Thema: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker

[Feuersänger]

Naja, das ist ein magischer Tausendsassa und nicht die Art Kampfpriester, die ich mir für die Nische vorstelle. :/

[Feuersänger]

Hier mal ein Entwurf für eine T3-Konforme Zauberprogression.
Links die Vollcaster-Progression über 7 Grade, rechts Teilcaster (Ranger, Pala...) über 4 Grade:

Level	Special	1	2	3	4	5	6	7			1	2	3	4
1		1
2		2
3		2	1
4		3	2								0
5		3	2	0							1
6		3	3	1							1	0
7		4	3	2							1	1
8		4	3	2	0						2	1	0
9		4	4	3	1						2	1	1
10		4	4	3	2						2	2	1	0
11		5	4	3	2	0					3	2	1	1
12		5	4	4	3	1					3	2	2	1
13		5	5	4	3	2					3	3	2	1
14		5	5	4	3	2	0				4	3	2	2
15		5	5	4	4	3	1				4	3	3	2
16		5	5	5	4	3	2				4	4	3	2
17		5	5	5	4	3	2	0			4	4	3	3
18		5	5	5	4	4	3	1			4	4	4	3
19		5	5	5	5	4	3	2			4	4	4	3
20		5	5	5	5	4	4	3			4	4	4	4

Anmerkungen:
- wie man sieht, habe ich die Teilcaster etwas aufgebohrt. Bisher ist in 3.5 die Teilcaster-Magie vollkommen fürn Arsch, weil too little, too late.
- bei Klerikern kommt noch jeweils +1 Domänenslot pro Grad dazu;
- Arkane Vollcaster sollten evtl. wie gehabt bei 4/Tag deckeln, oder man "streamlined" das einfach für alle Vollcaster.
- eine "0" bedeutet wie gehabt, dass auf diesem Grad Bonuszauber durch hohes Attribut gewirkt werden können. Das hatte ich zwar zuerst nicht vor, aber es löst das sonst vorhandene Problem, dass viele PrCs Grad 3 Zauber erfordern, und man bei 3.5 klassischerweise nach 5 Stufen Grundklasse (nicht 6) mit den PrCs anfängt.
Dabei ist halt etwas unästhetisch, dass die Progression ganz unten und ganz oben nicht vollständig regelmäßig ist.
- etwas unintuitiv ist dadurch leider die Korrelation Stufe<->Zaubergrad; das wäre ohne Bonuszauber etwas leichter zu merken.
(ich gehe davon aus, dass man seinen Charakter als Vollcaster immer so gestalten wird, dass man auf den Schlüsselstufen jeweils mindestens 1 Bonuszauber des höchsten Grades erhält.)

[kalgani]

Wieso hast du Grad 2 Zauber nicht auch über die Bonusspell Regelung laufen lassen?
So wäre dann wenigstens konsequent, dass man einen neuen Zaubergrad immer erst nur durch ein hohes attribut bekommt.

was ist eignetlich mit Grad 0?
einfach wie gehabt? sind schliessauch auch ein paar dabei die man nutzen kann.

[Samael]

was ist eignetlich mit Grad 0?
einfach wie gehabt? sind schliessauch auch ein paar dabei die man nutzen kann.

Grad 0 gibts nur bei PF.

What a brainfart.
Grad 0 war in 3.5 nur nicht unbeschränkt.

VORHER gabs kein Grad 0.

Muss daher kommen, dass ich grad Baldurs Gate zock.

[Feuersänger]

Grad 0 interessiert mich nicht. Kann meinetwegen bleiben wie gehabt oder unbeschränkt werden wie in PF.
_Selbstverständlich_ gilt die Bonuszauber-Stufe _nicht_ für Grad 2, sonst bekäme man ja schon auf Level 2 Grad 2 Zauber, das ist zu früh. Ist mir schon klar, dass die Unregelmäßigkeit nicht so elegant ist, aber die Alternative wäre höchstens, die "0" Stufen komplett zu streichen.

[kalgani]

ich meinte eher das man auf level 3, Grad 2, 0 stehen hat wie bei allen anderen weiteren Graden auch.

[Feuersänger]

Ahja, verstehe. Das wäre aber leider auch wieder zweckwidrig, da ja der Sinn der Übung darin besteht, auf Stufe 5 die Grad 3 Zauber zu eröffnen, um bestimmte Prestigeklassen nicht zu verzögern. Wenn man die Regelmäßigkeit durchziehen will, würde sich das alles wieder um 1 Stufe nach hinten verschieben und man wäre wieder am Anfang.

[kalgani]

Wieso? wer einen seriösen WIS-Caster spielen will hat definitv einen Wert von mind. 16 dort stehen.
Aber das "Warum dort so" Argument kann ich vollkommen nachvollziehen.

[Arldwulf]

Bezieht sich "Full-Caster" dann auf wirklich alle mit voller Zauberstufe, oder doch nur auf Kleriker, Magier & Co.?

[Feuersänger]

Vollcaster ist eigentlich ganz banal: jede Klasse mit voller Casterprogression. Also im Standard-D&D mit 9 Graden.

Auf der anderen Seite sollte jede Klasse, auch Teilcaster, ihre volle Klassenstufe als Casterlevel erhalten.

[Arldwulf]

Naja - eigentlich meint der Begriff Vollcaster in 3.5 ja die Klassen bei denen die Zauberstufe gleich der Charakterstufe ist, oder?

Sprich: Barden sind Vollcaster, Paladine nicht.

Gerade bei den Barden fände ich es interessant wie du ihre Zauberprogression in die obenstehende Tabelle reinbringen würdest.

[Feuersänger]

Für den Barden kenne ich eigentlich eher den Begriff "2/3-Caster" - etwas klobig, aber man weiss was gemeint ist.
Allerdings habe ich diesbezüglich keine besonderen Modifikationspläne.

[Arldwulf]

Puh, das würde dann aber bedeuten dass Barden die einzigen Stufe 8 Zauber des Spiels bekommen. (Die für sie als Stufe 6 gelten).

Ich bin ja ein großer Fan der Klasse, aber irgendwie gefällt mir das dennoch nicht. Ich denke dass man bei diesen neuen Tier 3 Klassen so wie du sie andenkst auch nicht immer nur kürzen sollte. Es muss auch einen Ausgleich geben.

[Feuersänger]

Ein paar 8er-Zauber kann man ja auch noch auf 7 runterstufen - es soll freilich keine Win-All-Karte im Spiel sein, gegen die es keinerlei Konter gibt.

[Arldwulf]

Gibt es ja auch nicht. Aber mal anders herum gefragt: Welchen Grund siehst du denn dann z.B. einen Hexenmeister zu spielen anstatt einen Barden?

Genau das fehlt mir hier, die bisherigen Tier 3 Klassen haben neben den hauptsächlichen Ressourcen (wie eben Zauber) alle noch zusätzliche Optionen und Spezialisierungen.

Ich weiß, das ist ein wenig Off - Topic, aber wenn ich dich richtig verstand würde die Tabelle ja für alle gelten.

[Feuersänger]

Achja, da hast du freilich recht, die Klassen werden dann an anderer Stelle auch wieder etwas aufgewertet -- siehe Kleriker, Martial Weapons und ein, zwei andere Bonbons.

[kalgani]

sind wir jetzt doch dabei alle grad 7+ Zauber zu bannen?

wolltest du nicht nur einen T3 cleric und die anderen beiden T1 in ruhe lassen?

[Feuersänger]

sind wir jetzt doch dabei alle grad 7+ Zauber zu bannen?

Nicht 7+, sondern eher 8+, mit ein paar Ausnahmen vielleicht.

wolltest du nicht nur einen T3 cleric und die anderen beiden T1 in ruhe lassen?

Mein Hauptanliegen ist ein T3 Cleric, weil es da bislang noch keine befriedigende Alternative auf T3 gibt. Aber Sinn und Zweck des Ganzen ist ja der Einsatz in einem T3-Spiel. Da haben also dann Wizard, Druid etc. sowieso nichts drin zu suchen, aber immerhin gibt es da schon die eine oder andere Ausweichmöglichkeit. Nichtsdestotrotz könnte man auch T3-Varianten dieser Klassen modellieren, um eben mehr Auswahl zu haben.

Der Druide beispielsweise ist ja quasi drei Klassen in einem: selbst wenn man das komplette Spellcasting striche, wäre er allein durch Wild Shape und die anderen Specials wahrscheinlich immer noch T3. Würde man andererseits das Spellcasting lassen und Wild Shape komplett streichen, wäre er immer noch T1. Und dazu kommt dann noch das Haustier. --> alles in allem maßlos overpowered; man muss sich schon fragen, was sich die Designer dabei gedacht haben.
Man könnte also:
- die Klasse in zwei einzelne Klassen aufteilen, eine mit nur Wildshape, eine mit nur Spellcasting;
- sowohl Wild Shape als auch Spellcasting reduzieren und so eine sinnvolle Allroundklasse erstellen.
Mir ist da die zweite Variante sympathischer. Elemental Shape raus; Wild Shape entsprechend strecken, Spellcasting auf 7 Grade reduzieren, und dann wird es immer noch eine sehr satte T3-Klasse sein.

[kalgani]

wie wäre es mit wild shape oder animal companion und reduziertem spellcasting?
aber wir driften ab oder?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Alternativ könntest du auch den Shapeshift Druiden aus dem PHBII nehmen, damit bist du die Baustellen Wildshape und Animal Companion schon mal los.

Eine Interessante Frage bei der Aktion ist natürlich in wie weit sich ne geänderde Spellcasitng Progression auf die Nützlichkeit der Summon Sprüche auswirkt.

[Feuersänger]

Ja das sollte man im Auge behalten. Zum Ausgleich für die prinzipiell schwächeren Summons würde ich aber über eine Liberalisierung der Kreaturenauswahl nachdenken -- traditionell sind da ja speziell Gute Summoner eher im Nachteil. Andererseits sind die Summons und Callings im Allgemeinen ja mit ein Hauptgrund für die bewusste Überlegenheit der Vollcaster, insofern schadet es gar nicht, wenn man sie insgesamt durch die verzögerte Progression etwas abschwächt.

Anmerkung am Rande: an den Summons zeigt sich andererseits auch schön die Nutzlosigkeit der bisherigen Teilcaster-Regel: z.B. für ne halbe Minute einen Löwen (32HP, AC15) beschwören zu können, ist auf Stufe 5 oder 6 ne feine Sache, aber für Stufe 13 vollkommen inakzeptabel.

Wollte man wirklich viel Arbeit reinstecken, könnte man auch sämtliche Beschwörungen überarbeiten und neu kalibrieren, aber ich glaub nicht dass sich das jemand antun will -- ich tu's  jedenfalls nicht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Andererseits sind die Summons und Callings im Allgemeinen ja mit ein Hauptgrund für die bewusste Überlegenheit der Vollcaster, insofern schadet es gar nicht, wenn man sie insgesamt durch die verzögerte Progression etwas abschwächt.

Bei Klerikern und Magiern sicher nicht, die können sich ja dann in eine andere Richtung spezialisieren.
Beim Druiden (vorallem wenn man Wildshape und Animal Companion nerfed) muss man da mMn schon ehr drauf achten, weil ja dann die Summons das letzte starke Classfeature sind, werden die zu schwach (bzw. kommen zuspät) gibt es ja eigentlich keinen guten Grund mehr einen Druiden zuspielen.

[Feuersänger]

Ach das würd ich so nicht sagen. Erstens habe ich das Pet gar nicht auf dem Kieker. Zweitens halte ich die Wildshape nach 3.5-Art auch dann noch für konkurrenzfähig, wenn man die Elemental Shape rausstreicht.

Anmerkung am Rande: in PF ist der Druide von allen Klassen am heftigstens mit dem Nerf-Stick geschlagen worden, und _trotzdem_ ist er auch da immer noch T1. That's how mighty he is. Da muss man sich wirklich nicht genieren, den etwas zurechtzustutzen -- wo das herkommt, gibt's noch mehr.

Wie gesagt, wahrscheinlich sogar schon ein 6-7-gradiges Spellcasting selbst ohne Pet oder Wildshape würde vermutlich bereits für T3 ausreichen, da man ja damit immer noch Gestaltwandel und Viecher per Zauber zur Verfügung hat. _Mit_ weiterhin vorhandenem Pet und (leicht gestutztem) WS hat auch ein reduzierter Druide immer noch keinen Grund zu jammern.

Zurück zum Kleriker; ein Gedanke der mir da gerade gekommen ist: was ich etwas doof finde ist, dass die Turn Attempts sich klasseninhärent nicht mehr verändern. Vielleicht sollte man da eher mit weniger Versuchen pro Tag anfangen und dann über die Stufen die Anzahl erhöhen.

[kalgani]

Den Druiden eventuell einfach mit der spellprogression und der spellist vom Summoner aus PF ausstatten?

wobei ich null ahnung gerade habe wie die spellist genau aussieht 

[Feuersänger]

Ich weiß nicht, wie oft ich noch das gleiche schreiben soll. Die Vollcaster-Summons tragen maßgeblich zur brokenness der entsprechenden Klassen bei. Der Summoner hat zwar an sich nur 2/3 Progression, aber die Summons eines Vollcasters, wodurch die ganze Magiereduktion ad absurdum geführt wird. Der Summoner selbst gilt ja für die Meisten schon als T2, und das ohne Späße wie Wildshape oder Companion. (Manche verorten ihn sogar auf T1 - _nur_ wegen der Summons und Gate.)

--> nochmal: für ein T3-Spiel hat es absolut seine Richtigkeit, dass die Summons aller Art ebenso beschnitten / herausgezögert werden wie alle anderen Zauber auch.