Thema: überraschender Genremix auf der Spielwelt

[Oberkampf]

Eine Spielwelt tickt nach bestimmten Setting- und Genrekonventionen. Im klassischen Frühmittelalter- bzw. Fantasysetting gibt es kein Schwarzpulver, somit weder Kanonen, noch Musketen. Im klassischen Horrorrollenspiel gibts keine Marsmenschen. Im heutigen Aventurien gibt es keine Raumschiffe. Und so weiter...

Wie ist das nun, wenn der Spielleiter in einer Abenteuerserie Elemente anderer Genres ohne Absprache mit der Gruppe in das Setting einführt. Beispielsweise Schwarzpulver oder gar Steampunk-Elemente in ein Fantasy-Mittelaltersetting? Darf der SL das als "große Überraschung"? Oder soll die Rollenspielpolizei des Verlags sowas unterbinden? Ist das Bruch des gemeinsamen Vorstellungsraumes?

[Lord Verminaard]

Tja. So was zu machen, bedeutet ein Risiko. Entweder, die Spieler sind geflasht und finden es geil, dann hat der SL alles richtig gemacht. Oder die Spieler sagen: "Du spinnst wohl!" Dann tut man gut daran, diese Episode einfach als nie passiert zu betrachten...

Erlaubt ist, was gefällt. Wenn der Spielleiter es so hinkriegt, dass die Spieler es geil finden, ist er wahrscheinlich ein guter Spielleiter (tm).

From Dusk Till Dawn anyone?

[Oberkampf]

Verdammt, alles löschen, das oberste Ja sollte Nein! heißen!!

Alles richtig, danke an Lieselotte Hoppenstedt

[Barbara [n/a]]

Ich habe die Option "Nein, darf er nicht" hinten angefügt und die Umfrage auf 0 zurück gesetzt. So bleibt die Option eines bedingungslosen Ja erhalten. Ausserdem kann jeder Teilnehmer seine Meinung jetzt ändern.

[Jiba]

Ich habe, Vermi folgend, "Ja, aber nur in sehr geringem Maß" angeklickt, wobei ich geringes Maß als gerade ausreichend, dass ein positiver Überraschungseffekt auftritt, definiere. Vor allem, weil ich Genrekonventionen nicht an offiziellen Publikationen oder Metaplot festmachen würde: Ich kenne viele Rollenspiele, die einem äußerlich Genrekonvention A vorgaukeln und wo dann im Nachhinein Genrekonvention B drin ist (7th Sea, anyone?). Ich habe es da lieber, wenn der Spielleiter mich vorwarnt, dass er vorhat mit Genrekonventionen zu brechen - wie er das genau tut, bleibt ihm überlassen, aber ich habe dann nicht das Problem, dass ich mich auf, sagen wir "Western" freue und "Alieninvasion" serviert bekomme... dann freue ich mich doch von vorherein lieber auf "Western with a twist".

[Terrorbeagle]

Das hängt sehr stark von den Erwartungshaltungen der Runde ab und in wie weit die Settingbeschreibung oder Genrekonventionen diese Erwartungen prägen und formen und welche Richtung die etwaigen Abweichungen annehmen. Also im Endeffekt: Kommt drauf an.

Ich würde von einer solchen "Überraschung" abraten, wenn das Setting um seiner selbst willen gewählt wurde und die Spieler dezidiert dieses Setting bespielen wollen ("Ich will DSA spielen, weil Aventurien mir sehr gefällt." "Ich hab Bock auf Dark Sun, weil mich das Setting sehr reizt", usw.). In dem Fall würde eine Hauptmotivationen der Runde unterminiert werden, was vermutlich Enttäuschung bei den Spielern nach sich ziehen würde.
Wobei das natürlich auch eine Frage der Spieler ist, da wird es mit ziemlicher Sicherheit individuelle Unterschiede geben zwischen  den Spielern.
Je stärker die Erwartungshaltung und der Spielspaß an die Detailfreude und das Erleben der Spielwelt verknüpft wird, desto weniger willkommen wird eine Abweichung vom Kanon oder gar den Genrekonventionen sein.

Der zweite Punkt dürfte sein, dass unterschiedliche Abweichungen unterschiedlich willkommen sind und der Erfolg bzw. die Akzeptanz der Variation auch davon abhängt, wie gut diese umgesetzt wird. Ein krasser Bruch mit dem bestehenden Konventionen dürfte weitaus weniger willkommen sein als subtile Hinweise, die sich erst nach und nach erschließen, oder ein organisches Anpassungen von Neuerungen in die Spielwelt. Je harmonischer die Neuerungen an den bestehenden Grundstock angepasst werden, desto höher wird in der Regel ihre Akzeptanz ausfallen.

[Oberkampf]

Also, ich selbst habe zwischen "Nein!" und "Ja, aber nur in sehr geringem Maß" geschwankt. Dazu mal zur Erklärung: Erweiternde Fluff-Bücher vom Verlag/Entwickler, oder gar ein Metaplot, interessieren mich als Spieler in der Regel nicht die Bohne, und als Spielleiter nehme ich die auch nur als Vorschläge an. Bestenfalls ist das Zeitersparnis.

Allerdings möchte ich als Spieler schon während dem Spiel im Genre bleiben. Das Beispiel mit der Alien-Invasion im Western gefällt mir gut, nicht zuletzt, weil ich im Oktober meine (weird) Western-Premiere als SL vor mir habe. Dazu klären die Spieler und ich gerade per Mail ab, wieviel Steampunk und Horror denn von allen gewünscht wird (und welches Western-Untergenre allen am Besten gefällt, es wird wohl "Spaghetti with Meat" - "Italowestern mit Zombies").

Wenn ich da jetzt zu viel Steampunk einbauen würde, und es in Richtung "Wild, Wild West" abdriftet, könnte ich verstehen, wenn die Spieler ziemlich angepisst wären. Tendenziell glaube ich, dass so eine "Genreüberraschung" eher für Frust sorgt, als für Jubel & Begeisterung. Aber letztendlich habe ich mich dazu entschieden, bei der Umfrage sparsame Änderungen ok zu finden. In meiner Sundered Skies Kampagne sind die Zwerge ein klein wenig "steampunkiger" als vielleicht vom Setting her gedacht (wo aber schon ein kleiner Schuss Steampunk dabei ist), und das wird noch als ok akzeptiert.

[Belchion]

Ich habe mit Genreüberschreitungen bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht, daher habe ich mit Nein gestimmt. In einem sehr geringen Maße würde ich Abweichungen akzeptieren, wenn sie intern stimmig sind und das Spiel bereichern. Bis jetzt habe ich die Genreverschiebung eigentlich nur erlebt, um die Spieler reinzulegen, z.B. weil der SL meinte, es würde die Stimmung zerstören, wenn er vorher ankündigt, Horror spielen zu wollen.

[Yehodan ben Dracon]

Wenn es eine Absprache gibt (und die gibt es im Zweifel stillschweigend) ist es sehr riskant und auch provokant, wenn einer allein (auch wenns der eSeL ist) an dieser Konvention rüttelt. Das sollte also nur im kleinen Rahmen geschehen, wenn überhaupt und dann sollte sich ein Gespräch anschließen.

Zusätzlich zu dem verwunderten Ausdruck der Spieler, wenn etwas für sie selbstverständliches geändert wird, gibt es auch noch das Problem, dass evtl. das Spiel selbst ins Straucheln gerät, weil sie bestimmte Schlüsse nicht ziehen können (z.B. auf der Suche nach einem Verdächtigen in einem Mordfall, wenn der eSeL festlegt, dass Vampire bei Sonnenlicht rumlaufen können und die Spieler aber davon ausgehen, dass ginge gar nicht und so den Hauptverdächtigen nicht als Vampir erkennen).

[Skyrock]

Im klassischen Horrorrollenspiel gibts keine Marsmenschen.

Hm, sind Marsmenschen nicht ein klassisches Horrorversatzstück?

Ansonsten bin ich grundsätzlich für Genremix offen.

[Terrorbeagle]

Bis jetzt habe ich die Genreverschiebung eigentlich nur erlebt, um die Spieler reinzulegen, z.B. weil der SL meinte, es würde die Stimmung zerstören, wenn er vorher ankündigt, Horror spielen zu wollen.

Nun ja Gruseliges ist auch nicht so sehr alleine ein Genre als vielmehr eine bestimmte Stimmung oder Schablone, die sich in einer Vielzahl (ich möchte fast meinen: fast jedem) Genre unterbringen läßt. Das würde ich nicht unbedingt als einen Genremix auffassen sondern als ein Teilabschnitt der Kampagne mit einer gewissen eigenen Prägung (und die Behauptung, dafür Überraschung zu brauchen halte ich für Tinnef... eher im Gegenteil, eine langsame Steigerung einese Gefühls von Spannung und Beklemmung ist ein wesentlicher Bestandteil des ganzen).

Interessant wird das ganze, wenn ein teilweise überraschender Genremix teilweise im Setting vorgesehen ist oder diesen zu Mindest als Möglichkeit (z.B. durch die Verwendung von Dimensionsreisen oder so) wahrt und man somit das zentrale Problem der enttäuschten Erwartungshaltung umgeht.

[YY]

Darf der SL das als "große Überraschung"? ...
Ist das Bruch des gemeinsamen Vorstellungsraumes?

Ja und ja.

Also:
Er darf, aber meistens ist es scheiße 

Richtig überraschende Brüche oder Brüche in heißgeliebten Settings sind meiner Erfahrung nach noch nie gut angekommen.

[Eulenspiegel]

Wenn es eine Absprache gibt (und die gibt es im Zweifel stillschweigend) ist es sehr riskant und auch provokant, wenn einer allein (auch wenns der eSeL ist) an dieser Konvention rüttelt.

Meistens ist es ja nicht der SL sondern der Verlag, der an dieser Konvention rüttelt. Es ist nur eher so, dass nur der SL zu Beginn etwas mitbekommt, da er als einziger wahrscheinlich die SL-Infos dazu gelesen hat.

Beispiele von Spielen, wo von Verlagsseite heimlich das Genre geändert wurde sind
Engel - Arkana

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offiziell spielt man Engel in einer fantasylastig angehauchten Zukunft. Nach und nach kommt heraus, dass man genetisch veränderte Kinder spielt, die von einer intriganten Kirche ausgenutzt werden, um ihre Machtbasis zu erhalten.

7th Sea

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offiziell ist es eine recht cineastisch angehauchte Welt, wo die SCs die guten Helden sind. Nach und nach kommt jedoch eine düstere Schiene zum Vorschein und aus dem Hintergrund wird langsam klar, dass die Anwendung von Magie die Welt langsam korrumpiert. Was natürlich vor allem für die Spieler einen Twist darstellt, die einen strahlendweißen Magier spielen wollten.

Zusätzlich zu dem verwunderten Ausdruck der Spieler, wenn etwas für sie selbstverständliches geändert wird, gibt es auch noch das Problem, dass evtl. das Spiel selbst ins Straucheln gerät, weil sie bestimmte Schlüsse nicht ziehen können (z.B. auf der Suche nach einem Verdächtigen in einem Mordfall, wenn der eSeL festlegt, dass Vampire bei Sonnenlicht rumlaufen können und die Spieler aber davon ausgehen, dass ginge gar nicht und so den Hauptverdächtigen nicht als Vampir erkennen).

Hier ist halt die Frage: Wissen die SCs, dass Vampire bei Sonnenlicht herumlaufen können? Vielleicht ist es ein gut gehütetes Geheimnis der Vampire, dass Sonnenlicht ihnen nicht schadet.

Und Menschen, die dieses Geheimnis entdecken, werden entweder getötet oder ebenfalls zu Vampiren gemacht.

Hiermit verwandt eine andere Frage:
Angenommen, man hat sich darauf geeinigt, menschliche Vampirjäger zu spielen. Die SCs manövrieren sich jetzt aber in eine Lage, wo es aus Sicht der Vampire sinnvoll wäre, die Vampirjäger ebenfalls zu Vampiren zu machen. Und angenommen, die SCs hatten ein paar dumme Aktionen getätigt, so dass die Vampire auch tatsächlich die Möglichkeit dazu haben.
Sollte man die Vampir-NSCs dann konsequent handeln lassen und damit einen Genre-Wechsel einleiten?

[Arkam]

Hallo zusammen,

natürlich darf der Spielleiter seine Spielwelt ändern.

Das Aber daran haben meine Vorposter ja schon angesprochen. Wichtig ist vor allen das man sich vorher Gedanken zum Thema "Wie geht es weiter?" macht.
Ich erinnere mich an eine Warhammer Spielleiterin bei der die Götter Aliens waren die auf den Planeten aufpassten. Es kam wie es kommen musste. Die Charaktere bekamen moderne Technologie in die Hand und die Regeln unterstützten das nicht. Auch eventuelle gesellschaftliche Probleme waren nicht bedacht.

Von da aus sollte man sich als Spielleiter schon vor dem Spiel überlegen wie man solche Brüche in das Regelwerk und den Hintergrund integrieren möchte.
Als erste Versuche würde ich auch eine andere Welt per Dimensonstor, Traum Sequenzen, Charaktere wachen mit anderem Wissen in einer unbekannten Zone oder eine ähnliche Möglichkeit wählen die einem das problemlose rückgängig machen ermöglicht.

@Eulenspiegel
In diesem Fall würde ich vorher das Problem ansprechen. Denn wenn die Alternative Charakter Verlust oder anderes Spiel lautet bekommt man sicherlich widerstrebende Meinungen.

Gruß Jochen

[Feuersänger]

Ich habe jetzt mal für die "Homebrew" Variante gestimmt. In einem selbstgeschrieben Setting darf der Autor natürlich alles reinschreiben, was er will. Aber er muss freilich auch die Konsequenzen durchdenken.
Nichtsdestotrotz wird der SL diese "Überraschungen" teilweise schon im Vorfeld offenbaren müssen -- wenn es z.B. ein "Fäntelalter"-Setting ist, in dem es entgegen der üblichen Konvention auch Feuerwaffen gibt, sollen die Spieler das vorher wissen. Schließlich wäre es für die Charaktere ja auch keine Neuigkeit, und man könnte ja einen Musketier spielen wollen.

Was umgekehrt gar nicht geht ist, wohlbeschriebene existierende Settings frei Schnauze umzugestalten, insbesondere die dort geltenden Naturgesetze umzuschmeissen. Eine meiner schlimmsten Erfahrungen dieser Art war vor vielen Jahren, als bei DSA auf einmal bis über die Haarspitzen in Eisen gerüstete Söldner mit Zaubersprüchen um sich geworfen haben.

Wenn man sich als Gruppe auf ein existierendes Setting verständigt, definiert man damit den Vorstellungsraum und sorgt für eine gewisse Verlässlichkeit. Auf bestimmte Grundwerte müssen sich die Spieler verlassen können. Was würdet ihr sagen, wenn ein Spiel "in unserer heutigen, realen Welt" angesetzt wäre, und dann geht es los mit "Heute ist ein regnerischer Tag in Sowjeteuropa, auf der Straße liegen bereits kniehoch die vom Himmel gefallenen Doughnuts, aber die Reichsflugscheiben sind bereits aufgestiegen, um mit ihren Wettergeneratoren für Sonnenschein zu sorgen". Das geht einfach nicht.

[Oberkampf]

Hm, sind Marsmenschen nicht ein klassisches Horrorversatzstück?

Hm, ja und Nein. Mir ging beim Schreiben dieses Punktes Alien I im Kopf 'rum, das ja Elemente von Horror ("haunted house") und Sci-Fi hat, darum habe ich die ursprüngliche Formuliereung "im klassischen Sci-Fi gibt es keine Horrorelemente" überarbeitet. Bleibt aber trotzdem unsauber, das stimmt.

Ansonsten bin ich grundsätzlich für Genremix offen.

Grundsätzlich bin ich das auch. In der Umfrage geht es mir speziell darum, ob der Spielleiter von sich aus, ohne vorheriges Wissen der Spieler, einen Genremix als "Überraschung" einbringen darf. Zu DSA 1 Zeiten fand ich das Raumschiff in einem Soloabenteuer auch cool (der heutige Kanon kommt mir dagegen nicht besonders cool vor), aber sowas sind Zufallsglückstreffer. Wenn ich Mantel & Degen mit Horror gekreuzt spielen wollte, würde ich z.B. imAll for one-Setting spielen. Wenn ich aber als Spieler nur von Mantel & Degen weiß, würde ich auch einen reinen Mantel & Degen Charakter spielen wollen - überraschende Horrorelemente würden mich dann eher stören (wobei Horror bei mir sowieso etwas kritisch ist...).

[Pyromancer]

Es geht ja hier um Genre-Brüche im Setting, nicht in der Spielweise. Wenn durch Spieleraktionen, unwahrscheinliche Würfel und das Zusammentreffen nicht vorhersehbarer Umstände plötzlich aus der Schwarzwaldklinik-Runde ein "Dr. Kimble auf der Flucht" wird, dann ist das zwar ein Genre-Wechsel, aber nicht das, was im Ursprungsbeitrag thematisiert wird. Ich persönlich mag ja solche Brüche sehr, vor allem, wenn sie nicht forciert werden, sondern sich natürlich aus dem Spiel ergeben.

Etwas völlig anderes ist es, wenn der SL/Autor/Verlag mit dem Vorschlaghammer kommt, und plötzlich Aliens die Fantasy-Welt überrennen oder die SCs aufwachen und der Kampf gegen die cthuloiden Tentakelmonster im Neuengland der 1920er nur die Episode eines hyperrealistischen Computerspieles war und es jetzt mit Cyberpunk 2080 weitergeht. Das kann mal ganz nett sein, ist aber um ein vielfaches gefährlicher - eben weil es von außen kommt und sich nicht organisch aus dem Spiel ergibt.

[Blizzard]

Ja, er darf das. Grundsätzlich sollte man sich als SL aber überlegen, ob das neue Settingelement, das man einführt, sich gut/plausibel mit den anderen Settingdetails arrangieren lässt, oder nicht. Fantasy & Steampunk passt da vielleicht noch eher zusammen als Cyberpunk & EDO-Fantasy.

[Eulenspiegel]

Eine meiner schlimmsten Erfahrungen dieser Art war vor vielen Jahren, als bei DSA auf einmal bis über die Haarspitzen in Eisen gerüstete Söldner mit Zaubersprüchen um sich geworfen haben.

Hieß diese Person zufällig Nahema?

Wenn man sich als Gruppe auf ein existierendes Setting verständigt, definiert man damit den Vorstellungsraum und sorgt für eine gewisse Verlässlichkeit. Auf bestimmte Grundwerte müssen sich die Spieler verlassen können. Was würdet ihr sagen, wenn ein Spiel "in unserer heutigen, realen Welt" angesetzt wäre, und dann geht es los mit "Heute ist ein regnerischer Tag in Sowjeteuropa, auf der Straße liegen bereits kniehoch die vom Himmel gefallenen Doughnuts, aber die Reichsflugscheiben sind bereits aufgestiegen, um mit ihren Wettergeneratoren für Sonnenschein zu sorgen". Das geht einfach nicht.

Klar. Sachen, die die SCs bereits von Anfang an wissen, sollte man auch den Spielern mitteilen.

Aber was ist damit:
Der SL plant eine Kampagne, in der die SCs langsam einer Verschwörung auf die Spur kommen und feststellen, dass der Großteil der Welt von den Illuminaten und Majestic 12 kontrolliert wird, die sich gegenseitig bekriegen.

Klar könnte man sagen: "Wie Akte X, nur ohne Aliens." Aber auch das würde es nicht 100% treffen.

[Oberkampf]

Zusätzlich zu dem verwunderten Ausdruck der Spieler, wenn etwas für sie selbstverständliches geändert wird, gibt es auch noch das Problem, dass evtl. das Spiel selbst ins Straucheln gerät, weil sie bestimmte Schlüsse nicht ziehen können (z.B. auf der Suche nach einem Verdächtigen in einem Mordfall, wenn der eSeL festlegt, dass Vampire bei Sonnenlicht rumlaufen können und die Spieler aber davon ausgehen, dass ginge gar nicht und so den Hauptverdächtigen nicht als Vampir erkennen).

Das geht nach meinem Eindruck ein bisschen an meiner Umfrage vorbei. Welche Schwächen Vampire genau in einem beliebigen Horror/Fantasy/Urban Myth Setting haben, kann ja durchaus von der Konvention "Vampire glitzern verglühen im Sonnenlicht" abweichen. Dass es Vampire gibt/geben kann, ist klar, sobald man Horror/Urban Myth als Genre ausgemacht hat. Eine Genreüberdehnung im Sinne meiner Umfrage wäre, dass in einem reinen Detektiv-Rollenspiel (z.B. Private Eye) plötzlich Vampire auftauchen - dann könnten die Spieler tatsächlich einige Schlussfolgerungen nicht mehr ziehen, da Vampire Taten mit Kräften begehen, die es in der als Settingvorlage genommenen "normalen" Welt aller Wahrscheinlichkeit nicht gibt (expect the unexpected   ).

[Oberkampf]

Fantasy & Steampunk passt da vielleicht noch eher zusammen als Cyberpunk & EDO-Fantasy.

Shadowrun ging doch damals weg wie warme Semmeln 

(Oder meinst du jetzt, wenn Shadowrung als pure Cyberpunk angefangen hätte und dann die Goblinisierung als Metaplotelement eingeführt hätte?)

[Feuersänger]

Hieß diese Person zufällig Nahema?

Nein, es ging da um was anderes. Zumal die Nahema-Episode iirc aus DSA1 stammt, während mein Erlebnis tief in DSA3-Zeiten stattfand.

Der SL plant eine Kampagne, in der die SCs langsam einer Verschwörung auf die Spur kommen und feststellen, dass der Großteil der Welt von den Illuminaten und Majestic 12 kontrolliert wird, die sich gegenseitig bekriegen.

Das ist ja was anderes. Allerdings ergibt sich sowas ja nicht aus der frischen Luft; man will ja normalerweise im Vorfeld schon ungefähr wissen, worum es gehen soll. Schon allein um zu entscheiden, ob man nun als Charakter einen Bankräuber oder einen Privatdetektiv oder sonstwas erstellen soll.

Bei Änderungen der Historie bzw. des Metaplots bin ich auch gar nicht so pingelig. Schwierig werde ich nur, wenn wie gesagt die "Naturgesetze" geändert werden, was sich ja auch meistens direkt aufs Regelgefüge auswirkt. Überhaupt bin ich da relativ "system-autistisch", will heißen, ich will mich auf die Spielmechanismen verlassen können. Wenn die auf einmal kraft SL-beschluss nicht mehr funktionieren, wie man es gewohnt ist, ist das für mich so als ob es Doughnuts regnet und Schweine fliegen können.

[D. M_Athair]

Darf er nicht.
So ein Blitzkrieg gegen den gemeinsamen Vorstellungsraum ist nichts anderes als der Bruch des Gruppenvertrags.


Mit Absprache, die auch nur bedeuten kann, dass in SLs Setting grundsätzlich alles denkbar ist, dass er völlige Gestaltungsfreiheit hat, sieht die Sache gaaanz anders aus. Da darf dann auch in der WoD eine fliegende Gnomenstadt auftauchen.

[Teylen]

Darf er nicht.
So ein Blitzkrieg gegen den gemeinsamen Vorstellungsraum ist nichts anderes als der Bruch des Gruppenvertrags.

+1

Sehe es auch so das es ohne Gruppenabsprache nicht geht. Ob es dann explizit oder implizit okay ist.

[killedcat]

In einer Runde, die ich mal geleitet habe, fingen alle mit normalen Charakteren in DSA an. Etwa in Stufe 3 wurde daraus krasse Sci-Fi mit einer Roboterinvasion und Raumschiffschlachten. Das war nicht abgesprochen oder sonst irgendwie mit den Spielern vorbereitet. Es war ein gelungenes Experiment, das riesig Spaß gemacht hat und lange gespielt wurde.