Autor Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?  (Gelesen 43464 mal)

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Offline Whisper666

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #100 am: 5.09.2011 | 00:02 »
Ich bin der Meinung, dass es auf Raumschiffen immer eine menschliche Crew geben wird.
Warum?
Weil der Präsident/Imperator/Großkopfträger dem vollautomatischen Schlachtkreuzer P3X247 _nicht_ medienwirksam die Tapferkeitsmedallie verleihen kann.
Und weil die Kolonisierungsdrohne "Mars" einen schlechten Werbeträger für Zahnpasta oder Klamotten abgibt.

Offline dx1

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #101 am: 5.09.2011 | 00:27 »
Okay, außer "Entwurf meines Hard-SF" hast Du in der Eröffnung kaum etwas preisgegeben und wie alle Anderen hier spekuliere ich mal wild drauf los und lasse meine Meinung dazu mal durch die Tasten ins Netz fließen. Mit "Du" meinte ich zwar eigentlich Dich, Grey, aber nimm's nicht zu persönlich. Ich habe hier nur "laut nachgedacht". Ich wollte erst noch einen Teil schreiben, der ein Setting in der nahen Zukunft behandelt — nur auf unser Sonnensystem begrenzt und wenn's weniger "bodenständig" sein soll, also mit Dogfights und was man sonst noch braucht, um den drögen Kapitalismus zu übertünchen auch mit ein bissel Space Opera und Cyberpunk drin — aber das wird mir zuviel und ich verweise nur auf die Anime-Serie "Planetes" und die neuere BSG-Serie …

Kein FTL-Flight. FTL ist meiner Meinung nach besser für Space Opera mit Außerirdischen oder Fraktionen, die aktuelle oder vergangene Konflikte aus Realität und Fantasie in die Zukunft™ projizieren. Du brauchst gemessen an der Größe des Raumes langsame, dicke, fette, kilometerlange, fensterlose Generationenschiffe. Mit meterdicken, mehrlagigen Wände aus verschiedenen Metallen und Kunststoffen. Vorrangig gegen die Strahlung und gegen Kollisionen mit "Partikeln" bis mehrere Zentimeter Durchmesser. Du brauchst dann auch keine "künstliche" Schwerkraft. Dafür gibt's rotierende Wohn- und Arbeitsbereiche auf einem Trägersystem. Ladung kann in starr aufgehängten Containern im Freifall aufgehoben werden. Du brauchst Technik, die sich notfalls beim Licht von Helm- oder Handlampen ohne Werkzeug instandsetzen lässt. Niemand will nach 350 Jahren Reise der scheiternden (und letzten) Generation angehören, weil grad der Vorrat an 8nm-CPUs aufgebraucht ist. Das begrenzt auch die Rechenkapazität auf "weniger als unendlich". Du brauchst Menschen, die die Daten der auf parallelen Kursen reisenden Sonden auswerten, um rechtzeitig Spezialisten nach draußen zu schicken, um größere Meteore abzulenken oder zu zerstören. Da kommen dann vielleicht sogar "Jagdschiffchen" ins Spiel. Du musst die Sonden "reinholen" und instandsetzen. Du brauchst Menschen als Lehrer für den Nachwuchs, Du brauchst Astronauten, die mal eben draußen was löten, wenn ein Träger warum auch immer geborsten ist. Etc. pp.

Falls Dir so ein Setting zu "closed room" ist, überlege, was passiert wenn die Menschen irgendwann irgendwo ankommen: Alles was sie zur Besiedelung einer neuen Welt haben befindet sich an Bord des Schiffes. Dazu gehört was auch immer Du ihnen zugestehst. Da das Schiff autark ist können sie praktisch so lange im Orbit des Planeten bleiben, bis sie Möglichkeiten gefunden haben, dort zumindest Biosphären zu errichten und darin für Menschen essbare Pflanzen anzubauen. Ich würde jedenfalls nicht probieren, ob auf Planet X eine der Kartoffel ähnliche Knolle für meinen Körper verwertbare Aminosäuren enthält. Es ist davon auszugehen, dass meine mitgebrachten Kartoffeln nicht ohne weiteres in fremder Erde wachsen, weil der Boden ganz andere Mikroben enthält.

Springen wir noch weiter. Den Siedlern ist es gelungen, den Boden mit Mikroorganismen anzureichern, die die heimischen Arten verdrängt haben oder bei unbelebtem Planeten überhaupt erst den Boden für Pflanzungen vorzubereiten. Das hat einige Zeit gedauert und nebenbei hat man schon große Teile der Schiffsbewohner in die Habitate umgesiedelt, vorsichtig mit der Vermehrung begonnen und wartet auf Atemluft in der Atmosphäre. Noch viel später traut man sich dann hinaus und beginnt nach und nach alle Ladung vom Schiff auf den Planeten zu werfen. Mit etwas Glück landet es auch wie geplant im Umkreis einiger 100 km um die Habitate herum. Mit etwas Pech liegen die Traktoren, mit denen man die Cargo-Container relativ bequem heranschaffen könnte auf der anderen Seite der Welt.

Dummerweise sehe ich in Hard-SF keinen Platz für (kriegsfähige) Außerirdische. Wenn Du es etwas aufweichen wollen würdest, ginge viel mehr, aber so richtig harte Science Fiction musst Du anders angehen und andere Probleme finden als die, die mit ein paar mutigen Piloten in X-Wings zu lösen sind. Hard-SF als Rollenspiel wirft aus meiner Sicht eher politische, philosophische und ethische Konflikte in die Runde. Ich meine, allein mein Generationenschiff wurde schon von Menschen fertiggestellt, die nie einen Fuß auf die Erde gesetzt haben, sondern dort geboren wurden, als es noch im Orbit um den Rest der Menschheit war. Dass sich da nach zwei Jahrhunderten Leben in künstlicher Umgebung auch in einer Gesellschaft von Technikern, Botanikern und Wissenschaftlern neue religiöse Kulte bilden, könnte passieren. Dass die Hierarchie nicht mal mehr von den geborenen Anführern ohne eingetrichterte Dogmen aufrecht erhalten werden wird, ebenso …

Ich geh erstmal pennen.
… do something right.

Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #102 am: 5.09.2011 | 02:17 »
Nur daß Erfahrung in Routineaufgaben meiner Ansicht nach unverzichtbar für die Fähigkeit ist, in Ausnahmesituationen vernünftig reagieren zu können.
Zuweilen ja, zunehmend häufiger aber nein. Sondern wenn eine Situation eintritt, der die automatischen Systeme nicht gewachsen sind, muß ich das tun, was die Systeme nicht können. Und ich muß einen Überblick haben, wie sie zusammenarbeiten.
Ich muß im Grunde nicht rechnen können, um zu wissen, daß ein automatisches System bei derselben Rechnung dasselbe Ergebnis bekommen sollte. Es reicht, die Forderung als "quasi-axiomatisch" zu behandeln und zwei "Entitäten" auf "Identität" zu prüfen. Und ich muß nicht rechnen können (obwohl es die Sache vereinfacht), um herauszufinden, wie ich das System dazu bringen kann, sich in Zukunft nicht mehr zu verrechnen. Die Routine im Rechnen kann ich die ganze Zeit vollends dem System überlassen - was ich wissen muß, ist, wie es funktioniert und wie man Fehler behebt.

Echte KIs sind dazu selbstverständlich genau so in der Lage wie Menschen. Sind doch bloss emulierte Menschen mit mehr Leistung.
Allerdings sind sie eben deshalb, weil sie von vorneherein und auf alle Zeit emulierte Wesen sind, eventuell zu entscheidenden Dingen nicht in der Lage. Das Problem, das an ihnen haften bleibt, ist, daß sie nur so gut emuliert werden können, wie
1.) die aktuellen Kenntnisse zur Vorlage sind und
2.) diese Kenntnisse umgesetzt werden können.
Der zweite Punkt ist dabei vermutlich unkritischer als der erste. Der erste ist dafür extrem problematisch. Bis auf Weiteres gibt es einen gigantischen Haufen von Sachen, die mal jemand behauptet in einem "wissenschaftlichen" Experiment herausbekommen zu haben. Glaubensdebatten wie die um Homöopathie werfen ein sehr gutes Streiflicht darauf, wie hilfreich das ist. Bislang bewahrheitet sich jedenfalls noch, daß, wer in der Wissenschaft eine Frage beantwortet, sofort vor zwei bis zehn neuen Fragen steht. Die Unwissenheit wächst schneller als das Wissen.
Aber solange der Mensch sich selbst ein Rätsel ist, kann er nichts "emulieren", was im Ergebnis ihm gleich oder auch nur ähnlich wäre.

Darum ist es mit der "künstlichen Intelligenz" auch nicht so weit her, bislang und bis auf Weiteres. Eventuell ist es sogar aus systemischen Gründen nicht möglich, je eine KI zu schaffen, die diesen Namen zu recht trägt.

Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #103 am: 5.09.2011 | 10:56 »
Kein FTL-Flight.
Check. Ist bei mir auch nicht vorgesehen. Tatsächlich soll sich das Setting anfangs auf unser Sonnensystem beschränken, und die Menschheit steht an der Schwelle zu ersten interstellaren Missionen, aber rein relativistisch und STL.

Dummerweise sehe ich in Hard-SF keinen Platz für (kriegsfähige) Außerirdische. Wenn Du es etwas aufweichen wollen würdest, ginge viel mehr, aber so richtig harte Science Fiction musst Du anders angehen und andere Probleme finden als die, die mit ein paar mutigen Piloten in X-Wings zu lösen sind.
OK, an dieser Stelle ist vielleicht ein falscher Eindruck entstanden. Der Fokus soll bei mir nicht auf Raumkämpfen liegen, sondern eher auf dem, was in der Fantasy unter der Rubrik "Abenteuerfähigkeiten" zu finden ist. Die Fähigkeit eines Raumpiloten, seine Kiste auch unter widrigen Umständen sicher an ein trudelndes Wrack anzudocken, soll wichtiger sein als das Ballern mit schweren Geschützen.

Raumkämpfe soll es auch geben, aber nicht gegen Außerirdische, sondern zwischen Menschen untereinander. Und mir schweben da weniger epische Schlachten vor als Piratenüberfälle und kleine Scharmützel. "Wir plündern die schlecht bewachte, abseits gelegene Kuppel der Nachbarkolonie" bzw. "Wir verteidigen uns gegen den nächsten Besuch der Nachbarn", so in der Richtung.

Ich muß im Grunde nicht rechnen können, um zu wissen, daß ein automatisches System bei derselben Rechnung dasselbe Ergebnis bekommen sollte.
Nein. Aber ich muß geschulte Reflexe haben, um in einer Notsituation bestimmen zu können, wie herum wir das Schiff jetzt am besten drehen und wohin wir es mit einem kleinen Triebwerksstoß driften lassen. Da bleibt keine Zeit, um sich erst noch mal die Grundlagen durchzulesen: "Ähm, ja, um auf eine höhere Umlaufbahn zu kommen, müssen wir in Bahnrichtung beschleunigen... oder?"

Ich habe bestimmt nicht vor, meine Astronauten seitenweise Blöcke vollkritzeln zu lassen, um jede Triebwerkszündung von Hand zu berechnen. Aber solche Dinge wie Andockmanöver, Ausweichmanöver, Landung auf atmosphärelosen Welten... und eben all das auch in Situationen, die "von der Norm abweichen", das sollte ein Raumpilot in meinem Setting hinbekommen. Und dafür genügt es nicht, sich zurückzulehnen und dem Autopiloten zu sagen: "Bring uns irgendwie hier raus!" (bzw. wenn das genügt, empfinde ich das als ziemlich dröge). Dafür muß der Pilot auch wirklich ein Gefühl dafür haben, wie sich sein Schiff bewegt.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #104 am: 5.09.2011 | 11:29 »
Dann lasst uns doch mal zusammentragen, was es bei derartigen Lande- / Start- / Dockmanövern geben könnte, womit ein Autopilot nicht klarkommt, und daher manuelle Bedienung besser ist.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #105 am: 5.09.2011 | 12:45 »
Ich habe den Eindruck, dieses Thema geht von der Grundannahme aus, dass, nur weil es theoretisch möglich wär', alles voll zu automatisieren, auch alles voll automatisiert umgesetzt würde.

Der Threadsteller hat früh darauf hingewiesen, dass es ihm auf Politik und Intrige nicht ankommt. Daraus leite ich ab: Das größere Ganze soll keine zentrale Rolle spielen, was meines Erachtens wesentliche Aspekte aus der Diskussion außen vorlässt.

An zahlreichen Beispielen wurde bereits besprochen, wie sehr der Mensch sich in verschiedenen Lebensbereichen immer weiter überflüssig gemacht hat; und das wird als Grundlage für die Extrapolierung (Extraplation?) verwendet, dass dies analog für zukünftige Technologien Gültigkeit haben würde.

Ein paar Mal wurde auch schon darauf hingewiesen, dass Technologien Gegentechnologien haben und dass Ressourcen ein zentrales Problem darstellen könnten.

Bizarr ist, dass die Vollautomatisierung offenbar gleichgesetzt wird mit der Rechenleistung von Computersystemen und den potentiellen Vorstellungen von KIs ...

(So ist meine bisherige Bilanz dieser Diskussionen hier so weit ...)

Bevor ich daher auf das Thema eingehe, möchte ich das hier verifiziert oder falsifiziert wissen. Danke.

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #106 am: 5.09.2011 | 12:47 »
Du weißt schon, dass wir heutzutage noch keine KIS besitzen? Echte KIs wird es vielleicht in 50 Jahren geben, aber bestimmt nicht früher.

Das was heutzutage an den Finanzmärkten benutzt wird, sind ganz simple "Wenn A, dann X"-Programme.
Du darfst dir eine KI nicht als Menschliche intelligenz die einen Turing Test besteht vorstellen. Es sind Expertsysteme, die schon bei der einfachen lagerverwaltung über "wenn A dann mach X" hinaus gehen. Da blickt kein Mensch mehr durch, warum jetzt Produkt A in Regal Y kommt statt X, aber wenn man die Maschine machen läßt arbeitet sie effizienter als jeder Mensch.

Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #107 am: 5.09.2011 | 13:11 »
Ich habe den Eindruck, dieses Thema geht von der Grundannahme aus, dass, nur weil es theoretisch möglich wär', alles voll zu automatisieren, auch alles voll automatisiert umgesetzt würde.
Stimmt. Das ist derzeit mein Eindruck, wie die Menschheit tickt.

Wenn du zu dieser Grundannahme einen lebensfähigen Gegenentwurf hast, wäre das allerdings genau das, wonach ich suche.

Der Threadsteller hat früh darauf hingewiesen, dass es ihm auf Politik und Intrige nicht ankommt. Daraus leite ich ab: Das größere Ganze soll keine zentrale Rolle spielen, was meines Erachtens wesentliche Aspekte aus der Diskussion außen vorlässt.
Nein. Die Bedingungen im Kleinen ergeben sich aus dem größeren Ganzen, also soll letzteres hier natürlich auch diskutiert werden.

Ich möchte aber das größere Ganze nicht zum Gegenstand der Spielhandlung machen. Vorschläge, denen zufolge die Charaktere sich auf Politik und Intrige konzentrieren und fürs Grobe ihr Gefolge von Robotern haben, gehen an meiner Intention vorbei. Im Fokus der Handlung sollen als Charaktere (anfangs) kleine Abenteurer stehen, die ihre Drecksarbeit eigenhändig erledigen müssen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #108 am: 5.09.2011 | 13:20 »
Wenn du zu dieser Grundannahme einen lebensfähigen Gegenentwurf hast, wäre das allerdings genau das, wonach ich suche.

Wie ich versucht habe, durchklingen zu lassen, gibt es nur zwei Gegenentwürfe, die mir einfallen:

A) es gibt Dinge, die durch Automatisierung schlechter würden oder nicht möglich sind (Kreativität, Intuition, unerwartete Parameter)

b) Automatisierung ist "böse" / verpönt / unerwünscht - aus irgendwelchen Gründen (religiöse, philosophische, sicherheitstechnische...). Das entfernt sich allerdings imo stark vom Hard SciFi.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #109 am: 5.09.2011 | 13:23 »
Es sind Expertsysteme, die schon bei der einfachen lagerverwaltung über "wenn A dann mach X" hinaus gehen. Da blickt kein Mensch mehr durch, warum jetzt Produkt A in Regal Y kommt statt X, aber wenn man die Maschine machen läßt arbeitet sie effizienter als jeder Mensch.

Gibt es das? Das fände ich erschreckend. Man stelle sich vor, überall um uns herum Maschinen, die tun was sie tun, und keiner weiß warum (oder auch wie); nur dass es funktioniert... totaler Kontrollverlust der Menschheit...
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #110 am: 5.09.2011 | 13:36 »
Danke.

Stimmt. Das ist derzeit mein Eindruck, wie die Menschheit tickt.
Wenn du zu dieser Grundannahme einen lebensfähigen Gegenentwurf hast, wäre das allerdings genau das, wonach ich suche.

I. Der "lebensfähige" Gegenentwurf ist unsere Jetztzeit: Theoretisch könnten wir (iSv. Menschheit) weit mehr Automatisierung haben, als es der Fall ist, bzw. weitaus zuverlässigere Systeme verwenden, als es der Fall ist. Das haben wir aber bisher nicht umgesetzt, und wir werden es auch nicht - aufgrund politischer, gesellschaftlicher, wirtschaftlicher, ideologischer und sogar technischer Erwägungen. Insofern lege ich die Gegenannahme in die Waagschale und behaupte: das wird auch in der fernsten theoretisch möglichen Zukunft nicht anders sein.
Von komplexen Systemen auf vergleichsweise kleine oder hochgradig spezialisierte Lebensbereiche (Autopiloten, Finanz-/Aktienmarkt-KIs) auf alle Lebensbereiche (Stichwort: Massenmarkt) Ableitungen zu versuchen, hilft bei den Überlegungen zwar weiter, ist aber meines Erachtens nicht zielführend, da diese Profisysteme verglichen mit den Massenmarktprodukten ungleich teurer sind und ganz andere Anforderungen erfüllen müssen. Anderes Beispiel: Militär - die supermodernen Gewehre werden nicht an Infantristen ausgegeben ... Warum wohl?
II. Der wohl schwerwiegendste Grund, weshalb eine Vollautomatisierung oder Volltechnisierung nicht stattfinden wird, ist die Technik selbst. Es wurde zwar bereits als Frage aufgeworfen, aber nicht vertieft: Instandhaltung und Ersatz bei Ausfällen.
III. Auch das wurde mit Blick auf die Technologie bereits angesprochen: Jede Technologie benötigt Ressourcen, die irgendwo ihren Ursprung haben müssen.
IV. In II und III spielen insbesondere wirtschaftliche, nicht selten auch fundamentale ideologische oder politische Interessen und Abwägungen mit hinein. Nur, weil etwas theoretisch möglich ist, wird es nicht umgesetzt, weil es zu teuer ist oder aber zu einem Kräfteungleichgewicht führt.

Kleines Fallbeispiel:
Da fliegt ein vollautomatisiertes Raumschiff mit seiner state-of-the-art KI durch den Weltraum. Irgendwo zwischen zwei Systemen versagt plötzlich die Energieversorgung, weil irgendein Gerät seinen Dienst einstellt (da schmort was durch). Die redundanten Energiesysteme (Notstrom) versorgen die KI und Reparaturstationen, soweit es eben geht.
Was zunächst wie ein kleines Problem aussieht, gestaltet sich als doch weitaus komplexer. Die Fehlerdiagnose stellt mehrere mögliche Ursachen für den Ausfall fest und bewertet sie nach Wahrscheinlichkeiten; ein eindeutiges Ergebnis steht nicht fest. Also werden unterschiedliche Prozeduren zur Fehlerbehebung oder nach Priorität eingeleitet, um das "potentielle" oder "wahrscheinlichste" Problem zu lösen.
Verdammte Axt: Die Erstmaßnahmen laufen ins Leere; der Fehler produziert einen "Weiterfresserschaden", so dass weitere Systeme ausfallen und weitere Probleme stattfinden.
Usw. usf.
Bis zu einem gewissen Grad wird eine KI oder ein vollautomatisiertes System dies kontrollieren, vielleicht sogar beheben können - nämlich genau solange, wie entsprechende Szenarien programmiert sind bzw. wie die KI von bekannten Problemen auf unbekannte Herleitungen umsetzen kann; und die Reparaturen hängen massiv davon ab, welche Ersatzteile verfügbar sind bzw. ob das System Ersatzteile eigenständig produzieren kann oder alternative Notlösungen operieren kann.
Gut - akzeptiert: Theoretisch ist das alles möglich.

Die Schadensbehebung wird demgegenüber ungleich _einfacher_, je weniger komplex die Einzel-Systeme und ihre Gesamtkomplexität sind. Das wird auch dazu führen, dass die KI oder die Computersysteme dann doch nicht state-of-the-art sind.
Und da Raumschiffe vermutlich von Unternehmen oder irgendeiner hoheitlichen Hand losgeschickt werden, werden sie in diesen Fragen dementsprechend Kosten-Nutzen-Relationen herstellen. Prognose meinerseits: Nur weil etwas technologisch möglich ist, wird es nicht umgesetzt; stattdessen wird auf einem niedrigeren technologischen Standard gewerkelt, was den Einsatz von Menschen benötigt.

Beispiele aus dem Alltag unserer Zeit: Autos, Computer, Mobilfunkgeräte, Kommunikationssysteme, Küchengeräte etc. pp. Ich sehe nicht (ein), weshalb das in ferner Zukunft einerseits sein sollte.

Im Fokus der Handlung sollen als Charaktere (anfangs) kleine Abenteurer stehen, die ihre Drecksarbeit eigenhändig erledigen müssen.

Siehe oben.

Ich musste ein paar mal das Venus-Projekt denken ...

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Offline Skasi

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #111 am: 5.09.2011 | 13:44 »
OT:

Gibt es das? Das fände ich erschreckend. Man stelle sich vor, überall um uns herum Maschinen, die tun was sie tun, und keiner weiß warum (oder auch wie); nur dass es funktioniert... totaler Kontrollverlust der Menschheit...

Naja, m.E. ist heutige Software weit weg von KI...
Am Beispiel der "einfachen" Lagerverwaltung: wenn man mit ein wenig Sachverstand und mit Kenntnis der Parameter die Abläufe beobachtet, dann ist es durchaus nachvollziehbar (wäre ja schlimm, wenn nicht). Man muß eben nur alles mögliche bedenken, wie Gewichte, Fachgrößen, Laufwege (meint auch Fahrwege für Stapler etc.), Mover-Einteilung (wie lange verbleibt dieser Artikel typischweise im Lager), Nachfüllstrategien, Umlager-Mechnismen etc. pp.
Also... nicht erschrecken - ist halb so schlimm ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #112 am: 5.09.2011 | 13:46 »
@AO: Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch dabei zur Überwachungs- und Notfall-Instanz wird, statt Haupt-Ausführender zu sein.

Das Schiff fliegt, landet und startet per Autopilot. Ein paar Menschen als Crew dienen dazu alles zu überwachen, hier und da den "Go" Button zu drücken und im Notfall manuell einzugreifen, wenn die Technik am Ende versagen sollte. Siehe den Link zu den Piloten, die das Fliegen verlernen.

Und zu dem Fall-Beispiel: ok, da geht mal wegen einer unglücklichen Verkettung unwahrscheinlicher Vorgänge ein Raumschiff drauf. Dafür hat man ansonsten eine Menge gespart: die Crew, Quartiere, Lebenserhaltung, Nahrung, Wasser, zwischenmenschliches Chaos, menschliches Versagen, medizinische Versorgung, usw., und das für alle Flüge, die stattfinden. Es könnte doch sein, dass das schwerer wiegt, als ab und an mal ein Schiff wegen unglücklicher Umstände zu verlieren.
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 13:51 von Tudor the Traveller »
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Offline SeelenJägerTee

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #113 am: 5.09.2011 | 13:47 »
Boah Leute schreibt nicht so viel. Jedes mal wenn ich abschicken will gibt es nen neuen Beitrag.

[...]
Was man sich aber natürlich vorstellen könnte ist, dass in der Zukunft Mensch steuert und wenn er einen Fehler macht übernimmt der Autopilot und korrigiert. Das ganze dient nur dazu den Piloten fit zu halten falls durch einen Technischen defekt der Autopilot mal ausfällt und er WIRKLICH selber fliegen muss.
Um diesen Ansatz mal fortzudenken.

Es hat sich bei Piloten gezeigt, dass die Anzahl an zurückgelegten Flugstunden stark damit korreliert wie gut sie bei einem technischen Defekt die Lage retten können.
Deswegen führt man oben von mir vorgeschlagene Lösung gesetzlich ein: Pilot MUSS selber fliegen, Autopilot ist nur das Sicherheitsnetz.

Desweiteren gab es mal einen Fall in dem einem Kreuzfahrt-Raumschiff der PC verreckt (oder lass das Programm abstürzen und die Sicherungs-CD war nach 50 Jahren Weltraumstrahlung unbrauchbar) ist und die Crew mitsamt Passagieren in einem hinterwäldlerischen System eingegangen sind. Als man das Schiff gesucht hat und die Rettungsmannschaften angekommen sind waren schon alle tot, weil die Lebenserhaltung zwischenzeitlich ausgefallen ist und man sie nur in der Werkstatt hätte reparieren können - man hätte es ja auch rechtzeitig zur Werkstatt geschafft ... wenn man den Kurs nach Hause hätte berechnen können.
Deswegen wurde ein Gesetz erlassen, dass jedes Raumschiff eine Anleitung besitzen muss "Navigation ohne Computer" das ist ein Handbuch, Logarithemtabellen, Papier, Stift, ...
Wenn die Politiker jetzt noch ein Sahnehäubchen mehr Aktionismus drauf hatten (so wie Politiker nun mal sind), schreibt das Gesetz sogar vor, dass jeder Kurs erst mal Manuell berechnet werden muss bevor man den PC machen lässt.
Sämtliche Schiffssysteme sind deswegen auch manuell ansteuerbar.
Technologie ist robust. Man will nicht, dass einem irgendwo mitten im Raum ein Teil verreckt und man das nur in der nächsten Werkstatt reparieren kann. Wenn du irgend ein Koloniesystem belieferst, bei dem 1x im Jahr das Postschiff vorbei kommt, kann es nicht sein, dass die "Wartungsleuchte" angeht und man auf den "ADAC" warten muss.

Das würde heißen Menschen machen alles, damit sie für den theoretischen Fall dass die Technik versagt auch so wieder nach Hause kommen. Der Computer kontrolliert die Menschen nur und ist dazu da ihre Fehler auszubügeln.
An sich taugt das natürlich nicht für Abenteuer, wenn man den Pilot-Test verhaut und dann einfach der PC übernimmt und rettet ist das ja nicht wirklich was du wolltest.
Aber wenn ein Raumschiff kurz vor dem Ruin wirtschaftet, die Technik kaputt geht und TÜV erst in 10 Jahren ist ... dann kann ich mir schon vorstellen, dass man es da nicht so genau mit den Gesetzen nimmt und halt auf die Reparatur des Autopiloten verzichtet.

Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #114 am: 5.09.2011 | 13:55 »
@AO: Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch dabei zur Überwachungs- und Notfall-Instanz wird, statt Haupt-Ausführender zu sein.

Das Schiff fliegt, landet und startet per Autopilot. Ein paar Menschen als Crew dienen dazu alles zu überwachen, hier und da den "Go" Button zu drücken und im Notfall manuell einzugreifen, wenn die Technik am Ende versagen sollte. Siehe den Link zu den Piloten, die das Fliegen verlernen.

Ich sehe das Problem nicht. Bzw. ich vermute, hier wird ein Problem konstruiert, das keines ist.

Der Verweis zu den Piloten ist irreführend und missachtet meine Ausführungen in Gänze: Nach meinem Fallbeispiel wird die Crew eingesetzt, um Eventualfälle lösen zu können - und zwar mit Bezug auf die "einfachere" Technologie mit entsprechend "niedrigen" Anforderungen an technische Fähigkeiten. In diesen Fällen wird also nicht die Technik modernisiert, um Personal überflüssig zu machen, sondern Technik kleingehalten (aus insbesondere ökonomischen Erwägungen), was logischerweise eine "geeignete" Crew erfordert. Der Verweis auf den Spiegelartikel ist viel zu einfach.

Es kam zwischenzeitlich das Beispiel mit dem Autofahrer auf, der über die Autobahn fährt. Er fährt ... genauer: Das Auto fährt, der Fahrer sorgt nur dafür, dass man auf der Straße bleibt, mit anderen Worten: er kontrolliert auch nur, was die Technik hier macht. Dann, auf der Raststätte hat er sein Roadmovie-Erlebnis ...
Das übertragen auf die Schiffscrew, die zur Kontrolle auf dem Schiff unterwegs ist. Ja - das Schiff fliegt; die Crew greift ein, wenn es notwendig ist. Hier haben wir die erste potentielle Action-Quelle. Dann spinnen wir weiter: Das Schiff transportiert etwas, woran möglicherweise irgendwer interessiert ist - ein blinder Passagier, der das Leben der Crew zur Hölle werden lässt, oder ein Überfall durch Piraten/ Feinde? Tada: schon wieder Action. Weiter gesponnen: das Schiff startet irgendwo oder landet irgendwo; nicht die KI, NEIN, sondern die Crew betritt/ verlässt das Schiff und interagiert mit der Umwelt, also dem Raumhafen/der Raumstation/dem Mutterschiff oder whatever.

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #115 am: 5.09.2011 | 14:04 »
Es kam zwischenzeitlich das Beispiel mit dem Autofahrer auf, der über die Autobahn fährt. Er fährt ... genauer: Das Auto fährt, der Fahrer sorgt nur dafür, dass man auf der Straße bleibt, mit anderen Worten: er kontrolliert auch nur, was die Technik hier macht.

Und wenn es für Autos einen brauchbaren Autopiloten gäbe, würde ein solcher die Zahl der Zwischen- / Unfälle, die hauptsächlich durch menschliches Versagen entstehen, nicht drastisch reduzieren? (eine leistungsfähige und ausgereifte Technik vorausgesetzt) Vor allem bezüglich des Warentransportes (LKW), wo der Mensch eigentlich nur als Lenker benötigt wird und ansonsten eher eine Gefahrenquelle als eine Sicherheit ist? So etwas käme deiner Meinung nach nicht zum Einsatz?

Anderes Beispiel: In Fukushima wurden nach dem Unglück Roboter eingesetzt, obwohl eine Aufklärung durch Menschen bessere Ergebnisse geliefert hätte. Warum wohl?
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 14:06 von Tudor the Traveller »
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #116 am: 5.09.2011 | 14:11 »
Und wenn es für Autos einen brauchbaren Autopiloten gäbe, würde ein solcher die Zahl der Zwischen- / Unfälle, die hauptsächlich durch menschliches Versagen entstehen, nicht drastisch reduzieren? (eine leistungsfähige und ausgereifte Technik vorausgesetzt) Vor allem bezüglich des Warentransportes (LKW), wo der Mensch eigentlich nur als Lenker benötigt wird und ansonsten eher eine Gefahrenquelle als eine Sicherheit ist? So etwas käme deiner Meinung nach nicht zum Einsatz?

Die Technischen Möglichkeiten existieren bereits. Beispiel: http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/leonie129.html

Es hapert allein an der Umsetzung ... und zwar, weil es zu teuer ist. Unfälle würden dann nur bei bei Einwirken durch höhere Gewalt, bei Fehlfunktionen oder Verschleiß eintreten.

Wenn es "nur" um die Bestätigung der Frage geht, dass actionmäßiges Spiel durch eine Spielwelt, in der alle Lebensbereich vollautomatisiert sind, kaum bis nicht möglich ist, pflichte ich bei. Vermutlich würde ein solches Spiel letztlich auf ein philosophisches Quartett hinauslaufen, in der sich die Spielerfiguren die Frage zu beantworten versuchen, was sie in einer Welt machen könnten, in der sich die Menschheit selbst wegrationalisiert hat.
Wenn es aber um die Frage gibt, ob ein Spiel in einem SF Hintergrund möglich ist, in welchem Vollautomatisierung möglich wäre, die Frage aber ist, ob es so eine Vollautomatisierung überhaupt geben würde, dann vertrete ich die Position, die sagt: Nein, Vollautomatisierung ist  unwahrscheinlich, womit mithin ein actionmäßiges Spiel selbst bei einem hohen Grad der Automatisierung verschiedener Lebensbereiche immer möglich ist.

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #117 am: 5.09.2011 | 14:21 »
Es hapert allein an der Umsetzung ... und zwar, weil es zu teuer ist.

Und das, weil es ein Prototyp ist bzw. die Technik noch in den Kinderschuhen steckt. Was ich aber ausschloss:

(eine leistungsfähige und ausgereifte Technik vorausgesetzt)
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #118 am: 5.09.2011 | 14:34 »
@Tudor: Ich verstehe Deine Botschaft nicht. <°))><

Das Fahrzeug hat erfolgreich am Straßenverkehr teilgenommen. Ergo hat die Technik die Mindestanforderungen erfüllt und sich als "ausgereift genug" gezeigt.

Mit anderen Worten: Es ist und bleibt theoretisch möglich, unseren Straßenverkehr bezogen auf mindestens zweispurige Fahrzeuge vollständig zu automatisieren.
Genauso theoretisch, wie es ein denkbares utopisches Szenario gibt, in welchem alle Lebensbereiche vollautomatisiert sind.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #119 am: 5.09.2011 | 14:37 »
@Tudor: Ich verstehe Deine Botschaft nicht. <°))><

...

Mit anderen Worten: Es ist und bleibt theoretisch möglich, unseren Straßenverkehr bezogen auf mindestens zweispurige Fahrzeuge vollständig zu automatisieren.

Dann nochmal: Wenn/sobald es praktisch, d.h. ökonomisch und zuverlässig, möglich sein wird, wird sich der Straßenverkehr darauf umstellen. Einfach weil es zu weniger Unfällen führen wird. Der Mensch wird transportiert werden, aber sein Zutun wird drastisch abnehmen.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #120 am: 5.09.2011 | 14:52 »
Dann nochmal: Wenn/sobald es praktisch, d.h. ökonomisch und zuverlässig, möglich sein wird, wird sich der Straßenverkehr darauf umstellen. Einfach weil es zu weniger Unfällen führen wird. Der Mensch wird transportiert werden, aber sein Zutun wird drastisch abnehmen.

Denkbar, aber nicht zwingend.
Zudem muss dabei auch die Frage beantwortet werden, was denn ökonomisch und was zuverlässig ist?
Im Übrigen gibst Du damit den Kernfragen meines Raumschiffbeispiels wieder: Welcher Grad der Automatisierung ist sinnvoll? Und ist eine Vollautomatisierung ökonomisch sinnvoll und zuverlässig genug? Ich sage: Vermutlich nein.

Danke für den Tanz.
AO
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #121 am: 5.09.2011 | 15:09 »
Denkbar, aber nicht zwingend.
Zudem muss dabei auch die Frage beantwortet werden, was denn ökonomisch und was zuverlässig ist?

Naja, wenn es für die Massenproduktion / die Masse der Autofahrer finanzierbar ist und signifikant weniger Unfälle durch Versagen des Autopiloten als durch menschliche Autofahrer entstehen.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #122 am: 5.09.2011 | 15:13 »
Naja, wenn es für die Massenproduktion / die Masse der Autofahrer finanzierbar ist und signifikant weniger Unfälle durch Versagen des Autopiloten als durch menschliche Autofahrer entstehen.

Es ist halbwegs offenkundig, wenn man unsere Wirtschaftsordnung zugrunde legt.
Die Produktionskosten und die ideale Vorteil allein reichen nicht aus. Es bedarf noch des Marktes - sprich des Endverbrauchers, der das auch abnimmt - also so ein Produkt wünscht und kauft. Und dass Verbraucher bisweilen entgegen jeder Vernunft einkaufen, sieht man alltäglich (Handys mit Funktionen, die kaum einer nutzt, SUVs, die WIRKLICH KEINER braucht, überflüssige Schuhe, sinnfreie Medikamente und alles, was irgendwie mit Unterhaltung zu tun hat ...) Diese Instanz darf unter keinen Umständen außen vorgelassen werden.

Wir beide machen einen sehr fundamentalen Fehler in unserer Betrachtung: Wir gehen davon aus, dass die heutige für D/ EU/ USA gültige Wirtschaftsordnung in dieser Form in der fernen, möglicherweise vollautomatisierten Zukunft gültig ist. These: Eine Zivilisation, die die Vorzüge einer Vollautomatisierung hat, wird ein völlig anderes Handels- und Wirtschaftsverständnis haben, durch das Vollautomatisierung per se sinnvoll sein könnte - oder eben auch ganz und gar nicht.

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #123 am: 5.09.2011 | 15:24 »
Es ist halbwegs offenkundig, wenn man unsere Wirtschaftsordnung zugrunde legt.
Die Produktionskosten und die ideale Vorteil allein reichen nicht aus. Es bedarf noch des Marktes - sprich des Endverbrauchers, der das auch abnimmt - also so ein Produkt wünscht und kauft. Und dass Verbraucher bisweilen entgegen jeder Vernunft einkaufen, sieht man alltäglich (Handys mit Funktionen, die kaum einer nutzt, SUVs, die WIRKLICH KEINER braucht, überflüssige Schuhe, sinnfreie Medikamente und alles, was irgendwie mit Unterhaltung zu tun hat ...) Diese Instanz darf unter keinen Umständen außen vorgelassen werden.
[...]
Diese PKW-Autopiloten sind aber noch nicht so neu sondern noch im Entwicklungsstadium. Warte mal 10 Jahre und die Chancen sind gut, dass die serienmäßig in jedes Auto eingebaut sind.
Und ob der Kunde das kaufen WILL ist gar keine Frage. Wenn dadurch pro Jahr [Zahl] Menschenleben durch nicht stattgefundene Unfälle gerettet werden und der Gesetzgeber deswegen ein Gesetz erlässt, dass das Zeugs rein MUSS, dann ist es sekundär ob jemand mit zu dicken Eiern meint, dass er seinen tiefer gelegten schwarzen BMW mit Ledersitzen aber besser fahren könne als jeglicher Autopilot.
Am Anfang wollte sich auch so gut wie niemand anschnallen, man hat einfach Gesetze gemacht und die Leute gezwungen den Gurt zu benutzen.
(Andererseits in Deutschland regiert die Autoindustrie und wenn die droht, dass dann weniger schwarze BMW mit roten Ledersitzen verkauft werden und man dann Arbeitsplätze abbauen müsse dann horcht da die Politik auch drauf.)

Zitat
Wir beide machen einen sehr fundamentalen Fehler in unserer Betrachtung: Wir gehen davon aus, dass die heutige für D/ EU/ USA gültige Wirtschaftsordnung in dieser Form in der fernen, möglicherweise vollautomatisierten Zukunft gültig ist. These: Eine Zivilisation, die die Vorzüge einer Vollautomatisierung hat, wird ein völlig anderes Handels- und Wirtschaftsverständnis haben, durch das Vollautomatisierung per se sinnvoll sein könnte - oder eben auch ganz und gar nicht.
Nehmen wir mal an die Produktionsleistung steigt so weit an, dass wir jedem Menschen allen erdenklichen Luxus zur Verfügung stellen können ... ich bin mir ziemlich sicher, dass dann das aktuelle kapitalistische Wirtschaftsmodell ausgedient hat.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #124 am: 5.09.2011 | 15:40 »
Du darfst dir eine KI nicht als Menschliche intelligenz die einen Turing Test besteht vorstellen. Es sind Expertsysteme, die schon bei der einfachen lagerverwaltung über "wenn A dann mach X" hinaus gehen. Da blickt kein Mensch mehr durch, warum jetzt Produkt A in Regal Y kommt statt X, aber wenn man die Maschine machen läßt arbeitet sie effizienter als jeder Mensch.
Und du darfst dir KIs nicht als heutige Expertensysteme vorstellen.

Natürlich blickt kein Mensch mehr durch, warum Produkt A in Regal Y kommt statt in X. (Nur zur Info: Ich selber hatte schon mal einen Algorithmus zur Optimierung eines logistischen Problems geschrieben. Ich weiß, wie sch*** komplex solche Sachen sind.) Aber nichts destotrotz bestehen auch diese hochkomplexen Algorithmen im Prinzip nur aus "Wenn A, dann mache X"-Programmen.

Es gibt heutzutage auch noch andere Ansätze. Stichwort Künstliches neuronales Netz und Quantencomputer. Diese Ansätze stecken im Moment aber noch in den Kinderschuhen und es gibt dafür noch keine praktische Anwendung.

Disclaimer: Ja, beim Quantencomputer wird geplant, ihn in der Kryptographie einzusetzen. Aber soweit ich weiß, ist das noch in der Planung&Entwicklung und wurde noch nicht praktisch umgesetzt.
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 15:45 von Eulenspiegel »