Thema: Leistung? Wozu?

[Ludovico]

Leistung – wozu?
Seit einiger Zeit leite ich endlich mal wieder und nach einigen Umstellungen und Anpassungen läuft es auch sehr gut und ich bin happy. Nun ist es so, dass ich mir früher öfters mal Gedanken gemacht habe über Techniken beim Leiten, Beschreiben und so und mich stark hinterfragte. Ich wollte besser werden, mich weiterentwickeln, mehr Leistung erbringen?
Und jetzt heutzutage frage ich mich: Wozu? Wozu soll ich mehr Leistung bringen? Hab ich dann mehr Spaß? Haben die Spieler mehr Spaß, wenn ich an meinen Techniken feile?
Wißt ihr was? Das glaube ich nicht, dass so mehr Spaß aufkommt. Als ich vor vielen Jahren mit 7te See anfing, war ich glücklich und zufrieden. Ich ging unbedarft um und auch wenn es einige Ecken und Kanten gab, lief es super. Ich lernte neue Systeme und neue Spiele kennen, las im Tanelorn einige interessante Sachen zur Theorie und Techniken. Es stellte sich der Wunsch nach mehr Leistung ein, nach Verbesserung in der Kampagnenplanung, beim Erzählstil, schneller, höher, weiter…
Heute bin ich für mich zu folgender Erkenntnis gekommen:  Das war alles großer Käse! Denn was hat es mir gebracht? Ich hab es schwerer Spaß am Spiel zu finden als früher, weil die Unbeschwertheit flötenging. Der Leistungsgedanke zeigte sich als absolut unnütz für das Spiel, denn er minderte den Spielspaß und Spaß ist das einzige, weshalb ich das Hobby betreibe.
Rollenspiel ist kein Leistungsspiel. Es ist nicht wie Fußball, bei dem gute Spieler Gagen bekommen, von denen sie mehr als gut leben können. RPG ist unter’m Strich doch bloß eins: Ein Gesellschaftsspiel!
Welcher geistig gesunde Mensch würde eine Art Leistungsgedanken in Spielen wie Mensch ärgere Dich nicht oder Arkham Horror reinbringen? Man spielt diese Spiele ja auch bloß, um Spaß zu haben und man überlegt zwar auch, wie man diese Spiele gewinnen kann. Aber wer geht schon ernsthaft daran und überlegt sich nicht bloß wie man gewinnt, sondern wie man den Spaß durch den Einsatz irgendwelcher Erzähltechniken etc. erhöht?
Das macht man nur beim Rollenspiel.
Ich will hier nicht die Theorie niedermachen. Ich finde die RPG-Theorie wichtig zum Designen von Spielen. Das Beschäftigen und Anwenden macht sicher auch einigen Leuten Spaß, ebenso wie Ideen über Erzähltechniken und Kampagnenleitfäden. Aber ich behaupte auch, dass diese Leute nicht den gleichen Spaß am RPG haben wie zu Beginn. Mir geht es jedenfalls so. Dummerweise musste ich feststellen, dass ich keinen Spaß an dieser Form des Spielens habe und folglich für mich das Erfolgserlebnis (also Freude am Spiel) schwerer zu erreichen ist.
Bleibt noch die Frage, ob meine Spieler mehr Spaß haben, wenn ich den Leistungsgedanken einbringe? Ich denke nicht, denn wenn ich so vorgehe, dann stelle ich höhere Anforderungen an mich als SL und das wiederum heißt, dass ich auch schneller die Lust verliere und wenn der SL die Lust verliert, dann ist die Runde erledigt.
Wozu bringt mich das? Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass ich mich nicht mehr mit Techniken im RPG beschäftigen möchte, dass ich das Lesen von Kampagnenleitfäden, SL-Tipps, etc. für blanke und reine Zeitverschwendung halte und sogar für kontraproduktiv. Wenn man ein Problem hat, kann man mit den Spielern reden, sich Feedback einholen oder in einem Forum wie dem Tanelorn nachfragen. Aber ansonsten sollte man sich imho nur mit dem einzig wahren Aspekt des RPGs befassen und das ist das Spielen und damit meine ich nicht „besser Spielen“, sondern einfach bloß „Spielen“. Es gibt für mich kein besser oder schlechter mehr.  
Es gibt Spieler, mit denen hat man Spaß und es gibt Spieler, mit denen hat man keinen Spaß.  Es gibt Spiele, mit denen hat man Spaß und es gibt Spiele, mit denen hat man keinen Spaß. Das ist imho bei jeglichen Gesellschaftsspielen so, Brettspielen, Blinde Kuh, Topfschlagen,…
Also ist mein persönliches Fazit: Ich will mich nur noch damit beschäftigen, mit wem ich Spaß habe und womit und auch sogar noch über das Wie (ein Abenteuer muss ich mir ja schon noch ausdenken), aber tiefer gehen, werde ich nicht mehr und ganz besonders werde ich jeden Gedanken an „Wie werde ich ein besserer Spieler/Spielleiter“ aus meinen Runden streichen.

[gunware]

Das sage ich schon seit Jahren: RPG ist ein Hobby und soll Spaß haben, wenn es in Arbeit ausartet, dann macht man was falsch.

[Boba Fett]

Ja, so ist das, nachdem man vom Baum der Erkenntnis gekostet hat.
Es wachsen die Erkenntnisse, gleichzeitig damit verbunden aber auch die Erwartungen.
Und damit wächst die potentielle Unzufriedenheit, denn die gestiegenen Erwartungen zu erfüllen ist ungleich schwieriger.
Irgendwann reift die Erkenntnis, dass man naiver eigentlich meistens zufriedener war.

Aber stimmt das wirklich?
Ich glaube, nicht ganz,
denn wenn man sich nicht weiterentwickelt und im Stillstand verharrt, wächst auch die Chance, dass man im "ewig gleichen" die Lust verliert und sich nach etwas neuem umguckt.
Ausserdem ist der rükwärts gewandte Blick meistens stark verklärt und schönt die Vergangenheit.

Insgesamt sollte man durchaus aufgeschlossen und interessiert sein.
Aber ich ebensowenig durch neu erfahrenes verrückt machen lassen und auf jeden Hype springen und sich selbst unter Druck setzen wie man auch nicht jedem Heilsversprechen Glauben schenken sollte, dass die neue Technik, das neue System, die neue Mode die Lösung auf alle Probleme sein wird.
Man probiert aus, nimmt sich das was brauchbar erschent und entwickelt sich zwar langsam aber stetig und nachhaltiger. Und dämpft die Erwartungen.

Und manchmal muss man auch in nostalgischen Erinnerungen schwärmen und sich vielleicht auch mal um ein "back to the roots" bemühen, nur um dann zu erkennen, dass es damals eben doch gar nicht alles so toll war, wie man es in verklärter Erinnerung hatte...

Und ja: Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel - nicht mehr, aber auch nicht weniger!
Für mich das schönste Gesellschaftsspiel, das es gibt.

[Chrischie]

@Ludovico

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich versuche einfach kaum Erwartungen an mich und meine Spieler zu haben. Wir hatten bis jetzt jeden abend Spaß in unserer Deadlandsrunde. Jetzt gibt es bald die erste richtige Kampange. Ich meine eine Sandbox zu basteln, wobei mir bestimmt etliche widersprechen würden. Das ist mir aber egal, da es die Sandkiste von mir und meiner Gruppe ist. Ich kann dir zustimmen und es ist schwer den ganzen Pröll den man hier gelesen hat wieder aktiv zu verlernen.

[Ein]

Sehe und handhabe ich genauso, Ludovico.

[Chrischie]

Mich stört an dem Thema außerdem, dass es in den meisten Fällen nur um "so wird man ein ganz toller Spielleiter" geht und nie auf die Seite der Spieler eingegangen wird. Alle Welt scheint davon auszugehen, dass der Spielleiter der einzige ist der viel Zeit und Arbeit investieren soll um sich zu verbessern und die Spieler noch glücklicher zu machen. Dass die Spieler auch mal etwas investieren könnten um sich zu verbessern, dem Spielleiter die Arbeit zu erleichtern und sich einzubringen, fällt in der Regel unter den Tisch.

Ähm irgendwie hast du den Post nicht verstanden. Ludovico bezieht in seine Überlegung auch den Spieler mit ein. Der soll sich in meinen Augen ein Charakterbauen den er toll findet und der zu den anderen Gruppenmitgliedern passt und gut. Der muss nicht einmal eine Liste mit Plothooks für den Charakter haben oder gar einen Hintergrund. Mir reicht ein Name, ein Aussehen und zwei oder drei Charaktermerkmale. Und selbst Letztere sind optional. Für mich ist das Vorbereiten eines Abenteuers oder Kampange Sapß. Ich investiere da so immer mal wieder Zeit rein. In der Bahn in eine Kladde oder so. Für mich ist das keine Arbeit sondern Zeitvertreib.

[1of3]

Also ich habe heute mehr Spaß als in meiner Anfangszeit. Insofern kann ich aus meiner persönlichen Laufbahn die These so nicht unterschreiben. Ich finde auch den Vergleich etwas merkwürdig: Klar hat niemand Leistungsgedanken bei Mensch Ärger Dicht Nicht. Wie siehts bei Dominion aus? Bei Magic: The Gathering? Bei Schach? Und Rollenspiel ist auch nicht nur Gesellschaftsspiel. Es ist auch Geschichten erzählen, Schauspiel und Darstellung.

Ludovico bezieht in seine Überlegung auch den Spieler mit ein. Der soll sich in meinen Augen ein Charakterbauen den er toll findet und der zu den anderen Gruppenmitgliedern passt und gut.

Also das mit dem Passen zu den Gruppenmitgliedern scheint mir aber schon nicht mehr ganz so naiv. Einige mir bekannte Spieler haben jedenfalls Probleme das hinzubekommen.

[ClockworkGnome]

Also ich habe heute mehr Spaß als in meiner Anfangszeit.

Ja, aber liegt das daran, dass Du Dich aktiv mit der verbesserung Deiner Leistung auseinandergesetzt hast oder ist das schlicht und ergreifend die normale Entwicklung die jedes Spiel durch Erfahrung der Spieler nimmt?

Bei uns trat zum Beispiel eine deutliche Vergrößerung des Spaßes ein, als wir anfingen, Abenteuer selber zu schreiben. Das lag aber nicht daran, dass wir überhaupt irgendwas verbessern wollten geschweige denn uns aktiv damit beschäftigt hätten, sondern schlicht daran, dass das Taschengeld nunmal nicht reichte, um ständig neue ABs zu kaufen.

[Eulenspiegel]

Ich versuche meine Gedanken dazu mal aufzuschlüsseln:

1) Der Weg ist das Ziel.
Nehmen wir als Beispiel mal Schach. Ich denke, zwei Anfänger haben genau so Spaß an dem Spiel, wie zwei Profis. Besser beim Schach zu werden, bedeutet also nicht, dass man dadurch ein besseres Spielerlebnis hat.
Trotzdem versuche ich, beim Schach besser zu werden. Warum? Schließlich ist und bleibt das für mich nur ein Hobby und ich werde niemals damit Geld verdienen. Und mehr Spaß am Spiel habe ich auch nicht, wenn ich besser werde.

Aber das besser werden an sich macht bereits Spaß. Man kann sich anerkennend auf die Schulter klopfen, wenn man eine neue Strategie entwickelt hat. Es macht Spaß, sich Schachstrategien und Schachprobleme anzuschauen und darüber zu grübeln. Das Schachtraining ist für mich keine Arbeit sondern macht mir genau so viel Spaß wie das Schachspiel selber. Daher trainiere ich auch.

Wenn jemand anders dagegen kein Spaß mit Schachtraining hat und er/sie Schachtraining nur als Arbeit empfindet, dann sollte er/sie auch nicht trainieren.

So ähnlich ist das imho auch beim RPG. Wenn man zu verbissen rangeht und das ganze als Arbeit empfindet, sollte man darauf lieber verzichten. Wenn man das durchlesen von Spielleitertipps hingegen auch als Freizeit und als Teil des RPG-Spielens betrachtet, dann kann man auch daran Freude haben.

2) Gewöhnungssache
Zumindest bei mir ist es so, dass ich bei den meisten Sportarten, Brettspielen, Gesellschaftsspielen voller Begeisterung anfange und sie mir am Anfang riesig Spaß machen. Irgendwann tritt aber ein Gewöhnungseffekt ein und die Spiele werden immer langweiliger.
Dieser Gewöhnungseffekt tritt nicht nach dem 2. Spielen auf. Er tritt auch nicht nach dem 20. Spielen auf. Wenn ich aber ein Spiel schon 200mal gespielt habe (und davon gibt es einige), dann werden sie langsam langweilig.
Dem kann man entgegensteuern, indem man dieses Spiel mit Varianten anreichert aber irgendwann sind auch diese Varianten erschöpft.

Dass das RPG also weniger Spaß macht als in der Anfangszeit könnte evtl. unabhängig davon sein, dass du deine Erwartungen hochgesetzt hast. Es könnte evtl. auch einfach daran liegen, dass der Gewöhnungseffekt eingesetzt hat.

[Belchion]

Mein Spielspaß hat sich auf jeden Fall deutlich erhöht, seit ich mich mit Spielstilen und ähnlichem beschäftige. Ich habe seither weniger Probleme, festzustellen, wenn eine Gruppe einfach nicht passt und lasse mich - im Gegensatz zu meiner ersten Gruppe - nicht mehr so stark ins "aber echtes Rollenspiel!" drängen. Und ich kann für mich klarer sagen, was mir gefällt und was nicht.

[McCoy]

Das ist imho eine zweischneidige Sache. Auf der einen Seite merke ich heute auch das der Reiz oder das gewisse Kribbeln nicht mehr so da ist wie am Anfang. Wo noch alles entdeckt werden musste und man gewissermaßen ziemlich oft dieses "Wow, voll cool" hatte als jetzt wo viele bekannt ist. Andererseits beschäftige ich mich gerne mit dem Hintergrund oder der Mechanik hinter dem Spiel. Das macht mir einfach Spaß.
Das ich jetzt natürlich nicht mehr so unbefangen ins Spiel einsteige bleibt dabei nicht aus. Macht es deswegen weniger Spaß?
Knifflig, weil es ist ja nicht mehr das gleiche wie früher. Auf der Habeseite steht dafür das ich ein besseres Kopfkino für mich ablaufen lassen kann als wenn ich komplett "blank" ins Spiel gehe. Gut, wie das mit den Mitspielern aussieht, steht auf einem anderen Blatt aber das ist immer so, ob man noch neu ist oder Veteran.

Abhilfe schaffen da meiner Meinung nach neue Welten, neue Systeme wo man noch nicht alles kennt. Wenn ich da dem Drang widerstehen kann, alles gleich wieder in mich aufzusaugen was es an Informationen gibt, dann kann ich relativ unbefangen daran gehen. Ich bin dann ein (ziemlich) ungeschriebenes Blatt und muss mich nicht ärgern das meine Mitspieler auch nach 6 Jahren immer noch keine Ahnung haben, weil ich selbst es ja auch nicht weiß.
Was natürlich bleibt ist die Summe an Erfahrungen die ich im Laufe der Zeit generell gesammelt habe, aber das kann ich ebenso wenig ändern, wie ich mich wieder 14 Jahre machen kann als ich mit RPGs anfing.

[Grey]

Ich hatte schon ganz ähnliche Gedanken wie Ludovico. Meine letzten Kampagnen waren erzähltechnisch gesehen bestimmt "besser" als die in meinen Anfangszeiten. Ich habe sehr viel mehr und gründlicher vorbereitet, Stimmungsmusik eingesetzt, künstlerisch anspruchsvolle Geländeskizzen gemalt usw. Die Kampagne hat unbestritten Spaß gemacht, gleichzeitig aber auch gestresst. Und nachdem gegen Ende "die Luft raus war", war der Frust genauso gesteigert wie das Spielerlebnis.

Wie Ludovico dachte ich dann ebenfalls an meine Anfangszeiten zurück, vor allem an meine jahrelange MidgarD-Kampagne während des Studiums. Damals hatte ich lange nicht so viele "Techniken" drauf, und in der Vorbereitung waren logische Löcher, durch die ein Öltanker quer durchpaßte. Aber es ging lockerer am Tisch zu, und der Spaß hielt über 5-6 Jahre, während er bei meiner letzten Kampagne schon nach anderthalb Jahren "verbraucht" war.

Trotzdem ziehe ich daraus nicht die Konsequenz, den Techniken und dem hohen Anspruch komplett Tschüß zu sagen. Zwar habe ich mir für meine nächste Kampagne vorgenommen, lockerer an die Sache ranzugehen und nur da viel Arbeit in die Vorbereitung zu stecken, wo ich einfach Lust drauf habe. Nichtsdestoweniger _haben_ sich Planung und Techniken in der letzten Kampagne ausgezahlt. Wir hatten Highlights an Spannung und Atmosphäre, die ich in meiner Uni-Kampagne so nie hinbekommen hätte. Von daher werde ich zwar nicht noch mal so verbissen an die Sache rangehen wie gegen Ende meiner letzten Kampagne; aber die Lehren, die ich daraus gezogen habe, tragen zum Spielspaß bei, also werde ich sie bestimmt nicht einfach hinter mir lassen.

Wie auch immer, ich gebe Ludovico dahingehend recht, daß nach einer Phase übertriebenen Anspruchsdenkens eine Phase locker-flockigen, naiven Spiels sicher gut tut. Und ich werde es in meiner nächsten Kampagne vermutlich ähnlich probieren. Irgendwann melden sich Gedanken wie "das ist jetzt nicht so toll gelaufen, wie kann ich das besser machen?" schon von selbst zurück.

[Lord Verminaard]

Einerseits, ja schon, es soll ja Spaß machen.

Andererseits wird dir jeder Hobby-Musiker und Freizeitsportler bestätigen, dass es sich sehr lohnt, auch mal eine Durststrecke zu überwinden bzw. sich auch mal ein Stück weit durchzubeißen, obwohl man keine Lust hat. Warum sollte es beim Rollenspiel anders sein?

[Jed Clayton]

Oh je, also ich stimme im Prinzip dem Ausgangs-Posting zu, mit gefühlten 80 bis 90 Prozent.

Allerdings kenne ich auch Spieler, bei denen jedes normale Gesellschaftsspiel oder Brettspiel (Mensch-ärgere-dich-nicht, Catan, Carcassonne, Kings & Things, ...) und jedes Kartenspiel zu einem verbitterten, verbissenen Wettkampfsport mutiert. Sie spielen, als ginge es um ihren Job, um ihre Gesundheit, ihr Ansehen oder um ganz viel Geld. Als wären sie bei den Olympischen Spielen.

Ich mag das gar nicht, egal in welchem Spiel und in welcher Spielform es passiert. Es ist dann ein WettKAMPF, man bekämpft sich und macht sich fertig etc. Das Spielerische bleibt ganz außen vor.

Das liegt vielleicht auch daran, dass ich in meiner eigenen Persönlichkeit absolut keinen Antrieb für Prestige, Leistung, Status und so weiter zu haben scheine. Ich habe wenig Selbstachtung und nach den üblichen Definitionen absolut keinen "Ehrgeiz". Deshalb ist es mir egal, wer in einem Spiel gewinnt und wer wie viele Punkte hat. Dementsprechend leite ich auch meine Rollenspiele.

[Ludovico]

@1of3
Mich wundert es nicht, dass Du heute mehr Spaß hast. Ich hab Dich mittlerweile vor allem als "Bastler" kennengelernt, der sich gerne mit der Theorie beschäftigt. Für mich stellt das eine andere Herangehensweise ans Spiel ran. Es ist wie mit dem Hobby "Auto". Es gibt die Bastler, die vor allem gerne herumschrauben und daraus den Spaß ziehen und sich die Bestätigung holen, wenn sie ihre Einbauten ausprobieren und dann gibt es noch jene, die sich einfach ins Auto setzen wollen und losfahren.
Ich gehöre, auf das Spiel bezogen, zur zweiten Kategorie.

Was Dominion und Schach angeht, so hatte ich auch was dazu geschrieben. Beim Rollenspiel denken die Spieler nach, wie sie vorankommen und das Abenteuer schaffen, quasi also gewinnen. Bei Dominon denken die Spieler ebenso darüber nach, wie sie gewinnen, bei Schach ebenso. Beim Rollenspiel werden aber nicht Techniken entwickelt, um das Abenteuer zu schaffen, sondern vor allem um den Spielspaß zu erhöhen, sei es durch Verbesserung der Planbarkeit und Übersicht der Kampagne, Erzähltechniken,... Hast Du schon mal erlebt, dass jemand bei einem Brettspiel so etwas versuchte (vom Spieledesigner mal abgesehen)?

Beim RPG kommen Leute zusammen, um auf einem Regelwerk basierend, gemeinsam zu spielen. Das reicht für mich, um es für mich als reines Gesellschaftsspiel zu bezeichnen. Geschichten erzählen, Schauspiel und Darstellung ist nichts besonderes und kein Alleinstellungsmerkmal.

@Boba
Ich glaube, der Stillstand kommt schon alleine deshalb nicht zustande, wenn man weitere Spiele ausprobiert. Und nüchtern betrachtet, hatte ich die besten Runden zu meiner Anfangszeit mit DSA 3, wo ich Spieler war und 7te See als SL. 7te See verleidete ich mir mehr und mehr selber, als ich mit steigendem Wissenstand feststellen musste, welche Fehler es hat. Wie Grey feststellte, sind die Kampagnen auch kürzer und schnelllebiger geworden und das zu sehen, stört mich sehr, zeigt es mir doch auch, dass der Reiz und die Spannung schneller verfliegt und somit auch der Spaß.

@Vermi
Rollenspiel ist doch kein Sport? Was habe ich davon, wenn ich mich durchbeiße? Was bringt mir oder der Gruppe so etwas?

[Lord Verminaard]

Ich glaube, das Nervige am "Leistungdgedanken" ist vor allem die Bewertung, die damit einher geht. Man bewertet sich selbst, und man wird durch andere bewertet. Man hadert mit den eigenen, hohen, vielleicht sogar widersprüchlichen Ansprüchen. Oder man fand sich eigentlich ganz gut, und dann kommt ein(e) Mitspieler(in), den/die man mag und schätzt, und sagt einem, nee, war nicht gut, musst du besser machen.

Ich spiele heute auch wieder entspannter, ohne jedes Mal eine Sternstunde erleben zu wollen. Aber die Kehrseite ist liebloses Spiel: Langweilig, belanglos, unmotiviert. Das will auch keiner.

[Teylen]

Jedes mal wenn ich Jogger sehe, solche die erkennbar freiwillig laufen, frage ich mich wieso die laufen, anstelle zu gehen. Was sehr viel gemuetlicher waere, weniger anstrengend und wo man sich die Gegend ansehen kann.

Ich denke das sich Leistung einerseits selbst entlohnt.
Wenn man etwas gemacht hat, das man nur machen konnte weil man sich vorbereitete oder etwas lernte, schuettet der Koerper Glueckshormone aus. Einfach so. Wenn ich in einer Runde eine "Battlemap" [Und sei es nur in meinem Fall eine Paint Zeichnung] rund schicke, sagt mir tief innendrin irgendetwas "gut gemacht".
Ich vermute daran das es vielleicht unter anderem daran liegt das es dem eigenen Selbstvertrauen beziehungsweise der eigenen Wertschaetzung zutraegt. Man hat etwas gemacht, man hat es gezeigt, Yay.

Nun und es ist eine Wertschaetzung der Mitspieler, fuer die man es ja auch gemacht hat, auch wenn die vielleicht nichts sagen, oder Kritik ueben, eine Art "Dankeschoen das ihr hier seit und spieler" beziehungsweise ein "Bitte hier". So etwas wie ein Gast-Geschenk. Da erwartet man ja auch nicht das der Gastgeber einem dankend in die Arme faellt, sondern freut sich Anerkennung zum Ausdruck gebracht zu haben.

Nun und die Spieler erhalten ein Angebot. Ich sehe jetzt nicht wieso sie sich darueber nicht freuen sollten, oder aus aehnlichen Gruenden wie der SL, Leistungen einbringen.
Wenn sich dann noch einer beim anderen fuer die Leistung bedankt steigt gleichfalls der allgemeine Gluecksfaktor.


Ein wenig ist das vielleicht wie mit Strategiespielen.
Man muss beim Schach oder Go keine Leistung einbringen, es macht so auch Spass, vermutlich. Aber dann macht es auch Spass Leistung zu zeigen, an sich zu arbeiten, ELO oder EGD Punkte zusammeln, und sich zu entwickeln.
Nun oder bei Konsolenspielen.
Man muss beim Prince of Persia Jump'n'Run nicht alle Lichtkugeln einsammeln, spart Zeit wenn man sich auf die noetigsten beschraenkt, aber es macht Spass und am Ende gibt es eine Achievement-Plakate.


Ansonsten bin ich neugierig. Zumindest etwas.
Das heisst, wenn gar nichts neues mehr kommt, fange ich mich sogar an zu langweilen.
Nun und auch dahingehend ist Leistung interessant, also zu gucken was es gibt, was man machen kann, wie gut es passt. Sich einfach da versuchen etwas zu entwickeln.


Wo ich dir jedoch absolut zustimme ist das es in Bezug auf Rollenspiel kein besseres oder schlechteres Spielen gibt oder ein richtiges oder falsches Verstaendnis eines System. Nur weil man Leistungen erbringen kann, heisst es nicht das diese zwingend objektiv bewertbar oder einforderbar sind.

[Lord Verminaard]

@Vermi
Rollenspiel ist doch kein Sport? Was habe ich davon, wenn ich mich durchbeiße? Was bringt mir oder der Gruppe so etwas?

Sagen wir mal, du bereitest ein Abenteuer vor. Und es flutscht nicht so recht. Du bist genervt. Du hast keinen Spaß. Aber du beißt dich durch, du fragst jemanden um Rat, du kriegst die Kurve, schreibst das Abenteuer fertig, leitest es und hast eine geile Sitzung.

Oder du kommst müde zum Spiel, bist unmotiviert, hast keine Ideen, könntest den Abend so wegplätschern lassen. Aber es kommt eine Situation, die für deinen Charakter maßgeschneidert ist. Also trinkst nen starken Kaffee, trittst dich selbst in den Hintern und gibst noch mal richtig Gas, und schwups, am Ende der Sitzung bist du hellwach und geflasht und könntest noch zwei Stunden weitermachen.

Du könntest natürlich auch abknicken. Keinen Bock heute, zu anstrengend, lass mal lieber X-Box zocken und quatschen. Oder du bleibst gleich zu Hause aufm Sofa. Dein Verlust.

[Ein]

Nur was hat das mit irgendwelchen Spielleitungstechniken zu tun? Zumindest ich habe noch nie vom Zähne-Zusammenbeißing als Technik gehört.

[Ludovico]

Ich glaube, das Nervige am "Leistungdgedanken" ist vor allem die Bewertung, die damit einher geht. Man bewertet sich selbst, und man wird durch andere bewertet. Man hadert mit den eigenen, hohen, vielleicht sogar widersprüchlichen Ansprüchen. Oder man fand sich eigentlich ganz gut, und dann kommt ein(e) Mitspieler(in), den/die man mag und schätzt, und sagt einem, nee, war nicht gut, musst du besser machen.

Ich spiele heute auch wieder entspannter, ohne jedes Mal eine Sternstunde erleben zu wollen. Aber die Kehrseite ist liebloses Spiel: Langweilig, belanglos, unmotiviert. Das will auch keiner.

Was mich am Leistungsgedanken nervt, ist weniger die Bewertung, sondern die steigende Komplexität. In der einfachen Zeit als Anfänger dachte man nicht so viel nach, hatte keine Techniken zu berücksichtigen, keine Leitfäden zum Erstellen der Kampagne,... Ich kam ratzfatz in einen Flow und konnte mir problemlos was ausdenken, so wie ich es derzeit wieder erlebe bei meiner aktuellen Runde.
Liebloses Spiel, langweilig und unmotiviert hab ich dadurch gar nicht. Wie das langfristig sein wird, weiß ich nicht, aber wenn ich an die besten Runden denke, so liefen die sehr lange und ohne diese Techniken und waren dennoch motiviert, Termine mit den Spielern waren schnell vereinbart, weil sie heiß auf's Spielen waren,...

Zu Deinem neuesten Post:
Ich würde daheim bleiben, bzw. dann auch mitteilen, dass man das Spielen knicken kann. Warum soll ich 90% eines Abends meine und die Zeit meiner Mitspieler verschwenden? Ich würde auch nie ein Abenteuer leiten, dass mich selbst nicht packt und wenn ich an einen toten Punkt komme und ich merke, dass es mich doch nicht reizt, dann verwerfe ich es. Würde ich mich durchbeißen, würde ich eher einen Verlust erleiden und noch schlimmer meine Mitspieler. Aber ok! Ein Abenteuer zu erstellen, ist für mich auch keine richtige Arbeit. Es wird erst schlimm, wenn ich versuche, es in die Struktur eines Leitfadens zu pressens, Gedanken über Techniken mit einfließen lasse mit dem Hintergedanken besser als früher zu leiten.

[Joerg.D]

Wozu Leistung?

Wenn man in der Lage dazu ist Hochleistung abzurufen, dann macht es (mir) unglaublich viel Spaß.

Meine ersten richtig guten Runden wie auf Hessenstein sind für mich Erleuchtungen gewesen. Heute strebe ich nach etwas, was besser ist als diese Runden, welche für so viele Leute mit das Non Plus Ultra darstellen. Nach Kampagnen mit so guten Spielern und einer nachhaltigen Entwicklung. Also Leistungsrollenspiel im Fortsetzungsromanen.

Das Verneinen der Leistung kommt für gewöhnlich immer von denen, die diese Leistung nicht abrufen können.

Das ist nicht weiter schlimm, jeder soll so spielen, dass er nach seinem persönlichen Leistungsvermögen glücklich wird. Doch wenn man den Leuten mit anderen Vorlieben das eigene Denken oder Leistungsvermögen zwangsverordnen will, dann harkt es. Also sollte man sich einfach Leute suchen die dem eigenen Leistungsvermögen entsprechen und die anderen entweder Leistungs- oder Entspannungsrollenspiel betreiben lassen.

[Lord Verminaard]

Nur was hat das mit irgendwelchen Spielleitungstechniken zu tun? Zumindest ich habe noch nie vom Zähne-Zusammenbeißing als Technik gehört.

Nee, das hat allenfalls indirekt mit Techniken zu tun, bezog sich eher auf die Aussage "es soll ja nicht in Arbeit ausarten".

[Teylen]

Was das Auto fahren betrifft mag ich nicht basteln, aber ich mag mir die Landschaft ansehen, und hoffe das ich besser drin werde landschaftlich huebsche Strecken anzuschauen. Ausserdem mag ich keine Autounfaelle haben und ich freue mich durchaus ueber jede Parkluecke in die ich mit 2-3 Zuegen rein komme weil der gelernte Trick klappt.

Was Dominion und Schach angeht, so hatte ich auch was dazu geschrieben. Beim Rollenspiel denken die Spieler nach, wie sie vorankommen und das Abenteuer schaffen, quasi also gewinnen. Bei Dominon denken die Spieler ebenso darüber nach, wie sie gewinnen, bei Schach ebenso. Beim Rollenspiel werden aber nicht Techniken entwickelt, um das Abenteuer zu schaffen, sondern vor allem um den Spielspaß zu erhöhen, sei es durch Verbesserung der Planbarkeit und Übersicht der Kampagne, Erzähltechniken,... Hast Du schon mal erlebt, dass jemand bei einem Brettspiel so etwas versuchte (vom Spieledesigner mal abgesehen)?

Beim Schach, nun zumindest beim Go, geht es um effektivere Strategien und wie man den eigenen Spielstil erkennt und foerdert.
Fuer das reine gewinnen ist bei beiden Spielen der Level zu der entsprechenden Spitze zu gewaltig.

Zumindest beim Go geht es dahin das man seine eigenen Zuege plant, wie man die Uebersicht gestaltet (lokal / ganzeinheitlich) sowie ob man nun eher aggressive oder eher defensiv spielt und andere Aspekte. Teilweise spielen sogar auch mal aesthetische Aspekte dazu.

Ich glaube, der Stillstand kommt schon alleine deshalb nicht zustande, wenn man weitere Spiele ausprobiert. Und nüchtern betrachtet, hatte ich die besten Runden zu meiner Anfangszeit mit DSA 3, wo ich Spieler war und 7te See als SL. 7te See verleidete ich mir mehr und mehr selber, als ich mit steigendem Wissenstand feststellen musste, welche Fehler es hat. Wie Grey feststellte, sind die Kampagnen auch kürzer und schnelllebiger geworden und das zu sehen, stört mich sehr, zeigt es mir doch auch, dass der Reiz und die Spannung schneller verfliegt und somit auch der Spaß.

In dem Fall waere aber doch das breite Angebot eher das "Problem" als eine Leistung?
Zumal die Erkenntnis von Systemfehler doch keinen Bezug zur Leistung hat?
Irgendwann waeren die einem ja vermutlich eh aufgefallen,..

Rollenspiel ist doch kein Sport? Was habe ich davon, wenn ich mich durchbeiße? Was bringt mir oder der Gruppe so etwas?

Die meisten, die joggen, machen das ja auch nicht weil sie die Ambition haben einen Wettbewerb zu begluecken und zu gewinnen.
Die meisten sehen auch nicht so fett und wenig fit aus das man unterstellen kann das sie es tun weil sie muessen.
Dennoch bringen sie Leistung. Einfach so.

Nun und durchbeissen bringt einem erstmal ein fettes Erfolgserlebnis wenn man es hinter sich gebracht hat. Zumindest mir.

Ich mag normalerweise keine Karten zeichnen. Die sehen haesslich aus und ich koennte sie fast problemlos in den Zeichnungen eines Kindergarten verstecken. Dennoch freue ich mich tierisch wenn ich eine, waehrend der Sitzung, zustande brachte.
Ich mag normalerweise keine NSC-Stimmen imitieren, und mein missglueckter Pate-Versuch verfolgt mich immer noch, dennoch hatte ich spaeter eine geglueckte Guelcan-Stimme hinbekommen und bei den Saurieren sehr viel Spass.

[1of3]

Ja, aber liegt das daran, dass Du Dich aktiv mit der verbesserung Deiner Leistung auseinandergesetzt hast oder ist das schlicht und ergreifend die normale Entwicklung die jedes Spiel durch Erfahrung der Spieler nimmt?

Klares jein. Ich habe nie einfach nur so gespielt. Als ich angefangen habe, ward das Internetz schon erfunden, und natürlich habe ich dann zunächst geschaut wie "man" das so macht und dann wie Andere es so machen, als mir auffiel, dass man offensichtlich verschieden vorgehen kann. Das ist also nicht nur Erfahrung, sondern Erfahrung und Reflexion.

@1of3
Mich wundert es nicht, dass Du heute mehr Spaß hast. Ich hab Dich mittlerweile vor allem als "Bastler" kennengelernt, der sich gerne mit der Theorie beschäftigt. Für mich stellt das eine andere Herangehensweise ans Spiel ran. Es ist wie mit dem Hobby "Auto". Es gibt die Bastler, die vor allem gerne herumschrauben und daraus den Spaß ziehen und sich die Bestätigung holen, wenn sie ihre Einbauten ausprobieren und dann gibt es noch jene, die sich einfach ins Auto setzen wollen und losfahren.
Ich gehöre, auf das Spiel bezogen, zur zweiten Kategorie.

Was Dominion und Schach angeht, so hatte ich auch was dazu geschrieben. Beim Rollenspiel denken die Spieler nach, wie sie vorankommen und das Abenteuer schaffen, quasi also gewinnen. Bei Dominon denken die Spieler ebenso darüber nach, wie sie gewinnen, bei Schach ebenso. Beim Rollenspiel werden aber nicht Techniken entwickelt, um das Abenteuer zu schaffen, sondern vor allem um den Spielspaß zu erhöhen, sei es durch Verbesserung der Planbarkeit und Übersicht der Kampagne, Erzähltechniken,... Hast Du schon mal erlebt, dass jemand bei einem Brettspiel so etwas versuchte (vom Spieledesigner mal abgesehen)?

Ahh, ich glaube ich verstehe jetzt besser.

Zunächst zu dem zweiten Teil: Ja, kenne ich. Bei Magic fingen irgendwann an Leute Glassteine für die Lebenspunkte mitzubringen. Das ist praktisch fürs Spiel, weil so jeder sieht was der andere noch an Lebenspunkten hat. Es fingen auch irgendwann an Leute darüber nachzudenken, warum andere so komisch spielen - jemand kam auf Timmy, Johnny und Spike. Man überlegte sich auch neue Spielmodalitäten, etwa für mehrere Spieler. - Reih um angreifen, König und was weiß ich noch was da lokal jeweils gespielt wird.

Auch bei Dominion kenn ich da Experten: "Ne, mach mal nicht die Kombination von Aktionskarten. Sonst wird das Spiel langweilig." Dem Einwand wurde prompt entsprochen. Mir war zu dem Zeitpunkt nicht klar, was sie meinten, inzwischen habe ich ungefähr eine Ahnung: Mit den Karten die da ursprünglich lagen, ist es sehr einfach das Spiel zu gewinnen, wenn man weiß, was zu tun ist. Die beiden Experten hätten uns Noobs damit gnadenlos abgezogen. Also ja, da hat sich jemand mit dem Spiel auseinandergesetzt, um den Spielspaß zu erhöhen, nicht um zu gewinnen.

Passiert angeblich auch beim Go, wenn der schwächere Spieler mit bereits platzierten Steinen ins Spiel geht. Also auch bei Gesellschaftsspielen gibt es Leute, die das Spiel nicht einfach aus der Box spielen. Es gibt sogar Foren im Internetz, wo über Gesellschaftsspiele gequatscht wird und sich ein ziemliches Know-how findet.

Damit zum ersten Punkt: Ja, ich bin ein Bastler. Es macht mir Spaß Spiele zu verstehen. Ich seh auch gerne ein, dass es Leute gibt, die einfach losspielen möchten. Denen kann dann gerne geholfen werden. Möchten sie sich nicht helfen lassen, werd ich gelegentlich fuchsig. Ich versuch grad noch etwas dazu zu sagen. Man kann aber auch über das Spiel reflektieren, um gewisse Probleme zu lösen. Das ist dann meist das Basteln, dass mir jedenfalls  wenig Spaß von sich aus macht. Da hab ich dann wirklich eine Hand voll nützliche Tricks gelernt, die mein Spiel verbessern. Die meisten Sachen aus diesem Gebiet ignoriere ich, weil ich meinen Stil gefunden habe.

Insofern muss man da, glaube ich, trennen. Ja, es gibt so spielerische Beschäftigung mit der Materie, also das Basteln an Rollenspielen und am Rollenspiel. Und es gibt ggf. gewisse Bedürfnisse, die es möglichst effektiv zu lösen gilt. Das kann zusammen gehen, muss aber nicht.

[Ein]

Das Verneinen der Leistung kommt für gewöhnlich immer von denen, die diese Leistung nicht abrufen können.

Öhm, nö. Es gibt auch einfach die, die reif genug sind, zu wissen, dass sie sich diesen Stress im Hobby nicht geben müssen. Die nicht Rally fahren müssen, weil es ihnen mehr Spaß macht gemütlich über Landstraßen zu tuckern. Die nicht den größten Fisch fangen müssen, weil es ihnen mehr Spaß macht gemütlich am Fluss zu sitzen, egal ob sie etwas fangen oder nicht. Die nicht den Pott im Ligapoker knacken müssen, weil es ihnen mehr Spaß macht einfach mit ein paar Kumpels und ein paar Bieren ein paar Runden zu zocken. Die nicht auf den höchsten Gipfel steigen müssen, weil ihnen das gemütliche Wandern durchs Hügelland mehr Spaß macht. Die nicht kreuz und quer durch die Welt jetten müssen, weil es ihnen mehr Spaß macht ihren Schrebergarten zu pflegen.