Welche zwei Gesetze der Werwölfe Beschützen den Bitte die Menschen oder sind zu derben Schutz da? Ich finde auch das Werwölfe Normaleiweiße weniger Böse sind als Vampire aber diese Argument ist einfach Falsch. Das sie kein Menschenfleisch essen soll ist ein Gesetz zu, Schutz der Werwölfe nicht der Menschen. Da Menschen Fleisch für Verderbnis anfälliger macht Werwölfe die sich als es nicht verboten war vom Menschen ernährten im lauf der Jahre zu Schlechteren Jägern wurden und Menschen heute zu Tage fast schon Giftig sind mit ihrem Ernährern und ihrer Medizin. Ich weiß nicht mal was das zweite Gesetz zum Schutz von Menschheit sein soll obwohl ich die Gesetze gestern noch mal gelesen habe. Aber auch das ist sicher nur zum Schutz der Werwölfe da etwa um sie zu verbergen.
(Gleich vorweg, eigentlich sind es sogar 3. "The Veil Shall not Be Lifted." ist definitiv auch ein Gesetz, das verhindert, dass die Garou mordend und brandschatzend durch die Gegend ziehen.)
Aber zu denen, auf die ich mich eben bezog.
"Respect those who are beneath ye. All are of Gaia." Bedeutet ganz eindeutig: Respektiere alle Kreaturen, die von Gaia geschaffen sind. Das gilt auch für die Menschen. Und es bedeutet, dass ich nicht unnötig Menschen töte oder verstümmele. Was ja auch wiederum die Kriegsbestie oder den Schinderwyrm stärken würde, siehe oben
"Don't Eat the Flesh of Humans." Du hast Recht, my blame. Das Gesetz wurde nicht spezifisch geschaffen, um Menschen zu schützen, sondern um Garou zu schützen. Andererseits ist ja da eine spirituelle Dimension mit dabei. Wenn Werwölfe durch das Essen von Menschenfleisch Wyrmbefleckung entwickeln, dann ist diese Praktik ja per se moralisch verwerflich. Menschengeborene Werwölfe werden ihre Interpretation des Gesetzes daran orientieren. Der Ragabash im "Storyteller's Handbook" sagt zu dem Gesetz "Frankly, the idea of my sister being a snack for some Red Talon frightens me and any rule that stops it happening is good in my books."
Er redet zwar dann weiter darüber, dass Werwölfe ja schon irgendwo Raubtiere und Menschen irgendwo Beutetiere sind, rein physiologisch. Aber trotzdem lässt seine anfängliche Reaktion den Schluss zu, dass einige Garou(-Stämme) das Gesetz auch als Gesetz zum Schutz der Menschen verstehen und anwenden.
Mal ganz abgesehen davon: Wenn ein Garou mit Magenknurren sich doch lieber einen Hirsch reißt als das Nachbarskind, weil er sonst Strafe fürchten muss, dann schützt das Gesetz natürlich auch die Menschen.
Werwolfbücher wollen mir nichts andrehen.
Ich beziehe mich damit auf Spieler.
Nun und da kommt es von fast jedem Einzelnen. Es kam ja sogar in dem Thread hier auf. Nach meinem Eindruck unironisch / ohne die Setting Perspektive. Manchmal sogar noch mit einem herablassenden "wie kannst du als evil-vamp Spieler da Kritik üben/Verwirrung zeigen"-Spruch.
Du kennst also jeden einzelnen Werwolfspieler? Also ich sage sowas derart unreflektiert nie. Auch nicht die Leute, mit denen ich Werwolf in der Vergangenheit gespielt habe (aber ich weiß auch nicht, was die so von sich geben, in den anonymen Weiten des Internets). Und ich kenne andererseits auch die Vorurteils-behafteten Sticheleien der Vampire-Spieler gegenüber Garou-Fans. Ich spiele beides... ich mag Werwolf insgesamt lieber, aber ich kann den Reiz an Vampire nachvollziehen und spiele das daher auch. Die Diskussion "Vampire Vs. Werwolf" ist halt auch schon so alt wie die Spiele selbst. Da haben beide Seiten sicherlich Beißreflexe entwickelt und sind einfach müde, sich immer und immer wieder erklären zu müssen.
Und weiterhin: Live-RPGs in der World of Darkness sind, wie ich die Erfahrung gemacht habe, so ziemlich der letzte Ort, wenn man ein WoD-Spiel richtig kennenlernen will. Kein mir bekanntes Vampire-Live hat auch nur im Ansatz die feinen Nuancen des persönlichen Horrors oder der Menschlichkeit angespielt. Es war immer nur "Wer ist der mächtigste Lebenssaftsack in der Domäne?" Und gleichfalls glaube kaum, dass die großen spirituellen Themen und die innere Zerrissenheit zwischen Wolf und Mensch, Geist und Fleisch in einem Werwolf-Live wirklich zur Geltung kommt. Dass du da schlechte Erfahrungen gemacht hast, glaube ich dir aufs Wort. Ein Vorschlag: Lass mal zusammen Werwolf spielen, ich leite gerne mal online für dich und zeige dir, welche Aspekte das Spiel sonst noch so hat.
Hinsichtlich der menschlichen Seite, nach meinem Verständnis sind Werwölfe keine Menschen und können sich daher auch nur mit Kinfolk vermehren? Es gibt auch, sofern ich nichts übersehen habe, nichts das sie mit Nicht-Kinfolk Menschen verbindet. Ebenso wie es dahingehend keine Mechanik oder Setting-Element gibt das Werwölfe bei grausamen Taten [gegen Menschen] einen Aspekt der Reflektion oder entsprechenden Rahmen erhalten.
Ich glaube, das ist der Kern des Missverständnisses. Du gehst davon aus, Werwölfe seien keine Menschen und Menschen seien ihnen deshalb auch nicht wichtig. Die Bücher beschreiben es vollkommen anders.
Erstmal eine Vorbemerkung: Dazu möchte ich das "Storyteller's Handbook" zitieren:
Is there such a thing as a "Garou Gene"?[...]
Not really, no. The factor of being Garou is largely spiritual.[...] A Garou bloodline reads much like any other.
Werwolf-Sein ist eine spirituelle Sache, keine genetische. Ebensowenig wie Vampir-Sein eine genetische Sache ist. Grob gesagt: Ja, man wird als Werwolf geboren, doch was sich vererbt ist ein spiritueller Zustand, keine genetische Eigenschaft (das kommt bei "Pure Breed" ins Spiel, ein zugegebenermaßen problematischer Faktor von Werwolf). Werwölfe sind Menschen und Wölfe, die zur Hälfte (Natur-)Geist sind und daher Zugang zu Gnosis haben.
Ja, aber dann sind sie doch was Anderes als Menschen?
Ja, irgendwo schon, aber irgendwo auch nicht. Kinfolk hat zwar Garou-Blut in sich, ist also in direkter Linie mit Garou verwandt, aber wie wir schon gelernt haben: Werwolf-Sein ist ein spiritueller Zustand. Der hat sich im Kinfolk nicht weitergetragen. Das Blut spielt eine Rolle bei der Wahrscheinlichkeit, wie sicher da ein anderer Werwolf rauskommt, aber der Werwolf-Auslöser liegt nicht im Blut. Es gibt auch Kinfolk, die die spirituelle Verbindung zum Umbra in Form von Gnosis ein stückweit erben, aber das eben nur ganz minimal.
Letztlich ist es – und das zeigt sich in den Formulierungen in den Bücher – so, dass auch Kinfolk keine eigene Spezies ist, sondern Menschen oder Wölfe, die für die Garou blutsverwandte Familie sind. Die also näher an der Werwolfgesellschaft stehen und daher auch ein bisschen mehr wissen als die Werwölfe. Schauen wir einfach mal ins GRW-Glossar.
Kinfolk: Those humans and wolves who are related to the Garou and not prone to the Delirium and who are not actual werewolves.
(Das unterstützt im Übrigen auch meine These, dass das Delirium keine genetische, sondern eine spirituelle Sache ist.)
Auch sonst ist viel von "human Kinfolk" und "wolf Kinfolk" die Rede. Also: Menschliches Kinfolk sind Menschen. Menschengeborene Garou sind auch Menschen.
Denn: Die Zahl an Werwölfen, die von Geburt an aufs Werwolfsein gedrillt werden, nimmt ab und sie war überhaupt nie besonders hoch. Inzwischen weiß sogar Kinfolk nicht immer, dass es Kinfolk ist, was auch mit dem Gesetz "The Veil Shall Not Be Lifted" zusammenhängt. Der "Player's Guide" schreibt dazu:
"The change from human to werewolf doesn't come as a total shock for every new character, of course. Sometimes the new cub has had the privilege to being raised near a sept, knowing from an early age, that werewolves exist. [...] Moreover, it's not always possible to tell which children will Change and which won't."
"Sometimes", mind you. It's a "priviledge", mind you.
Das Gros der menschengeborenen Garou wächst unter Menschen auf, hat menschliche Freunde, menschliche Familien und keinen blassen Dunst davon, ein Werwolf zu sein. Ich glaube im GRW, zumindest im Revised, steht auch, dass eine nicht geringe Anzahl an Werwölfen inzwischen nicht im Teenageralter, sondern später den First Change hat. Diese "Lost Cubs" werden zahlreicher. Und die sind in der Regel auch tief in der Menschenwelt verwurzelt. Im "Black Fury"-Tribebook ist ein Startcharakter drin, der eine Dame jenseits der 50 ist.
Will heißen, selbst wenn man mir jetzt nicht glauben will, dass Werwölfe sich genetisch nicht von Menschen unterscheiden: Ein menschengeborener Garou hat in den allermeisten Fällen 16 bis 25 Jahre leben als Mensch auf dem Buckel, dazu meist noch ohne nennenswerten Kontakt zu seinem Erbe (wäre ja auch dämlich, die Schergen des Wyrm direkt zum wehrlosen Nachwuchs zu führen). Er hat menschliche Freunde, Familien, Arbeitgeber. Er ist vielleicht etwas cholerisch und manche haben auch prophetische Träume. Aber er ist ein Mensch, er sieht sich als einer, er lebt als einer. Die prägenden Jahre seines Lebens. Für Kinfolk gilt das umso mehr.
Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass ein Homid Werwolf nach seinem First Change einfach sagt: "Naja, fuck humans!" Wird er nicht tun.
Schon gar nicht, weil die beiden zahlreichsten Stämme die Bone Gnawers und die Children of Gaia, den Menschen nahestehen oder unnötige Gewalt ablehnen. Und dann gibt es ja noch die Glass Walkers und die Black Furies, plus die Uktena und Wendigo, die sogar die Menschen oder Teilgruppen der Menschen als ihre zu beschützenden "Homies" ansehen.
Abgesehen davon, dass seine reine Natur ihn nicht zwingt, Menschen etwas anzutun (gut, Rage ist schon ein Faktor, aber das ist wie mit der Raserei bei Vampire). Das wird vielleicht im Rahmen seiner "Mission" nötig. Aber er braucht, da hast du schon Recht, keine Menschen, um zu überleben. Menschen brauchen aber genauso wenig andere Menschen um zu überleben. Bei Vampiren sieht das anders aus: Ein Vampir verliert, zumindest verstehe ich "Vampire" so, im Laufe der Jahrhunderte immer unmenschlicher und verliert den Grip zu seinen sterblichen Eigenschaften. Spätestens der Tod von allen, die man mal kannte und geliebt hat, dürfte ein Ereignis sein, dass in seiner menschlichen Wurzeln definitiv beraubt. Ab einem bestimmten Menschlichkeitslevel (auf das nicht alle Vampire absinken müssen), sind die Menschen kaum mehr als eine Nahrungsquelle (und selbst die könnte man IIRC umgehen, wenn man einfach nur munter andere Vampire austrinkt) – bei den Pfaden sowieso nicht.
Das "Storyteller's Handbook" beschreibt den Kampf um das Menschliche im Wolf sogar als ein "Major Theme" von Werwolf:
"No Garou can escape either the savage or the civilized aspect of her being. Just as those Garou born human must embrace her wolf heritage, even the most fanatic lupus Garou have a human side. [...] In order to act as Gaia's defenders, the Garou call forth the most savage portions of themselves, loosing their Rage to wreak havoc [...]. Yet to remain dedicated to their goals, Garou look to community, ceremony and alliance with spirits – all requiring a high degree of civilization."
Werwolf ist ein Spiel um Dualitäten: Rage vs. Gnosis, Savage vs. Civilized, Spirit vs. Flesh, Wolf vs. Man. Das macht mich auch so wütend, dass diese komplexen Dynamiken des Spiels für einen "Kill all Humans"-Ansatz über Bord geworfen werden. Das ist nicht das, was Werwolf ist. Einfach weil es das nicht war.
Ebenso wie es dahingehend keine Mechanik oder Setting-Element gibt das Werwölfe bei grausamen Taten [gegen Menschen] einen Aspekt der Reflektion oder entsprechenden Rahmen erhalten.
Oh, mechanisch so direkt vielleicht nicht, aber im Setting durchaus... und doch, mechanisch zumindest so ein bisschen. Nennt sich
"Wyrmbefleckung". Die kann man nämlich durchaus kriegen, wenn man als Murder-Hobo durch die Gegend zieht – die Kriegsbestie freut sich – Menschen als Nahrung missbraucht – der Seelenfresser dankt – oder sie als reines Brutmaterial sieht – der Schinderwyrm macht den Sekt auf. Die Black Spiral Dancers tun all diese Dinge, ja. Aber für die Werwölfe ist sowas heikel und sie müssen letztlich abwägen. Nicht jeder getötete Mensch zieht direkt Wyrmbefleckung auf dich. Aber je nach Art und Rechtfertigung des Todes kann das schon mal passieren. Und Wyrmraserei ist mit das schlimmste Verbrechen bei den Garou.
Die Litanei sorgt dafür, dass ständig Glaubensvorstellungen der Garou miteinander kollidieren. Wie bei den Traditionen in Vampire auch.
Von Aspekten abgesehen das scheinbar, im MET:WtA, normale Menschen eine Art drastischen Koller kriegen, wenn sie zu lange in der Gegenwart von Werwölfen in Homid Form verbleiben.
Ah,
the Curse... ja...
Da ist das alte "Werwolf" tatsächlich etwas schwammig und widerspricht sich. Grundsätzlich gilt: Hat der Werwolf einen höheren Wert in Rage als der Mensch in Willenskraft, dass spürt der Mensch das Raubtier im Werwolf und reagiert nervös, fahrig und meidet den Werwolf.
Laut Delirium-Tabelle in der W20 (S. 263 im englischen Buch), haben rund 63% der Menschen einen Willenskraftwert von 1-4. Der Rest ist drüber, kommt also selbst mit einem Standard-Ahroun (Rage 5) gut zurecht. Die meisten Vorzeichen sind drunter, sagen wir etwa Rage 3 so im Durchschnitt. Damit ist weniger als ein Drittel der Menschen von Werwölfen freaked out. Im W20 gibt es übrigens anscheinend keine Nachteile an der Stelle, die über Fluff hinausgehen. Das Revised hatte noch Würfelabzüge auf Soziales. Prinzipiell ist es aber nicht unmöglich für den Werwolf, rein rechnerisch, weiterhin ein aktiver Teil der Menschenwelt zu sein. Kritisch wird es nur dann, wenn die Rage temporär steigt, was den Werwolf dazu verleiten dürfte, seine menschlichen Kontakte genau dann zu meiden. Aber selbst das kann auch nur ein zeitweiliges Problem sein. Wenn deine menschlichen Kontakte mal im Rage-Modus sehen, dann werden sie wohl immer noch rationalisieren.
Wo darüber hinaus das Setting, neben der Nahrungsaufnahme, Menschen im Kontext einer übernatürlichen Bösen Macht zu Tätern gestaltet und damit entsprechende negative Handlungen gegenüber diesen rechtfertigt. Wo es keine Fraktionen gibt sondern man da weitestgehend geeint ist.
Wie gesagt, Huhn-Ei-Situation. Der Wyrm ist eine Naturgewalt, die von der Weberin eingesponnen wurde und jetzt verrückt ist. Menschen sind die liebsten Verbündeten der Weberin. Trotzdem sind alle drei Teile der Triade gleich wichtig für ein Gleichgewicht in der Welt. Einen davon einfach zu töten, macht alles kaputt. Und der Wyrm macht alles kaputt, indem er den beiden anderen Teilen zusetzt. Die Menschen sind ein Puzzleteil in diesem unglaublich komplexen Konstrukt. Sie nähren den Wyrm durch Egoismus, Profitgier und Umweltzerstörung. Sie bekämpfen ihn aber auch durch Strukturen, Gesetze und Akte der Gemeinschaftlichkeit. Einzelne Menschen mögen Gaia schaden, in der WoD vielleicht sogar viele, aber es gilt immer noch "Denn sie wissen nicht, was sie tun". Es gibt mehr als einen Stamm, der auf diese Dynamik hinweist. Der Wyrm hat auch keine personalisierten Ziele. Er ist außer Kontrolle geraten.
Insofern sind die Werwölfe auch nicht geeint. Die haben zwar einen gemeinsamen Feind. Aber wie sie den geeint bekämpfen sollen, haben sie auch keine Ahnung. Daher kämpfen sie viele kleine Schlachten, statt eine große. Die Stämme sind so zersplittert wie die Clans bei Vampire. Die Garougesellschaft ist wie die Camarilla: Gemeinsame Werte und Ziele, aber viel Intrige und jeder-gegen-jeden in den Septen. Die Glaswandler mögen die Roten Klauen nicht. Die Kinder Gaias halten die Fenrir für Aggro-Arsch******. Die Wendigo verzeien es den Fianna niemals, dass ihre Vorfahren die Indianer umgebracht haben, usw... Von Einheit kann da nicht die Rede sein, höchstens von "Der Feind meines Feindes". Oh, und noch dazu sind die Stämme noch innerlich gespalten in Fraktionen und Logen. Bei den ein neues Impergium herbesehnenden Roten Klauen haben wir etwa "Whelp's Compromise", eine Fraktion, die mit den Menschen friedlich koexistieren will.
