Thema: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Factotum kann Sneak Attack einsetzen, er kann es allerdings nur für kurze Zeit, oder nur in kurzen, intensiven Stössen.

Aber nur immer 1W6 für eine einzeln Attacke wenn ich das richtig verstehe (ich mein bevor er diese Klassenfähigkeits Nachahmungssache bekommt).


Aber mal zu eigentlichen Thema zurück, vielleicht ist ja auch der Inqusitor von Pathfinder ein guter Ausgangspunkt für eine T3 Cleric.

[ElfenLied]

Aber nur immer 1W6 für eine einzeln Attacke wenn ich das richtig verstehe (ich mein bevor er diese Klassenfähigkeits Nachahmungssache bekommt).

Nein, soviel wie er Punkte reinsteckt.

[Feuersänger]

Ja, diese Factotum-Punkte sind das A und O dieser Klasse. Im Endeffekt wird ein Factotum wohl die meisten seiner Feats da rein stecken.

Wie dem auch sei, ein Rogue/Swashbuckler Mix wäre natürlich auch denkbar. Weisst du zufällig, wie der Binde-Feat heisst und wo er steht? Swashbuckler ist iirc für sich genommen nur T5, und üblicherweise nimmt man bei einem entsprechenden Build nur 3 Level dieser Klasse (um Insightful Strike abzugreifen).

Der Inquisitor schaut in der Tat ganz interessant aus. Ich hatte mir auch schonmal überlegt, ob ich dem betreffenden Spieler diese Klasse nahelegen sollte. Hab es bisher nicht gemacht, weil das den Fokus der geplanten Kampagne zwangsläufig verschieben würde.

Ich bin übrigens am überlegen, ob ich nach diesem Schema auch eine T3-Version des Wizards basteln könnte.

[Skele-Surtur]

Ich bin jetzt zu faul, das Buch rauszukramen, aber das müsste was mit "Daring" sein (alle Swashbuckler-Cross Feats heißen so) und im complete Scoundrel stehen. IIRC erlaubt es für die Berechnung Grace, Dodge und Sneak Attack die Klassenstufen zu kombinieren. Ich kann aber nachher nochmal schauen.

[ElfenLied]

Daring Outlaw

[kalgani]

Wie wärs wenn der Cleric nen Spellbook wie der Magier haben müsste
und darin max Wis + Level an Spells stehen dürften und der Cleric dann
halt auch nur diese kann. Die Orison´s kann er alle ohne Spellbook. 

Damit hätte der Cleric genug Spells zur auswahl, wäre aber nicht so extrem
wie er im moment ist. bringt ihn zwar wahrscheinlich nur auf T2 runter aber
wäre ggf ein anfang.

Auch die Domain Powers+Spells könnte man ersatzlos streichen.

Wie bei PF auch die Heavy Armor streichen.

Die Menge der Sprüche pro Tag wie bei PF um 1 verringern.

[Feuersänger]

Na, das ist doch prima. Dann schmeiss die beiden Klassen als Gestalt zusammen und nenn das Ergebnis Daring Outlaw. ^^
Diese Klasse hätte dann recht klar definierte Kompetenzen: Diebesfertigkeiten und Damagedealer im Wesentlichen. Kann auch als Face fungieren. Ist im Nahkampf sehr effektiv, solange er flanken oder sonstwie sneaken kann. Allerdings ist er im Kampf eben auch auf diese Rolle festgelegt, und darüber hinaus nicht besonders flexibel.
Könnte insgesamt nach meinem Gefühl für T3 reichen, aber nur relativ knapp. Je nach Interpretation könnte man auch von einem sehr starken T4 sprechen. Immerhin ist er ja kein One-Trick Pony, sondern hat mehrere Fachgebiete.

[ElfenLied]

Ich hab meinen Spielern in normalen spielen immer angeboten, den CW Samurai in Gestalt mit Soulknife spielen zu dürfen, und der Soulknife kann statt 2x Kurzschwert auch 1x Kurzschwert + 1x Bastardschwert. Wollte trotzdem keiner 

[Feuersänger]

Das wundert mich nicht. ^^ Eine T5 und T6 Klasse zu kombinieren bringt's einfach nicht. Der CW Samurai ist wirklich das peinlichste, was jemals durch das WotC-Lektorat durchgeschlüpft ist.

[Skele-Surtur]

Darüber könnte man sich streiten. Nicht das ich in Frage stellen will, dass der Samurai totaler Müll ist, aber was die Peinlichkeitsskala angeht habe ich mein finales Urteil über den Sieger noch nicht gesprochen. Der Knight Protector (und nur wegen dem Namen der Rainbow Servant) haben ganz gute Chancen auf Platz 1. Aber das nur nebenbei.

Was das Nerfen des Cleric angeht, finde ich im übrigen Kalgani's Vorschlag rein intuitiv nicht schlecht, das könnte man mal diskutieren.

[Urias]

Kalgaris Vorschlag lässt sich auch schön damit begründen, dass der Kleriker halt die passenden Gebete kennen muss und sein Spellbook quasi sein Gebetsbüchlein ist. Fänd ich nicht schlecht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Autor vom Swift Hunter hat tatsächlich auch einen Daring Outlaw verfasst und ein paar andere  Überarbeitete Klassen.

Muss ich mir gleich mal angucken.

[Tudor the Traveller]

Nuja, kalganis Vorschlag entspricht im Prinzip meinem vom Anfang: gedeckelte Anzahl an Sprüchen. Ob jetzt mit Buch oder ohne machts ja nicht fett. WIS+Level ist jedenfalls nicht einfach umsetzbar, da man noch austüfteln muss, wieviel er zu Beginn haben darf und wieviele wann dazu kommen und wie ein Austausch möglich ist. Am Ende läuft das vermitlich auf eine "Spells known" Tabelle wie bei den Spontancastern hinaus, denn es sollen ja nach Möglichkeit existierende Regelungen verwendet werden.

http://tanelorn.net/index.php/topic,69659.msg1392751.html#msg1392751

[Feuersänger]

Nach einigem Nachdenken gefällt mir der Vorschlag mit dem Gebetbuch ehrlich gesagt überhaupt nicht. Unter anderem, weil der Versuch der spielweltinternen Plausibilisierung nicht funktioniert: warum kann er nicht mehrere Gebetbücher haben, so wie ein Magier ja auch mehr als ein Zauberbuch haben wird?
Und überhaupt, die Anzahl der bekannten Zauber derart stark zu beschränken hilft nicht viel; vielmehr ist es nur ein Anreiz, extra viel Sorgfalt auf die Auswahl der mächtigsten Sprüche zu verwenden und aus diesen dann das Maximum rauszuholen. Wenn ich mir z.B. nur einen Grad 8 Zauber leisten kann, nehm ich halt Greater Planar Ally, damit kann ich ein Viech beschwören das mir sämtliche anderen Zauber für einen kleinen Obolus wirken kann. Mal so ganz grob gesagt.
Deswegen ist ja z.B. der Sorcerer trotz stark eingeschränkter Zauberauswahl immer noch T2 -- er kann halt die Welt nicht mehr auf zehn verschiedene Arten aus den Angeln heben, aber immer noch ein oder zwei, und das langt schon um das Spiel zu sprengen. Darum erscheint es mir vernünftiger, bei den Zaubern selbst anzupacken.

[Village Idiot]

Wäre nicht schon viel allein damit getan, dass man die Spruchlisten durchgeht, einiges komplett streicht und anderes um ein, zwei Grade nach oben setzt?

[Skele-Surtur]

Wäre nicht schon viel allein damit getan, dass man die Spruchlisten durchgeht, einiges komplett streicht und anderes um ein, zwei Grade nach oben setzt?

Wollte ich auch grade schreiben.

[Feuersänger]

Ja, das sollte man tun. Ist aber leichter gesagt als getan, da es ja hunderte von Sprüchen gibt.

PF hat ja die Sprüche mal komplett überholt, und was rausgekommen ist, ist eine "mixed bag". So wie ich das sehe, ist halt dort ein ganzer Schwung Zauber unbrauchbar geworden. So what, wo die herkommen, gibt's noch mehr. Manche Zauber wurden sogar durch den Nerf erst aufgewertet, das Paradebeispiel wäre Disjunction. In 3.5 ist das die absolute Atombombe, die man möglichst niemals einsetzt, weil man damit riskiert sich selbst zu verkrüppeln, zumindest aber seine eigene Beute zerstört.  In PF unterdrückt der Zauber die magischen Items nur für die Wirkungsdauer, und ist daher universell einsetzbar.
Sei es wie es sei, jedenfalls gibt es in PF immer noch eine Menge über Gebühr mächtige Sprüche. Da saßen viele Leute viele Wochen oder Monate an der Aufgabe, und trotzdem hat es nichtmal gereicht, auch nur eine T1-Klasse von ihrem Thron zu stoßen.

[Skele-Surtur]

Ich bin mir auch nicht sicher, dass das der Plan dahinter war. Sie wollten die Kluft ein wenig verkleinern, nicht zuschütten. Ergo müsste man da ansetzen, wo die Autoren von PF aufgehört haben. Aber das ist trotzdem ein Mammuthprojekt.

Will man sich nicht an den Sprüchen vergreifen, dann muss man die Klasse an anderer Stelle nerfen.

[Belchion]

Will man sich nicht an den Sprüchen vergreifen, dann muss man die Klasse an anderer Stelle nerfen.

Es sind aber gerade die Zauber, die den Kleriker so mächtig machen. Ansonsten kann er ja bloß schwere Rüstungen tragen und so gut kämpfen wie ein Dieb. Die einzige Möglichkeit, den Kleriker zu schwächen, die ich sehe, ist, seine Zauberfertigkeiten massiv zu beschneiden: Weniger bekannte Sprüche (derzeit kennt er ja automatisch alle Sprüche der ihm zugänglichen Zaubergrade), weniger Sprüche pro Tag, verlangsamtes Erlernen neuer Zauber, Streichen besonders mächtiger Zauber.

[Tudor the Traveller]

Wenn man die Spruchauswahl an sich nicht angehen will, führt kein Weg daran vorbei, die Zauber selbst zusammenzustutzen. Ich sehe da aber ein Problem: Blockadehaltung. Wenn man die Lieblingszauber der Klerikerliebhaber streicht oder kastriert, werden viele sagen: "sowas ist doch kein Kleriker mehr, sowas spiele ich nicht". Man könnte daher einen Ausgleich schaffen, indem man dem Kleriker neue kewl Powerz als Klassenfähigkeit gibt, die aber besser ausbalanciert sind. Daher kam meine Idee beim Paladin zu klauen.

Alternativ denke ich noch immer, dass es helfen würde, die Klerikerspruchliste zu splitten, so wie es bei AD&D war. Wenn der Kleriker nicht vollen Zugriff auf alles hat, wird er automatisch unflexibler. Man könnte bestimmte Zauber, wie Planar Ally, auch mit Spezialregeln koppeln und z.B. die Ressourcen nach oben treiben.

[Tudor the Traveller]

Nach einigem Nachdenken gefällt mir der Vorschlag mit dem Gebetbuch ehrlich gesagt überhaupt nicht. Unter anderem, weil der Versuch der spielweltinternen Plausibilisierung nicht funktioniert: warum kann er nicht mehrere Gebetbücher haben, so wie ein Magier ja auch mehr als ein Zauberbuch haben wird? 

Das sehe ich allerdings kaum als Problem. Warum kann ein Barde nicht soviele Zauber lernen, wie er will? Warum kann ein Caster überhaupt nur auf einer bestimmten Stufe eine bestimmte Anzahl an Graden zaubern? Das System liefert dazu ja keine Erklärung.
Bei dem Gebetbuch ist es eben allein mit dem Eintrag nicht getan. Der Eintrag ist nur eine Gedächtnisstütze, wie der Zauber zu wirken ist. Der Kleriker muss aber für den neuen Zauber auch "bereit" sein.

Wohl sehe ich aber die Problematik, die du dann beschreibst. Das ist das Sorcerer-Problem und wird schon im Tome and Blood betrachtet: Du hast nur eine begrenzte Auswahl an Zaubern also überlegt dir verdammt gut, welche du nimmst, denn du wirst diese Zauber immer und immer wieder wirken, aber eben keine anderen. Also hol das Maximum raus.

[Feuersänger]

Lasst uns doch erstmal zusammentragen, was den Kleriker so mächtig macht, dass er als T1 gilt. Das soll nicht heißen, dass alles fliegen soll, sondern nur eine Bestandsaufnahme darstellen. Ich mache mal den Anfang:

- was seine eigene Kampffertigkeit über das Maß eines mundanen Kämpfers erhöht; z.B. Divine Power + Divine Favor und ähnliche Sprüche. Das sind im Regelfall nur Kurzzeitboosts, aber wenn die Gruppe nur einen schweren Kampf am Tag hat, reicht das schon, zumal diese Zauber vom Grad her ziemlich billig sind.

- die Möglichkeit, ebendiese eigentlich kurzzeitigen Zauber durch Regelkniffe extrem lang aktiv zu halten; klassisches Beispiel: DMM Persisted Divine Power. Das lässt sich natürlich in den Griff bekommen, wenn man speziell solchen Exploits per Hausregel einen Riegel vorschiebt.

- die Ausrüstungsunabhängigkeit, die sich durch GMW und Magic Vestment und andere Langzeitbuffs ergibt. Das gesparte Geld kann er in andere Gegenstände investieren. Vor allem aber ist er dadurch unabhängig von den Launen des SLs, wenn der mal wieder zu knickerig mit der Loot ist.

- der "Perpetuum mobile" Effekt: der Kleriker hat nur einen mittleren HD, was aber irrelevant ist, da er diese HD sehr oft komplett auffrischen kann. Dies ist zwar nur ein kleiner Aspekt, da das Heilen von HP-Schaden eine schwache Alternative zur Verhinderung desselben darstellt. Dennoch erlauben sie einem Solo-Kleriker eine vielfach höhere "staying power" als einem Solo-Fighter.

- Utility-Sprüche, die z.T. andere Klassen ersetzen, und zum Teil sehr flexibel einsetzbar sind. Darunter fallen bspw. Find Traps, Wall of Stone, Wind Walk, Find the Path; Hellsichtzauber wie Scrying und Divination, die u.a. Spurenlesen überflüssig machen, usw.

- Summons und Callings. Eine Beschwörung dient nicht nur der Unterstützung im Kampf, sondern kann z.B. auch auf sehr splatterige Weise den Rogue ersetzen. Eine Herbeirufung gibt Zugriff auf noch deutlich mächtigere Wesen, auf deren Zauberfähigkeiten der Rufer Zugriff erhalten kann, wenn auch zu einem Preis. Das ist imho der schwerstwiegende Brocken. Hier hat zwar auch der SL ein Wörtchen mitzureden, da die herbeigerufenen Kreaturen keine willenlosen Diener sind, aber auch bei Agenda-konformen Einsätzen sind die Möglichkeiten enorm ("Lieber Solar, bitte hilf uns, diese Untotenarmee zu vernichten, die auf diese gottesfürchtige Stadt zumarschiert").

[Tudor the Traveller]

Das ist eine begrüßenswerte Herangehensweise 

Vielleicht noch erwähnenswert: er hat zwei gute Saves und es sind die beiden wichtigeren, wo man oft richtig gearscht ist, wenn die vergeigt werden. Effekte gegen Reflex sind meistens im Vergleich nicht so schlimm.

[Skele-Surtur]

Gut, dann wollen wir mal ein paar exemplarische Nerfs reinbringen. Ich gieße einfach mal meinen Gedankenbrei unreflektiert in den Thread, vielleichti st ja was nützliches dabei:

- Die ganzen Boni, die aus diversen Buffs entstehen, mit dem selben Descriptor versehen, so dass sie sich nicht mehr stacken.
- Summon Monster so verändern, dass sich der Charakter, sobald er Zugriff zu dem Zauber hat, aussuchen muss, welche Kreatur aus der Liste er damit beschwören kann. Was immer das bringen soll.
- Die Grenzen für Gating und Planar Binding verschieben, so dass nicht gar so mächtige Wesen damit gerufen werden können
- Divine Metamagic streichen oder massiv nerfen, z.B. auf die Investition eines turn attempts reduzieren
- Die Zauber in thematische Kategorien zusammenfassen und den Kleriker eine bestimmte Anzahl von Kategorien wählen lassen, aus denen er seine Zauber aussuchen darf. So erhält man spezialisiertere Charaktere. Vergleiche die Zauberschulen des Specialist Wizards, bei denen dann auch 1-2 Schulen fliegen.

[Feuersänger]

> - Die ganzen Boni, die aus diversen Buffs entstehen, mit dem selben Descriptor versehen, so dass sie sich nicht mehr stacken.

Das ist ja schon in vielen Fällen so, z.B. sind die Stärke-Boosts fast immer Enhancement (teilweise aber auch Size, iirc).

> - Summon Monster so verändern, dass sich der Charakter, sobald er Zugriff zu dem Zauber hat, aussuchen muss, welche Kreatur aus der Liste er damit beschwören kann. Was immer das bringen soll.

Da seh ich in der Tat keinen großen Nutzen drin. Dann sucht man sich halt sorgfältig einmal die mächtigste Kreatur aus und gut ist. Zumal Gute Kleriker ja eh schon stark eingeschränkt in der Auswahl sind. Das find ich z.B. beim Malconvoker sehr stylo, dass er zu guten Zwecken böse Kreaturen verheizt.

> - Die Grenzen für Gating und Planar Binding verschieben, so dass nicht gar so mächtige Wesen damit gerufen werden können

Die Grenzen lassen sich ja auch erweitern. Ich würde da vor allem den Einsatz der Powers stärker einschränken. Insbesondere was XP-Kosten angeht. Vergleiche: ein Miracle kostet den Kleriker 5000XP, aber wenn man es von einem gegateten Solar wirken lässt, nur 1000XP. Das sollte man vielleicht so regeln, dass der Beschwörer in so einem Fall die XP bezahlen muss, die der Zauber normalerweise kosten würde.

> - Divine Metamagic streichen oder massiv nerfen, z.B. auf die Investition eines turn attempts reduzieren

Eine übliche Hausregel ist, dass der Kleriker in der Lage sein muss, den modifizierten Spruch ohne DMM zu wirken. Er spart also damit nur Zauberslots, aber er bekommt sie nicht geschenkt. Zauber wie Divine Power lassen sich damit gar nicht mehr persisten, weil das den Zaubergrad auf 10 anheben würde. Man muss dabei natürlich auch noch die Klausel einfügen, dass sich nicht mehrere Reducer kombinieren lassen.

- Die Zauber in thematische Kategorien zusammenfassen und den Kleriker eine bestimmte Anzahl von Kategorien wählen lassen, aus denen er seine Zauber aussuchen darf. So erhält man spezialisiertere Charaktere. Vergleiche die Zauberschulen des Specialist Wizards, bei denen dann auch 1-2 Schulen fliegen.

Dieser Ansatz gefällt mir gut. Man könnte umfangreichere Domain-Pakete schnüren, und jeden Zauber den passenden Domänen zuordnen. Dadurch hätte die Wahl der Gottheit auch einen viel größeren Einfluss, auch wenn man dem Kleriker mehr als 2 Domänen zugesteht.  Dadurch hätte dann beispielsweise ein Kleriker des Pelor eine ganz andere Spruchliste als ein Kleriker der Wee Jas.