster erstellen. Das dann z.B. so aussehen könnte:
Barbar: Tank 5 / Dmg 8 / Ctr 0 / Buff 0 / Util 0
Barde: Tank 0 / Dmg 3 / Ctr 6 / Buff 8 / Util 6
Cleric: Tank 8 / Dmg 5 / Ctr 7 / Buff 7 / Util 7
...
usw.

Das ist jetzt wohlgemerkt nur so grob und ohne große Überlegung hingekritzelt, und ich will diese Beispielwerte nicht diskutieren. Für eine genaue Einordnung müsste man sich immer einzeln überlegen, wie der Charakter eine bestimmte Rolle erfüllen kann. Der Cleric z.B. kann nicht nur selber tanken, sondern auch Monster beschwören die ihm dabei kurzfristig helfen. Druide und Magier haben ähnliche Möglichkeiten.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.879
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Hallo zusammen,

wir spielen ein fertigs Abenteuer mit einem Spielleiter der nicht viel Zeit hat. Da kann es mit dem Anpassen schon Mal Probleme geben.
Zudem bin ich der Meinung das die Runde sich ruhig ein paar Gedanken zu den Stärken und Schwächen der Charaktere und den ausgefüllten Rollen machen sollte.
Denn das beeinflusst ja auch wo man eventuell aus dem Fachgebiet seines Charakters heraus treten sollte. Unsere Gruppe hat etwa Schwächen bei der Heilung. Mein Krieger ist jetzt mit Heilender Hand als Trait aufgestellt. Dadurch kann er durch eine Berührung einen Charakter stabilisieren.

Wie weit ein gegebener Charakter seine Rolle erfolgreich ausfüllt hängt doch wohl auch vom jeweiligen Spieler ab? Denn man muss ja seine Möglichkeiten schon kennen und dann auch nutzen.

Wie weit spielt eigentlich der bespielte Hintergrund eine Rolle? Bei einem 3.5 Schurken hat man mir etwa vom Klettern als Fertigkeit abgeraten weil entsprechende Hindernisse bald durch Artefakte keine Rolle mehr spielen würden. Gibt es also Hintergründe die magische Klassen schwächen, ohne das der Spielleiter die Runde klein hält, da Optionen deutlich eingeschränkt sind?
Wo steht da der Pathfinder Hintergrund?

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Blöde Frage, aber mir erschließt sich null was das angesprochene Thema mit Rassen zu tun hat???

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Wie weit ein gegebener Charakter seine Rolle erfolgreich ausfüllt hängt doch wohl auch vom jeweiligen Spieler ab? Denn man muss ja seine Möglichkeiten schon kennen und dann auch nutzen.

Natürlich. Aber bei manchen Klassen auch von der Zurückhaltung der anderen Mitspieler. Manche Klassen können eben in fremden Revieren besser "wildern", als der eigentliche Revierinhaber "jagen" kann.

Zitat
Wie weit spielt eigentlich der bespielte Hintergrund eine Rolle? Bei einem 3.5 Schurken hat man mir etwa vom Klettern als Fertigkeit abgeraten weil entsprechende Hindernisse bald durch Artefakte keine Rolle mehr spielen würden.

Ja, das ist typisch für D&D-Standardsettings. Übrigens ist das etwas unintuitiv: ein etwaiges Kleinhalten der Runde im Sinne von Item-Beschränkungen resultiert darin, dass Nichtcaster _noch_ weiter zurückfallen bzw. Vollcaster noch stärker dominieren. Nichtcaster brauchen den magischen Kram, um ansatzweise mit den Vollcastern mithalten zu können.
Die einzige Möglichkeit, Skills wie Klettern etc. über die niedrigsten Level hinaus nützlich zu halten ist m.E. nicht nur die Items, sondern auch die Zauber zu sperren, die diese Skills überflüssig machen. Das wäre eine Menge Arbeit, da es je nach Version hunderte oder tausende von Zaubern gibt, die sich z.T. sehr flexibel und innovativ einsetzen lassen. Klettern lässt sich beispielsweise ersetzen durch: Spider Climb, Fly, Phantom Steed, Dimension Door, Air Walk, Stone Shape, um nur einige zu nennen.

Es gibt auch D20-Ableger ohne diesen Magie-Overkill, z.B. Conan. Das ist aber eben nicht D&D/PF. Es _gibt_ die ganzen Casterklassen und Zaubersprüche dort ganz einfach nicht; das Magiesystem funktioniert komplett anders, und man kann auch ohne Zauberer-SCs spielen (das ist sogar der Normalfall). Entsprechend bleiben die Fertigkeiten das ganze Spiel über wichtig.

Kurz: es liegt nicht allein an den Settings. Nach D&D/PF-Regeln spielend kannst du diese Fertigkeiten nicht relevant halten. Anstatt nun mit Gewalt massiv zu verhausregeln, empfehle ich ein anderes System zu wählen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Blöde Frage, aber mir erschließt sich null was das angesprochene Thema mit Rassen zu tun hat???
Die selbe Diskussion lässt sich über Rassen genau so führen, der Impact der Rasse ist nur idR geringer, darum wird das nicht so prominent diskutiert.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Was mich persönlich am Tiers-Ansatz stört, ist dass er verfälschende, da untypische, Rahmenbedingungen zugrundelegt. Es geht dabei ja nur darum, wie flexibel eine Klasse in Hinsicht auf verschiedene Herausforderungen ist. Das ist zwar grundsätzlich nicht uninteressant, aber bei D&D Szenarien (aka "Abenteuern") ist es nunmal typischerweise so, dass alles mit Kampfszenen durchsetzt ist. Es stimmt dann nicht mehr, dass ein Krieger keinen Beitrag zum Bergen eines Schatzes von einem Unterwasser-Schauplatz machen kann - weil man mit 99%iger Sicherheit davon ausgehen kann, dass es dabei irgendwann zu einem oder mehreren Kämpfen kommt. Und dann ist der Krieger mit seinen Fähigkeiten goldrichtig. Allerdings ist er dabei sehr wahrscheinlich stark abhängig von seinen Zauberkollegen, um überhaupt agieren zu können, dass gebe ich zu. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Abhängigkeit gegenseitig ist, denn die Caster sind irgendwo auch auf Krieger angewiesen; im Zweifelsfall, um in Ruhe zaubern zu können.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Jein. In einem typischen D&D-Szenario kann der Krieger schon durchaus auch mal nützlich sein -- aber um beitragen zu können, benötigt er erstmal Ressourcen, also Ausrüstung und Zauber, die dann für nichts anderes mehr zur Verfügung stehen. Das kann eine lohnende Investition sein, da der Krieger im Gegensatz zum Summon ja nicht wieder verschwindet. Jedenfalls, wenn der Krieger ausfällt hat der Caster immer noch eine Menge anderer Optionen, trotzdem weiterzukommen. Wenn dagegen der Caster ausfällt, schauen die Krieger meist sehr dumm aus der Wäsche.

Die Caster sind also von den Kriegern nicht abhängig. Krieger können die Sache einfacher gestalten und somit der Bequemlichkeit der Caster zuträglich sein - wenn sie effizient gespielt werden. Wenn die Krieger ineffizient gespielt werden, sind die Caster ohne sie meist besser dran.

Das gilt jetzt so ab etwa den frühen Mid-Leveln. Auf den niedrigsten Stufen sieht es natürlich anders aus, da die Caster hier sehr schnell leergezaubert sind.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Das gilt jetzt so ab etwa den frühen Mid-Leveln. Auf den niedrigsten Stufen sieht es natürlich anders aus, da die Caster hier sehr schnell leergezaubert sind.
Das Problem ist nicht nur, das die Caster auf niedrigen Stufen schnell leer sind - sie machen auch nichts irgendwie beeindruckendes, wenn sie noch Zauber über haben. Der Kleriker und der Druide natürlich schon, aber Wizard und Sorcerer sind in der Zeit einfach nur ein Klotz am Bein.

Die Gruppe, die wirklich auf jeder Stufe funktioniert ist eine Gruppe, die zu 50% aus Druiden und zu 50% aus Klerikern besteht. Die brauchen wirklich nichts anderes mehr.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline ElfenLied

  • Dirty Harry
  • Legend
  • *******
  • Vellem nescire literas
  • Beiträge: 4.843
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ElfenLied
    • League of Legends
Das Problem ist nicht nur, das die Caster auf niedrigen Stufen schnell leer sind - sie machen auch nichts irgendwie beeindruckendes, wenn sie noch Zauber über haben. Der Kleriker und der Druide natürlich schon, aber Wizard und Sorcerer sind in der Zeit einfach nur ein Klotz am Bein.

Ein gut gesetzter Sleep/Color Spray bedeutet auf den niedrigen Stufen einen automatischen Sieg für die Gruppe.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Ein gut gesetzter Sleep/Color Spray bedeutet auf den niedrigen Stufen einen automatischen Sieg für die Gruppe.
Ja, ein kritischer Treffer mit einer Zweihandaxt auch - und der kommt ungefähr genau so häufig vor, wie ein Color Spray, bei dem der Gegner, bei dem es sich lohnt, den Save nicht schafft. Kann schon sein, dass mal ein Zauber durchkommt, aber auf den niedrigen Stufen ist das eher ein Glücksfall.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline ElfenLied

  • Dirty Harry
  • Legend
  • *******
  • Vellem nescire literas
  • Beiträge: 4.843
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ElfenLied
    • League of Legends
Ja, ein kritischer Treffer mit einer Zweihandaxt auch - und der kommt ungefähr genau so häufig vor, wie ein Color Spray, bei dem der Gegner, bei dem es sich lohnt, den Save nicht schafft. Kann schon sein, dass mal ein Zauber durchkommt, aber auf den niedrigen Stufen ist das eher ein Glücksfall.

Was für Rettungswürfe haben denn eure Gegner so auf der ersten Stufe?  wtf?

The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Spell DC ist 10+SPLvl+KeyAb, da kommen die wenigsten Zauberer über 16. Die großen Jungs haben schon so +4 oder +5, manchmal auch mehr. So ein Duergar Kleriker kommt ja schon auf Stufe 1 auf +7 gegen Spells. Vielleicht kann der Wizard mal ein paar Henchmen oder die obligatorischen Wölfe im Wald umflanschen, aber das ist nichts, was ein Fighter und ein Rogue nicht auch ohne ihn hinbekämen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 758
  • Username: chad vader
Ich bin jedoch der Meinung, dass die Abhängigkeit gegenseitig ist, denn die Caster sind irgendwo auch auf Krieger angewiesen; im Zweifelsfall, um in Ruhe zaubern zu können.
Das wäre ein wünschenswerter Zustand. Tatsächlich wird der aber in D&D/PF quasi ständig unterlaufen. Und zwar immer in die gleiche Richtung, nämlich zugunsten des Casters. Einfachstes Beispiel: Der klassische Druide. Der Druide braucht den Kämpfer nicht. Mit seinem Tierbegleiter bekommt der Druidenspieler den Kämpfer nämlich quasi gratis mitgeliefert. Klar, ein Kämpfer ZUSÄTZLICH ist nicht schlecht, aber im Zweifelsfall kann ein gebuffter Tierbegleiter auch ganz gut alleine. Schlimmsten falls stellt der Druide halt das Zaubern ein und schmeißt sich in Tierform mit ins Getümmel. Umgekehrt stünde der Kämpfer alleine vergleichsweise ziemlich hilflos dar, wenn er versucht, den Druiden zu ersetzen.

Zu den Ursprungsfragen:
Zitat
Wie beurteilt ihr die Stärke eines Charakters?
Abgesehen vom offensichtlichen Indikator Level/HD/CR, nehm ich an. Das sollte klar sein. Auf 2 Stufen war das bei uns noch immer sehr genau. Meistens bildet eine Stufe Abstand schon klare Machtunterschiede, was ja auch so sein sollte.

An sonsten nehm ich mal an, dass hier v.a. die Auswahl der Charaktere in einer Gruppe im ungefähr gleichen Stufenbereich gemeint war. Wie machen wir das? - Ich würde mal sagen, eine Mischung aus Erfahrungswerten, Abschätzung durch Quervergleich und ne ordentliche Portion Internet-Review quasi Quervergleich und Erfahrungswerte Außenstehender.


Zitat
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere?
In meiner Stammrunde (PF) auf jeden Fall. Ich denke jeder gesteht den anderen Glanzmomente zu, aber Überflieger ziehen die Stimmung mittelfristig schon ziemlich runter. Ich persönlich hab da als SL auch ne ziemliche Allergie gegen. Balancing zwischen SCs ist mir sehr wichtig.

Außerdem spiele ich seit neustem noch in 2 andern Gruppen, einer PF- und einer 3.5-Gruppe.

In der PF-Gruppe Spielen wir Stufe 2 Chars (Core+APG only) und durften jetzt einmal durch die Bank eine Karte aus einem vom SL gepimpten Deck of Many Things ziehen. Mein Magier landete in der Hölle, der Schurke bekam 4 CR6-Leibwächterinnen (Irgendwelche Externare). Soweit ich das bisher mitbekomme, hat unsere Gruppe (Stufe 2!!!) vorerst mal nicht mehr viel zu tun, wenn die Body Guards dabei sind. Zum Glück scheint der Schurke mit ihnen eher zaghaft umzugehen. Ich bin gespannt, wo das noch hinführen wird, aber ich denke, dass die Balancing-Kultur hier eine andere ist, sollte klar geworden sein.

Die 3.5-Gruppe lässt alle Splatbooks zu und es war klar, dass ich auf Stufe 1 einsteigen müsste, auch wenn die anderen schon ein wenig Vorsprung haben. Insgesamt (Alle Splatbooks + Stufenvorsprung) erwartete ich ein recht hohes Powerlevel, mit welchem ich mithalten müsste, weshalb ich mich auf ordentlich Minmaxing einstellte. Völlige Fehleinschätzung! Mein Feral Lesser Aasimar Cleric rockt. ÜBEL! Im Machtgrad WEIT über den anderen. Zu mindest sieht es derzeit so aus. Ich bin am überlegen, was ich daraus jetzt mache. Ich will auf keinen Fall einen  Superhelden, der die Questen löst, während die anderen zuschauen. Auf der anderen Seite schmerzt es schon ziemlich, den Build absichtlich nicht ganz so perfekt zu machen, wie geplant. Es fühlt sich ein wenig so an als ob man ein meisterhaftes Kunstwerk absichtlich beschädigen müsste, dass es nicht ganz so perfekt ausschaut...

Zitat
Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird
Ich hass das, wie gesagt, normalerweise wie die Pest. Abgesehen von obigem Dilemma. Ich weiß, meine Gruppe könnte mit etwas Minmaxing durchaus mit mir mithalten - mach ich meinen Char absichtlich schlechter, nur weil sie es nicht tun? Ich bin nicht sicher, ob die Analogie ganz passt, aber es wirkt aus meiner Sicht ein wenig so, als ob ich in einem Brettspiel absichtlich ein paar Schlechte Züge einbaue, um auf das strategische Level meiner Mitspieler zu kommen.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
@ Elfenlied: Nach ein wenig Rekapitulation muss ich meine Behauptung revidieren: Der Magier kann durchaus ein paar recht brauchbare Sachen machen, auch auf niedrigen Stufen. Vielleicht sogar einen Kampf entscheiden. Aber es wiegt IMHO seine Verwundbarkeit und begrenzte Einsatzfähigkeit nicht auf. Vor allem ist es i-wie frustrierend, wenn so ein "gut platzierter" und vor allem dann nicht so einfach wiederholbarer Angriff an einem glücklichen Würfelwurf scheitert.

Der WizSor ist auf den Stufen 1-4 einfach frustrierend zu spielen, wenn man nicht extrem auf "Durchwurschteln" steht.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline ElfenLied

  • Dirty Harry
  • Legend
  • *******
  • Vellem nescire literas
  • Beiträge: 4.843
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ElfenLied
    • League of Legends
Spell DC ist 10+SPLvl+KeyAb, da kommen die wenigsten Zauberer über 16. Die großen Jungs haben schon so +4 oder +5, manchmal auch mehr. So ein Duergar Kleriker kommt ja schon auf Stufe 1 auf +7 gegen Spells. Vielleicht kann der Wizard mal ein paar Henchmen oder die obligatorischen Wölfe im Wald umflanschen, aber das ist nichts, was ein Fighter und ein Rogue nicht auch ohne ihn hinbekämen.

Das sind allerdings keine Lvl 1 Encounter mehr, die du beschreibst. Und du nennst ausschließlich Gegner mit guten Willenswürfen, denn auf ein +4-7 kommt ein normaler Lvl 1 Gegner nicht. Dem SRD nach hat der Großteil der CR =<1 Monster einen Willenswurf zwischen -1 und +2. Und die wenigen, die das haben, sind eben stattdessen auf Reflex angreifbar (z.B. Grease).

@ Elfenlied: Nach ein wenig Rekapitulation muss ich meine Behauptung revidieren: Der Magier kann durchaus ein paar recht brauchbare Sachen machen, auch auf niedrigen Stufen. Vielleicht sogar einen Kampf entscheiden. Aber es wiegt IMHO seine Verwundbarkeit und begrenzte Einsatzfähigkeit nicht auf. Vor allem ist es i-wie frustrierend, wenn so ein "gut platzierter" und vor allem dann nicht so einfach wiederholbarer Angriff an einem glücklichen Würfelwurf scheitert.

Der WizSor ist auf den Stufen 1-4 einfach frustrierend zu spielen, wenn man nicht extrem auf "Durchwurschteln" steht.

Bei PF ist das angenehmer, da hast du eine 3+Attributsmod am Tag einsatzbare Offensivfähigkeit, und einen d6 an HP.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Das sind allerdings keine Lvl 1 Encounter mehr, die du beschreibst. Und du nennst ausschließlich Gegner mit guten Willenswürfen, denn auf ein +4-7 kommt ein normaler Lvl 1 Gegner nicht. Dem SRD nach hat der Großteil der CR =<1 Monster einen Willenswurf zwischen -1 und +2. Und die wenigen, die das haben, sind eben stattdessen auf Reflex angreifbar (z.B. Grease).
Natürlich sind das Rang 1 Encounter. Es geht ja um die "schweren" Encounter und warum sollte da nicht auch mal ein Kleriker dabei sein?
Die "regulären" Rang 1 Encounter haben freilich zwischen -1 und +1 auf Will (und können mit einem ganz guten Wurf den Zauber immernoch abwehren), aber für die braucht es den Spruch nicht wirklich, die machen die Krieger auch im Alleingang platt, wenn sie nicht wie die Deppen in den Raum stürmen und sich umzingeln lassen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Auf einen Kleri zielt man ja auch nicht mit Will-Zaubern. :p Wenn der echt CR1 sein soll, hat er zwar vllt Will +5, aber dafür nur ca. AC 17 und ca. 6HP.
Dieser Teil der Diskussion ist aber eh Makulatur, weil das Spiel hier auf Level 1-2 rein zufallsbestimmt ist und man als Spieler keinen großen Einfluss darauf hat, was sein Charakter erreicht oder erleidet. Übrigens auch der SL nicht, sofern er nicht an den Würfeln dreht. Aus diesem Grund würde ich auch niemals mehr eine D&D-Kampagne unter Level 3 anfangen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat