Autor Thema: Vergleichbarkeit von Charakteren - Wie berurteilt ihr Rassen und Klassen?  (Gelesen 10060 mal)

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Offline Skele-Surtur

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Ist ja auch gut gemeint. Nur ist das Problem auf Stufe 4 das Selbe. Dann gibt es einen Sweetspot, in dem die Charaktere alle ihren Spaß haben und danach rocken die Caster das Haus. Und jetzt wird es nämlich interessant: Hat sich da mit PF was geändert?
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Offline D. M_Athair

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Wenn's zuweit wegführt mach ich nen eigenen Thread dafür auf. Versprochen.

Die Balancing-Schwierigkeiten - ziehen sich die durch die ganzen 3.X-Bücher?
Kann man - durch gezielte Auswahl von Zusatzbüchern das Problem einigermaßen in den Griff kriegen?

Was ist mit den d20-Spielen? Acana Evolved, Iron Heroes, Lone Wolf, d20 Modern, Conan?
Und mit angepassten Klassen in den Settings (Ptolus, Wilderlands, Ghostwalk, ...) ?
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Offline Skele-Surtur

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Wenn's zuweit wegführt mach ich nen eigenen Thread dafür auf. Versprochen.

Die Balancing-Schwierigkeiten - ziehen sich die durch die ganzen 3.X-Bücher?
Kann man - durch gezielte Auswahl von Zusatzbüchern das Problem einigermaßen in den Griff kriegen?

Nein, das kann man nur durch Weglassen der Core Classes und Spells in den Griff kriegen. Das ist ja das Dilemma.
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Offline Feuersänger

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Die Balancing-Schwierigkeiten - ziehen sich die durch die ganzen 3.X-Bücher?

Ja. Allerdings verschiebt sich der Fokus dabei. Erstens sind die Zusatzbücher (kurz "Splats") insgesamt nicht auf einem Powerniveau. Zweitens ist auch innerhalb der meisten Splats ein starkes Gefälle vorhanden. Will heißen, es gibt einige wenige starke Optionen, versteckt inmitten jeder Menge Müll. Sozusagen wie wenn du ein Magic-Boosterpack kaufst. Dabei ist es dem Spieler überlassen, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Zitat
Kann man - durch gezielte Auswahl von Zusatzbüchern das Problem einigermaßen in den Griff kriegen?

Das ist nicht so leicht zu beantworten. Fakt ist: wenn man sich mit dem System eingehend beschäftigt, kann man das Balancing in den Griff bekommen. Dieses kniffeln und knobeln ist für Hardcore-D&Dler durchaus auch eine Spaßquelle.

Mit den Jahren wurde das Balancing insgesamt besser, insbesondere das Tome of Battle hat großes geleistet, Nahkampfcharaktere attraktiv zu machen. Da gerate ich wirklich leicht ins Schwärmen. Es gibt auch noch andere "late fixes", z.B. wird der Ranger in Verbindung mit dem Scout dank des Swift-Hunter Feats richtig spielbar.
Neue Casterklassen sind auch oft besser gebalanced als die des PHB. (Aber nicht immer; der Archivist z.B. setzt oben noch einen drauf.) Das heisst aber andersrum ganz einfach: sie (z.B. Dread Necromancer, Beguiler oder Warmage) sind deutlich schwächer als die "Big Three". Da hat man eben das Problem, dass der einmal angerichtete Schaden (viel zu mächtige Casterklassen im PHB) kaum wieder gut zu machen ist, weil niemand gerne Privilegien aufgibt.

Es kommt natürlich immer drauf an, wieviel der jeweilige Spieler aus seiner Klasse herausholt. Ein Magier, der mit Feuerbällen um sich schmeisst, und ein Kleriker, der seine Sprüche opfert um Wunden zu heilen, sowas ist balancetechnisch harmlos. Wenn die Nichtcaster halbwegs ordentlich geskillt sind, graben ihnen diese Bauergamer-Caster nicht das Wasser ab. Aber wenn wir davon mal absehen, und quasi mit dem Schlimmsten rechnen müssen, ist es in der Tat gescheiter, diese Klassen von vornherein zu sperren.

Zitat
Was ist mit den d20-Spielen? Acana Evolved, Iron Heroes, Lone Wolf, d20 Modern, Conan?

Ich kann nur zu Conan was sagen. Da ist das Balancing auch nicht so dolle. Es gibt da zwar keine Gamebreaker, aber de fakto sind drei Klassen, nämlich Barbarian, Scholar und Thief, deutlich attraktiver als der Rest. Der Barbar, weil er die beste Kampfmaschine ist und Wildnisfertigkeiten hat, der Gelehrte weil er als einziger zaubern lernen kann, und der Dieb weil er als einziger Fallen entschärfen kann und eben der Skillmonkey ist. Der Pirat ist auch noch recht schön ausgewogen, aber alles andere (Soldat, Grenzsiedler, Nomade etc.) fällt im Vergleich dazu stark ab.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Naldantis

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Balance wird überschätzt, zum einen ist sie eh nicht wirklich meßbar (weil Spieler eine unterschiedliche Tendenz haben, die Möglichkeiten ihrer Charaktere auszunutzen), zum anderen schwankt sie zu sehr mit den Umständen (die sozialen Unfähigkeit des Minotauren-Barbaren mögen ein einem Abenteuer am Hofe frappant sein, aber wenn damit eine Söldner-Kampagne im Grenzland gespielt werden soll, wiegen die Kampf-Vorteile dafür weit schwerer), und schließlich wird auch die Performance überschätzt, denn wenn ein Char die Gruppenleistung merklich verbessert oder reduziert, so wird entweder der SL die Aufgaben an die neue Gesamtleistung anpassen, oder die Gruppe wird ihr Vorgehen ändern und ihre Augaben anders bewerten.

Zitat
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.

Eigentlich stört das nciht, weil sich in der Regel die Rolle in dieser Hinsicht immer mal wieder ändern.
Zum anderen treibt es nciht jeden Spieler zum Schwanzvergleich über den Killfaktor des Charakters.
Zudem ist die Problemlösungs- oder gar Kampfeffizienz nur ein Teil des Spieles, letztere in vielen Gruppen sogar ein recht kleiner.

Allerdings önnen dauerhaft dominante Charaktere gespielt von Posern und schlechten Gewinnern sehr anstrengend sein - das muß ich nicht haben, insofern plädiere ich für ein ungefähr gleiches Niveau der Charaktere, bei dem der SL dafür sorgt, daß bei niemandem schlechte Laue aufkommt (indem zu hinterherhängende Chars etwas geboostet werden und zu übermächtige etwas ausgebremst).  
« Letzte Änderung: 28.08.2011 | 02:22 von Naldantis »

Offline Feuersänger

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Na, aber es geht doch gerade darum, ob und wieviel jeder einzelne Spieler mit seinem Charakter zum Spiel beitragen kann.
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Die Position der Charaktere im Tier-System ist objektiv. Es spiegelt wohlgemerkt nur das Potential der Klasse wieder, wenn sie ausgemaxt gespielt wird. Spiele ich z.B. einen Magier, der nur Feuerzauber einsetzt und sonst, bin ich plötzlich auch T4 oder schlechter. Im übrigen sollten die Charaktere in einer vollen Gruppe alle Funktionen abdecken können, und für jede Rolle sollte es einen Spezialisten geben, der sie wirklich gut beherrscht, statt das alle Charaktere alles können, aber nur (unter-)durchschnittlich.

Ich behaupte mal, daß dieses Maß wenig nützlich ist, da ich oft Gruppen sehen, in denen einfach keiner einen Heiler oder Tank oder Damagedealer spieler mag, oder in denen sie einfach mit 5 Magiern und einem kämpfer losziehen, einfach weil`s Spaß macht.
Ebenos halte ich die Idee, einen optimierten Char einer Klasse als Maß zu nehmen für sinnfrei, da wenig Spieler wirklich optimierte Charaktere haben, und schon das Maß für de Bewertung eines Chars als mehr oder weniger optimiert recht gewagt ist (Ist ein Krieger, der Massiven Schaden mit wenigen Schlägen austeilt optimierter als einer, der viele HP hat, oder einer, der viele Angriffem it hoher Crit-chance ausführt im Vergelich zu einem, der sehr schwer zu treffen ist?


Offline Naldantis

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Dem stimme ich zu, was die Rolle des SL angeht. Ich denke aber schon, dass eine Gruppe nicht völlig einseitig gebaut sein sollte und sich dann darauf verlässt, dass der SL ihnen schon nur lösbare Sachen hinwirft. Das ist also keine Einbahnstraße. Nur hat das wenig damit zu tun, wie man die Charaktere untereinander vergleicht.

Muß nicht - der DL kann auch der Gruppe überlassen, sich ihre Kämpfe auszusuchen, ...aber dann muß er ihnen eben auch die mehrere Ziele und Richtungen offenhalten und 'realistische' Hooks präsentieren (also mundane Aufträge von rivalisierenden Händlern oder unterbesetzten Garnisonen statt mit Sklavenring in einer Arena aufzuwachen oder mit Gedächnisverlußt und blutigem Schwert über der Leiche eines Königs zu stehen) die ein solches Vorgehen zulassen.
  
« Letzte Änderung: 28.08.2011 | 02:15 von Naldantis »

Offline Naldantis

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Das sind allerdings keine Lvl 1 Encounter mehr, die du beschreibst. Und du nennst ausschließlich Gegner mit guten Willenswürfen, denn auf ein +4-7 kommt ein normaler Lvl 1 Gegner nicht. Dem SRD nach hat der Großteil der CR =<1 Monster einen Willenswurf zwischen -1 und +2. Und die wenigen, die das haben, sind eben stattdessen auf Reflex angreifbar (z.B. Grease).

Aber solche Gegner kommen eigentlich immer mal wieder vor.
Dazu viel Kroppzeug, das mit einer 20 auch mal ohne Willensbonus den Save schafft.
...und ohne Kämpfer, der überlegt handelt 8oder VIELE Tierbegleiter) reicht eine solche situation aus, um den Magier zu exen.
Es Geht ja nciht darum, welcher Char im Trainingsraum die beste Show hinlegt, sondern wer mit 50 auf Level 20 im Leben so richtig was gerissen hat - und dazu braucht es eben auch Fehlertoleranz.
 

Offline Naldantis

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Ist ja auch gut gemeint. Nur ist das Problem auf Stufe 4 das Selbe. Dann gibt es einen Sweetspot, in dem die Charaktere alle ihren Spaß haben und danach rocken die Caster das Haus. Und jetzt wird es nämlich interessant: Hat sich da mit PF was geändert?

NIE so erlebt!
Nicht in Level 5, Nicht in Level 10, Nicht in 15 und auch nicht in 20 oder 25!

...wahrscheinlich minmaxen wir nicht richtig als Caster....


Aber wenn das einen stört, würde ich als SL auf die einfachen Ideen des alten AD&D zurückgreifen:
- Kleriker haben keine BONUS-Sphären mehr, sondern ausgewählte Sphären, aus denen sie ihre Spells AUSSCHLIESSLICH wählen dürfen.
- Magier müssen Spells ERLERNEN, also Lehrer oder Buch finden, checken, ob sie das Konzept kapieren, Spruch für viel Geld in eigenen Spellbook übertragen, auf den Körper tätovieren oder in extremen geistigem Übungen dauerhalft memorieren.
- dazu eine etwas großzügigere Vergabe von Trick-Items an Nicht-Caster.
« Letzte Änderung: 28.08.2011 | 13:50 von Naldantis »

Offline Tudor the Traveller

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Jein. In einem typischen D&D-Szenario kann der Krieger schon durchaus auch mal nützlich sein -- aber um beitragen zu können, benötigt er erstmal Ressourcen, also Ausrüstung und Zauber, die dann für nichts anderes mehr zur Verfügung stehen. Das kann eine lohnende Investition sein, da der Krieger im Gegensatz zum Summon ja nicht wieder verschwindet. Jedenfalls, wenn der Krieger ausfällt hat der Caster immer noch eine Menge anderer Optionen, trotzdem weiterzukommen. Wenn dagegen der Caster ausfällt, schauen die Krieger meist sehr dumm aus der Wäsche.

Kann ich so nicht zustimmen. Es wird bei diesen Betrachtungen immer davon asugegangen, dass Caster ALLES zaubern können, was in ihrer Spruchliste steht. Was aber meines Erachtens an der Realität weit vorbeigeht. Die Big Three müssen Zauber vorbereiten, was bedeutet, sie müssen schon arg genau wissen, was auf sie zukommt oder ihre Vorbereitung breit aufstellen, womit sie eben in einer spezifischen Situation nicht ihr volles Potential abrufen können. WENN sie wissen, was auf sie zukommt, DANN können sie natürlich rocken. Gut, sie können einige Zauber in Scrolls oder Wands oder Potions speichern, aber auch das verbrennt Ressourcen. Wobei gerade der Wizard auch erstmal Zugriff auf die Zauber bekommen muss. Mit seinen 2 Zaubern / Stufe kommt er nicht so schrecklich weit. Er ist insofern also mindestens so abhängig von Ressourcen, will heißen Scrolls oder neuen Spellbooks, wie Nichtcaster von anderem Zeugs. Bei KLeriker und Druide sieht das etwas anders aus. Das Pet des Druiden mag einen Kämpfer halbwegs ersetzen können - halbwegs! Es kann imo nicht mit einem gut gebauten Krieger mithalten. Und sowohl für Kleriker als auch Druide gilt imo, dass bewaffnete Angriffe immer die schlechtere Option gegenüber Zaubern sind. Und der schwergerüstete Kleriker ist seit Pathfinder auch mehr oder weniger Geschichte. Magier und Kleriker sind daher meines Erachtens häufig genug auf jemanden angewiesen, der ihnen Zeit zum Zaubern kauft (Timestop und Hin- und Herteleports mal ausgeklammert), Druiden meinetwegen mit ihrem Pet etwas weniger. Fehlt der Nahkämpfer müssen sie schon mit einem Gelände- oder Zeitvorteil aufwarten, um ihr volles Potential - ihre Zauber - einsetzen zu können. Ansonsten können sie nur in den Nahkampf (davon asugehend, dass die Gegner auch Nahkämpfer beinhalten), was ihre Optionen drastisch reduziert. Und die Nahkampffähigkeit des Druiden in Tiergestalt ist mit Pathfinder ja auch generft worden.

Und noch ein anderer Gedanke: Sollte es zu häufig der Fall sein, dass mundane Klassen keinen Beitrag zur Aufgabe leisten können, würde ich als SL den Spieß häufig genug umdrehen. Dafür gibt es Dinge wie Antimagic Fields, magietote Zonen oder Zonen unbändiger Magie. Oder noch besser: nimm einem Druiden oder Kleriker sein heiliges Symbol bzw. dem Magier sein Spellbook. Was dann? Ein Krieger sucht sich irgendeine Waffe und kann damit etwas machen. Notfalls findet man schnell etwas, das sich als Keule einsetzen lässt. Die Klassen haben eben eine Achillesferse als Nachteil - dieser sollte sich auch hin und wieder auswirken, sonst ist der Nachteil für die Tonne.

Und sas ganze Problem beißt sich doch ohnehin selbst in den Schwanz. Warum sind denn die hochstufigen Szenarios so auf Magieeinsatz ausgelegt? Doch weil er möglich ist. Es ist imo alles im oberen Levelbereich nur immer so abgefahren, damit die Caster ihre abgefahrenen Zauber auch einsetzen können.
« Letzte Änderung: 28.08.2011 | 03:14 von Tudor the Traveller »
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Offline Feuersänger

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Kann ich so nicht zustimmen. Es wird bei diesen Betrachtungen immer davon asugegangen, dass Caster ALLES zaubern können, was in ihrer Spruchliste steht.

Die Erfahrung lehrt, dass man nach einiger Zeit ein Gefühl dafür bekommt, was für Zauber man brauchen wird. Vor allem, weil einig Zauber viel flexibler und nützlicher sind als andere. Es ist mir zwar schon mal, aber doch relativ selten passiert, dass ich einen benötigten Zauber nicht vorbereitet hatte.

Natürlich ist der Wizard darauf angewiesen, zusätzliche Zauber in sein Buch eintragen zu können. Das ist für den Handwerkszeug so wie der Zweihänder für den Krieger. Und man bekommt ja auch so viel Geld, das man für so wenig andere Dinge braucht, dass man über die Level ein Repertoire von mehreren hundert Zaubern anlegen kann.

Zitat
Magier und Kleriker sind daher meines Erachtens häufig genug auf jemanden angewiesen, der ihnen Zeit zum Zaubern kauft (Timestop und Hin- und Herteleports mal ausgeklammert),

Instant Summoning und gut ist. Davon abgesehen, dass ein Magier noch diverse andere Möglichkeiten hat, um sich Zeit zu kaufen. Oder auch davon abgesehen, dass er sich mittels Polymorph selber in eine Kampfsau verwandeln kann, wenn er gerade mal keine anderen Zauber anzubieten hat. Du musst schon eine ganze Menge ausklammern, wenn du den Eskortkämpfer als notwendig definieren willst.

Zitat
Und noch ein anderer Gedanke: Sollte es zu häufig der Fall sein, dass mundane Klassen keinen Beitrag zur Aufgabe leisten können, würde ich als SL den Spieß häufig genug umdrehen. Dafür gibt es Dinge wie Antimagic Fields,[...]

...die die Nichtcaster noch stärker in den Arsch ficken als die Caster. Newsflash: ein AMF unterdrückt auch die Funktion jeglicher magischer Items, auf die die Nichtcaster viel stärker angewiesen sind als die Caster. Hingegen kann ein Caster immer noch Conjurations mit sofortiger Wirkungsdauer wirken. Wenn der SL meint, er muss massenweise AMFs einsetzen, bereite ich eben immer ein paar von der Sorte vor. Auch wenn ein Kämpfer in einem AMF besser kämpfen kann als ein Magier, reduziert es doch seine Effektivität ebenfalls enorm und macht seine Ausrüstung nutzlos; also ich würde mich bedanken ständig auf Level 2 zurückgesetzt zu werden.

Zitat
Oder noch besser: nimm einem Druiden oder Kleriker sein heiliges Symbol bzw. dem Magier sein Spellbook. Was dann?

Dann bereiten Druide und Kleriker ihre Zauber weiterhin ganz normal vor und wirken sie wie immer? Nur die wenigsten Zauber benötigen einen Divine Focus. Und wenn wirklich mal eins benötigt wird, darf das auch frisch aus Holz geschnitzt sein. Dem Magier sein Spellbook nehmen ist eine ziemliche Sauerei; man kann sich allerdings dagegen absichern. Hätte ich einen SL, bei dem ich mit derart schoflen Methoden rechnen müsste, würde ich das Feat Eideetic Memory wählen, der das Spellbook völlig überflüssig macht.
(Würde ich einen Magier spielen, und der SL will meine Zauberkraft in einem Abenteuer außen vor haben, soll er mir das lieber im voraus sagen, dann bleibe ich einfach gleich zu Hause und verplempere nicht Zeit und Sprit, um stundenlang an einem Tisch zu sitzen ohne mitmachen zu dürfen.)

Zitat
Ein Krieger sucht sich irgendeine Waffe und kann damit etwas machen.

Na, dann viel Glück dabei, mit  einer improvisierten Keule die auf höheren Leveln üblichen DRs zu überwinden. :p

Zitat
Und sas ganze Problem beißt sich doch ohnehin selbst in den Schwanz. Warum sind denn die hochstufigen Szenarios so auf Magieeinsatz ausgelegt? Doch weil er möglich ist. Es ist imo alles im oberen Levelbereich nur immer so abgefahren, damit die Caster ihre abgefahrenen Zauber auch einsetzen können.

Und das ist schon aus der Not eine Tugend gemacht. Ein "konventionell" gestaltetes Abenteur ohne Berücksichtigung der Magie hätte jeder beliebige Caster in 5 Minuten mit einem Fingerschnippen im Alleingang gelöst.

Das ist aber auch der eingebaute Verjüngungseffekt des Spiels, der die D&D-Familie von vielen anderen RPGs unterscheidet. Bevor du das rauskastrierst, kannst du dir die Sache auch einfacher machen und ein System verwenden, das von vornherein magieärmer ausgelegt ist. Das kann ja auch Spaß machen; wie gesagt ist Conan sehr magiearm und ich hab es jahrelang gezockt, aber D&D ist eben für einen Spielstil gemacht, bei dem die übernatürlichen Elemente aufgedreht werden bis der Knopf abgeht. The right tool for the right job, ganz einfach.
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Offline Sashael

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Gut, sie können einige Zauber in Scrolls oder Wands oder Potions speichern, aber auch das verbrennt Ressourcen.
Naja, kann mich an einen Lvl 4 Magier erinnern, der irgendwie immer den passenden Utility-Zauber auf einer selbst geschriebenen Rolle dabei hatte.
So teuer war das dann auch nicht.
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Offline Feuersänger

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Kommt drauf an, welcher Art. Die Kosten für die Scrolls dürften zwischen 12,5GP und 100GP gelegen haben. Eine Grad 2 Scroll mindestens 75GP in der Eigenherstellung. Das hört sich einerseits nicht nach so viel an, aber in der Praxis kann sich das ganz schön summieren. Aber in manchen Situationen sind sie freilich ihr Gold wert.
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Offline ElfenLied

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Aber solche Gegner kommen eigentlich immer mal wieder vor.

Und sie sind nicht die Norm.

Dazu viel Kroppzeug, das mit einer 20 auch mal ohne Willensbonus den Save schafft.

Klar, das ist eine 5% Chance, die es halt gibt. Genauso wie selbst epische Superkämpfer mit einer 5% Chance verfehlen können.

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Richtig, es braucht Fehlertoleranz. Und als Magier ist das auf den ersten 4 Stufen zwar etwas schwieriger, aber wenn wie bei dir beschrieben wirklich viele Meatshields notwendig sind, um den Magier am Leben zu erhalten, dann macht der d6 des Magier auch keinen großen Unterschied mehr zum d8 des Druiden/Klerikers.
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Der d6 des Magiers ist bei 3.5 aber ein D4 und das macht beim geringen Schadensoutput der typischen Henchmen - neben den 6 AC für Scale Mail und Heavy Shield - auf den Stufen 1-4 sehr wohl einen Unterschied.
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Offline ElfenLied

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Bei 3.5 muss man die ersten paar Stufen halt sehr vorsichtig spielen, das stimmt. Man hat da seine 1-2 Zauber pro Encounter, wenn man mal von den üblichen 4/Tag ausgeht, und ist danach ein Armbrustschütze. Diese 1-2 Zauber machen den Encounter normalerweise deutlich leichter, wie z.B. Sleep, Color Spray oder Grease. Die AC ist vielleicht niedriger, dafür habe ich Optionen wie Abrupt Jaunt, die mich einfach aus der Gefahrenzone rausbringen.

Und ein paar Sessions später ist man eh raus aus dem Levelbereich, ausser der SL knausert mit XP, um die Gruppe künstlich kleinzuhalten.
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Offline Tudor the Traveller

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Die Erfahrung lehrt, dass man nach einiger Zeit ein Gefühl dafür bekommt, was für Zauber man brauchen wird. Vor allem, weil einig Zauber viel flexibler und nützlicher sind als andere. Es ist mir zwar schon mal, aber doch relativ selten passiert, dass ich einen benötigten Zauber nicht vorbereitet hatte.

ist das so? Die Erfahrung habe ich eigentlich überhaupt nicht gemacht. Dann muss ich mich wundern... es ist auch ein Unterschied, ob man einen vorbereiteten Zauber mit sinnvollem Beitrag einsetzen kann oder ob er DIE Lösung ist. Ersters ist imo viel häufiger der Fall, womit der Zauber eben nur eine nützliche aber eben nicht sprengende Option liefert.

Natürlich ist der Wizard darauf angewiesen, zusätzliche Zauber in sein Buch eintragen zu können. Das ist für den Handwerkszeug so wie der Zweihänder für den Krieger. Und man bekommt ja auch so viel Geld, das man für so wenig andere Dinge braucht, dass man über die Level ein Repertoire von mehreren hundert Zaubern anlegen kann.

geschenkt. Trotzdem halte ich die Spielweise, wo man seine Zauber quasi vom Wühltisch aussuchen kann für unerwünscht, aber das ist nicht in den Regeln fixiert, insofern: meinetwegen.

Instant Summoning und gut ist. Davon abgesehen, dass ein Magier noch diverse andere Möglichkeiten hat, um sich Zeit zu kaufen. Oder auch davon abgesehen, dass er sich mittels Polymorph selber in eine Kampfsau verwandeln kann, wenn er gerade mal keine anderen Zauber anzubieten hat. Du musst schon eine ganze Menge ausklammern, wenn du den Eskortkämpfer als notwendig definieren willst.

Instant Summoning ist aus irgendeinem Splatbook, nehme ich an? Hört sich nach einem der Feats an, wo die Autoren mal wieder nicht nachgedacht haben. Und Polymorph... in 3.x gebe ich dir Recht, aber in PF wurde der sowas von generft, dass er schon fast uninteressant ist.

Generell dachte ich wir reden hier primär über Corezeug. Es ist mir völlig klar, dass die Splatbooks die feuchtesten Träume von Castern sind; irgendwie scheint da ein "Ungeist" bei der Autorenschaft zu herrschen, der Caster extrem bevorzugt.

Hingegen kann ein Caster immer noch Conjurations mit sofortiger Wirkungsdauer wirken.

Außerhalb des Feldes ja. Innerhalb nicht! Zugegeben, in einem Fall wo der Caster außerhalb des Feldes bleiben kann arscht man primär die Krieger.

Dann bereiten Druide und Kleriker ihre Zauber weiterhin ganz normal vor und wirken sie wie immer? Nur die wenigsten Zauber benötigen einen Divine Focus. Und wenn wirklich mal eins benötigt wird, darf das auch frisch aus Holz geschnitzt sein.

Seit wann? Der DF ist grundlage fast jeden Zaubers für divine Caster! Der Ersatz... ok, da habe ich vielleicht eine Auffassung, die von den Regeln nicht (explizit) getragen wird. Ich bin der Meinung, dass man ein Heiliges Symbol nicht "einfach so" mal eben schnitzt. Aber gut, 1 GM Wert spricht nicht für eine schwierige Arbeit.

Dem Magier sein Spellbook nehmen ist eine ziemliche Sauerei; man kann sich allerdings dagegen absichern. Hätte ich einen SL, bei dem ich mit derart schoflen Methoden rechnen müsste, würde ich das Feat Eideetic Memory wählen, der das Spellbook völlig überflüssig macht.

Ah und wieder eines dieser unsäglichen Splatfeats  ::) Aber ich stimme dir zu, dass die Trennung vom Spellbook ein sehr harscher Schritt gegen den Magier ist. Deshalb nenne ich es ja auch seine Achillesferse.

Na, dann viel Glück dabei, mit  einer improvisierten Keule die auf höheren Leveln üblichen DRs zu überwinden. :p

Ja, stimmt schon, aber wenigsten kann er es versuchen. Er muss mit der Keule ja nicht unbedingt gegen Dämonen o.ä. antreten... Aber nochmal: was kann der Magier? Ich finde es beinahe lustig, dass solche kleinen Stolpersteine der Caster wie DF oder Materialbeutel obligatorisch ausgeblendet werden, obwohl sie sogar hart in den Regeln verankert sind. Anderes Beispiel dafür ist mehrmaliges Memorieren am Tag. Die Regeln stützen das einfach nicht.
« Letzte Änderung: 28.08.2011 | 12:36 von Tudor the Traveller »
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Außerhalb des Feldes ja. Innerhalb nicht! Zugegeben, in einem Fall wo der Caster außerhalb des Feldes bleiben kann arscht man primär die Krieger.

Bedenke, dass Antimagiefelder einen Radius von 10ft haben, zentriert auf den Caster, der das Feld wirkt. Riesige Antimagiefelder, die das gesamte Schlachtfeld abdecken, sind Eigenkreationen bestimmter SLs.
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Deshalb habe ich auch nicht nur von AMF geschrieben, sondern von magietoten bzw. unbändigen Zonen.
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Deshalb habe ich auch nicht nur von AMF geschrieben, sondern von magietoten bzw. unbändigen Zonen.

Und die haben ungefähr den Willkürgrad von "Rostmonsteressenz regnet vom Himmel". In solchen Fällen verschiebt sich nunmal die Spielbalance massiv.

Und ich würde nie freiwillig bei einem SL spielen wollen, der sowas öfter vorkommen lässt.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Arkam

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Hallo zusammen,

mich würde bei den Rassen interessieren ob ihr versucht habt sie gleichwertig zu gestalten.
Bei 3.5 gab es ja einen Mechanismus zum ausgleichen.
Bei Pathfinder hat unsere Runde boon genutzt, ein nicht durch die Rasse verändertes Attribut kann um zwei erhöht werden und Bonus traits gegeben.

Das Thema Fighter vs. Magier gibt es hier ja schon als Thread, ich suche ihn noch raus.

Wäre das mich enttäuschende Fazit das man bei D&D und Pathfinder trotz mathematisch angelegter Regeln, CR, objektiv die Charaktere maximal mit dem T System in ihrer Rolle einschätzen kann. Wobei Hausregeln, Spieler Einsatz, Abenteuer und Spielleiter Faktoren darstellen die die Bewertung deutlich ändern können.

Widerspruch?

Gruß Jochen
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ErikErikson

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Ja. Wenn die Caster absichtlich nur schlechte Zauber nehmen, z.B. nur Feuer-Angriffszauber nach einem Theme, und das Abenteuer eine Aneinanderrreihung vieler Kämpfe ist, dann sind sowohl die Klassen halbwegs ausgeglichen als auch die CR einigermaßen verwendbar, allein schon wegen dem Aggregationseffekt.   

Offline ElfenLied

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@Arkam: Reguläres Level Adjustment, allerdings mit dem optionalen Buyoff.
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Wäre das mich enttäuschende Fazit das man bei D&D und Pathfinder trotz mathematisch angelegter Regeln, CR, objektiv die Charaktere maximal mit dem T System in ihrer Rolle einschätzen kann. Wobei Hausregeln, Spieler Einsatz, Abenteuer und Spielleiter Faktoren darstellen die die Bewertung deutlich ändern können.

Widerspruch?

Für D&D < 4 nicht. Für PF kann ich nicht sprechen. Bei D&D 4 kann man schlechte Builds abliefern, aber sobald man das Primärattribut der Klasse wirklich hoch setzt und immer brav steigert, wenn man darf, kommt zumindest ein kompetenter Charakter heraus, der nicht zur Staffage gerät. Uber-Klassen oder Uber-Builds gibt es dort auch nicht. Das mathematische Balancing ist dort gut gelöst. Dafür ist das System noch abstrakter und die Veröffentlichungen stellen Encounter noch stärker in den Vordergrund. Muss man halt auch mögen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe