Autor Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?  (Gelesen 41933 mal)

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #150 am: 8.09.2011 | 14:53 »
Zitat
Digitalcomputer sind noch nicht einmal ein Jahrhundert alt und jetzt schon in der Lage, z.B. bei einem Strategiespiel die meisten menschlichen Gegner ziemlich alt aussehen zu lassen.
Irgendwie habe ich da ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich kenne bisher nur ein Spiel, bei dem Computer die Nase vorne haben und das ist Schach. Warum? Weil man beim Schach aufgrund der sehr eingeschränkten Optionen alle möglichen Züge vorausberechnen kann.

Sobald man diesen freien Rahmen verlässt, lässt das sehr, sehr schnell nach mit der KI. Was vor allem daran liegt, dass diese bisher kaum lernfähig sind und das obwohl seit 60 Jahren postuliert wird, dass man bald eine KI haben wird. Daher stellt sich die Frage, ob das Beharren auf die zwingende Entwicklung von KIs nicht ebenso ein Dogma ist, ebenso wie die Vorstellung, dass Maschinen zwangsweise schneller und überhaupt besser sind als Menschen.

Wenn man natürlich diesem Dogma folgen will, dann kommt man um gewisse Konsequenzen nicht herum. Ich für mich muss aber sagen, dass momentan Computer hundsmieserabel darin sind mit unbekannten Situationen (=Action) umzugehen und da scheint auch sobald keine Besserung in Sicht zu sein.

Offline Feuersänger

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #151 am: 8.09.2011 | 15:03 »
Einwurf: dazu passt auch der heutige SMBC.

Heutige KIs verdienen den Namen nicht. In den meisten Computerspielen muss die KI bescheissen (und tut dies auch sehr fleissig), um einem menschlichen Spieler eine Herausforderung zu bieten. Egal ob es nun um Action oder Strategie geht.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #152 am: 8.09.2011 | 15:21 »
Darüber hinaus ist bisher noch nicht die Frage gekommen, ob der Mensch es überhaupt zulassen würde, sich selbst durch Vollautomatisierung überflüssig zu machen.
Meines Erachtens läßt sich das Problem sehr einfach lösen, wenn man mal einen Schritt zurücktritt. Der Mensch kann überhaupt nicht überflüssig werden - oder er war es schon immer, und mit ihm ist es das ganze Universum seit jeher und für alle Zeit. Entweder es gibt einen Zweck, und dann ist es (zumindest für unsereinen) jeder Mensch, oder es gibt keinen, dann können wir uns auch völlig zweckfrei mit unserm Dasein vergnügen.
Das, was der Mensch schlichtweg gar nicht jemand anderem, sei es Tier oder Maschine, überlassen will, ist, sich an etwas zu freuen, gar zu genießen. Das ist demzufolge immun gegenüber jeder Art von Verreinnahmung durch Technik oder was auch immer. Wir brauchen in erster Näherung kein Fußballspiel und demzufolge auch keine Fußball-Teams, aber es gibt genügend Leute, die sie wollen, darum zahlt der Steuerzahler für die Stadien und das Polizeiaufgebot. Wir brauchen keine Romane, aber es gibt genug Leute, die sie lesen, darum gibt es Buchhandlungen, die voll von Romanen sind.
Einzig und allein bei Menschen ist - nach der in unserem Teil der Welt gegenwärtig vorherrschenden Weltanschauung jedenfalls - die Frage nach dem Zweck nicht erlaubt. Damit kann er aber auch nicht überflüssig sein, denn "überflüssig" ergibt nur einen Sinn in Zusammenhang mit einem Zweck, auf den sich die Beurteilung bezieht.

Wenn also jemand den Wunsch hat, in den Weltraum zu gelangen, dann kann er auf dem Weg dahin nicht überflüssig werden - weil er das ganze Unternehmen ja überhaupt erst mit einem Zweck versieht, nämlich dem, daß am Ende er, der Mensch, dort ist.

Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #153 am: 8.09.2011 | 15:35 »
Irgendwie habe ich da ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich kenne bisher nur ein Spiel, bei dem Computer die Nase vorne haben und das ist Schach. Warum? Weil man beim Schach aufgrund der sehr eingeschränkten Optionen alle möglichen Züge vorausberechnen kann.
Soweit ich weiß, sind auch die computergesteuerten Gegner bei typischen 4X-Spielen inzwischen ziemlich tough. Aber gut, ich muß zugeben, daß ich hier nicht gerade auf dem neuesten Stand bin.

Heutige KIs verdienen den Namen nicht. In den meisten Computerspielen muss die KI bescheissen (und tut dies auch sehr fleissig), um einem menschlichen Spieler eine Herausforderung zu bieten. Egal ob es nun um Action oder Strategie geht.
Na, das erklärt einiges. :D

Wenn also jemand den Wunsch hat, in den Weltraum zu gelangen, dann kann er auf dem Weg dahin nicht überflüssig werden - weil er das ganze Unternehmen ja überhaupt erst mit einem Zweck versieht, nämlich dem, daß am Ende er, der Mensch, dort ist.
Aber leistet der Mensch zu seiner eigenen Reise ins Weltall aktiv einen Beitrag, oder steigt er nur in seine Maschine und überläßt ihr den Rest? Das ist für mich die entscheidende Frage. Wenn die Maschinen den Flug, die Kolonisation etc. alles sehr gut alleine bewältigen können, dann ist der Mensch im Sinne meiner Frage "überflüssig", selbst wenn er der Zweck ist, um den sich all das dreht. Ich aber möchte ein Szenario, in dem der Mensch als aktiver Handlungsträger unterwegs ist.
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ErikErikson

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #154 am: 8.09.2011 | 15:43 »
Ich finde ME Vorschlag perfekt. Die SC reisen in den Weltraum, weil sie es wollen. SIe haben genau so viel Automatisierung, wie sie wollen. Wenn die SC XY selber steuern wollen, gibt es keine Automatik. Der Zweck der Reise ist primär der, die Menschen zufriedenzustellen. Und die sind halt so drauf, das sie mit Automatisierung nicht zufrieden sind.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #155 am: 8.09.2011 | 15:50 »
Heutige KIs verdienen den Namen nicht. In den meisten Computerspielen muss die KI bescheissen (und tut dies auch sehr fleissig), um einem menschlichen Spieler eine Herausforderung zu bieten.
Sagen wir, die Computergegner in Computerspielen verdienen den Namen KI nicht. Das Problem ist, dass die Computerspielgegner nicht lernfähig sind.

Aber gerade im Bereich Bilderkennung und Handschriftenerkennung wurden auch lernfähige Algorithmen entwickelt. Diese gehen schon recht gut in Richtung KI. - Auch wenn ihre Intelligenz noch nicht mit der eines Menschen mithalten kann.

Offline YY

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #156 am: 8.09.2011 | 15:53 »
Die Beschränkungen für KIs bestehen derzeit vor allem auf dem Gebiet der physischen Wahrnehmung und Interaktion. Handlungsstrategien hingegen sind ihre ureigene Domäne. Ich muß daher davon ausgehen: sobald technisch das Problem gelöst ist, daß ein Computer visuell einen Menschen identifizieren und seine Bewegungen einordnen kann und daß er seinen eigenen "Körper" unter Kontrolle hat, sind Kampfroboter mit übermenschlich schnellen und präzisen Reflexen kein Problem mehr.
Auch wenn das ein ziemliches Randthema ist:

Derzeit steckt da alles Nötige in den Kinderschuhen.

Ob man es überhaupt hinbekommt, eine KI einen Menschen auch unter widrigen Bedingungen korrekt einschätzen zu lassen, steht meiner Ansicht nach derzeit noch in den Sternen. Da hat sich Vieles nicht bewahrheitet, was man vor einiger Zeit vermutet/erwartet hat.

Und das Thema Körperbeherrschung ist derzeit auch noch eine Sache für sich...

Ich behaupte: Der hohe Kampfwert eines ausgereiften Roboters wird sich nicht aus der Verarbeitungsgeschwindigkeit der zugehörigen KI ergeben, sondern hauptsächlich daraus, dass man den gesamten Körper zweckbestimmt konzipieren kann und nicht nur die Hülle (Power Armor & Co.).

Aber von KIs im Kontext irregulärer Kriegsführung oder dem handfesten Teil der Polizeiarbeit will ich gar nicht erst anfangen...

Soweit ich weiß, sind auch die computergesteuerten Gegner bei typischen 4X-Spielen inzwischen ziemlich tough. Aber gut, ich muß zugeben, daß ich hier nicht gerade auf dem neuesten Stand bin.
Bei Echtzeitstrategiespielen sind die KI-Gegner i.d.R. schlicht Mist.

Das einzige RTS, wo ich an einigen Stellen das Gefühl hatte, gegen einen "mitdenkenden" Gegner zu spielen, war Z - 1996...

Es ist anscheinend für die Hersteller völlig uninteressant, da großartige Entwicklungsarbeit zu leisten - gekauft wird auch der Mist.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #157 am: 8.09.2011 | 15:58 »
Es ist anscheinend für die Hersteller völlig uninteressant, da großartige Entwicklungsarbeit zu leisten - gekauft wird auch der Mist.
Da traurige ist: Die Unis haben da schon große Vorarbeit geleistet. Die Spielefirmen müssten nur mal über ihren Schatten springen und bei der Uni nachfragen.

Sicherlich wäre es auch noch genug Arbeit, diese UNI-KIs so anzupassen, dass sie für ein Computerspiel funktionieren. Aber es ist sicherlich weniger Arbeit, als eine mittelmäßig schlechte "KI" selber von Grund auf zu entwickeln.

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #158 am: 8.09.2011 | 16:26 »
Ich finde ME Vorschlag perfekt. Die SC reisen in den Weltraum, weil sie es wollen. SIe haben genau so viel Automatisierung, wie sie wollen. Wenn die SC XY selber steuern wollen, gibt es keine Automatik. Der Zweck der Reise ist primär der, die Menschen zufriedenzustellen. Und die sind halt so drauf, das sie mit Automatisierung nicht zufrieden sind.

Dann kann ich auch aufs Star Trek Holodeck gehen...

Die Sache sieht doch so aus: Da gibt es System XYZ, das bereits bekannt und untersucht ist. Und es bietet Ressource R, und die hätte man gerne. Aber System XYZ wurde auch als für Menschen riskant eingestuft, z.B. wegen hoher Strahlenbelastung oder weiß der Henker was.

Und da man keine Menschen einfach einem hohen Risiko aussetzt und ja auch die tollen automatischen Erschließungsroboter hat, schickt man halt die.

Grey hat es ja oft genug geschrieben: es geht nicht darum, was der Mensch möchte, sondern sozusagen was er nicht möchte: Menschenleben riskieren, wenn es nicht nötig ist; damit aber die Action nicht zu kurz kommt, soll es in bestimmten Situationen halt doch nötig sein. Nur warum?
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #159 am: 9.09.2011 | 08:44 »
Aber leistet der Mensch zu seiner eigenen Reise ins Weltall aktiv einen Beitrag, oder steigt er nur in seine Maschine und überläßt ihr den Rest?
Er will die Reise. Das ist ein unersetzlicher, ungemein aktiver Beitrag. Ohne den gäbe es nicht nur keine Reise, sondern nichtmal das Reisegefährt.

Und es ist ein Beitrag mit Implikationen. Wieviele Leute sterben, während sie versuchen, in die Spitzenklasse der Formel-1 aufzusteigen? Wieviele Menschenleben könnte man also retten, wenn man statt der Menschen automatische Assistenzsysteme in der Formel-1 einsetzen würde? Von den Gehältern der 10 besten Fahrer könnte man vermutlich eine F&E-Truppe zahlen, die, sofern sie einigermaßen von den Autokonzernen unabhängig ist, innerhalb von weniger als einem Jahrzehnt Assistenzsysteme heranzüchten kann, die nicht schlechter fahren als die derzeitigen 10 besten Fahrer. Nur: Wer würde sich das noch ansehen wollen? 
Wieviele Leute sterben, weil "anderweitige Interessen" in der hohen Politik für wichtiger gehalten werden? Ein Tsunami-Warnsystem rund um alle Weltmeere wäre heutzutage problemlos machbar und mit einem Bruchteil des sogenannten "Verteidigunshaushalts" jeder größeren Industrienation bezahlbar...

Muß ich weitermachen?

Der Mensch ist sich selbst Zweck genug - zum Guten wie zum Bösen. Wenn er Raumkämpfe will, wird es sie geben.
Und er kann sie wollen. Das Kolosseum in Rom spricht Bände über den Zweck gigangtischer Investitionen...

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #160 am: 9.09.2011 | 08:55 »
Muß ich weitermachen?
Nein, weil deine Beispiele nicht taugen, Sorry.

@Formel 1: Das ist Unterhaltung bzw. Sport. Der Mensch tut es, um sich selbst zu testen / zu beweisen.

@Tsunami-Warnsysteme: Es gibt genug Leute, die diese möchten. Hier scheitert es allein daran, dass andere anderes möchten und man sich nicht einig ist.

Das erste Beispiel kannst du total vergessen, denn der Mensch möchte wohl nicht aus sportlichen Gründen in den Weltraum. Das wäre nur dann ein gutes Beispiel, wenn es ein echtes (sportliches) Wettrennen in den Weltraum gäbe. So nach dem Motto: wer schafft es als erster ohne XYZ bzw. nur mit OPQ?

Das zweite Beispiel ist wenigstens ein bisschen verwertbar. Vielleicht ist die Automatisierung im Setting in den fraglichen Bereichen noch nicht so weit, wie sie sein könnte, weil die nötigen Ressourcen für andere Dinge verwendet werden. Dann ist es aber nur eine Verzögerung und damit auch nur eine Frage der Zeit.

Wenn er Raumkämpfe will, wird es sie geben.

Klar, weil ja der militärische Sektor traditionell der ist, wo man neue Technologien ignoriert, weil das Kämpfen dann ja keinen Spaß mehr macht  ::) Deshalb hauen wir uns immernoch Schwerter auf den Kopp, anstatt den Feind mit ferngezielten Raketen... ach neee.
« Letzte Änderung: 9.09.2011 | 09:00 von Tudor the Traveller »
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #161 am: 9.09.2011 | 09:15 »
Er will die Reise. Das ist ein unersetzlicher, ungemein aktiver Beitrag. Ohne den gäbe es nicht nur keine Reise, sondern nichtmal das Reisegefährt.
@Merlin Emrys: Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Auslegungen von "überflüssig".

Du scheinst es in der ethisch-weltanschaulichen Bedeutung zu meinen. Daß der Mensch da auch als Hätschelkind diverser Automaten nicht überflüssig wird, ist klar.

Ich meine es in dramaturgischer Hinsicht. Und da reduziert ein Übermaß an Automation den Menschen zum McGuffin. Klar, das Raumschiff startet allein seinetwegen, aber die _Akteure_ sind KIs und Roboter.

Und genau das möchte ich vermeiden.
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Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #162 am: 9.09.2011 | 11:23 »
Mal eine Anregung ...

Wenn ein SF Rollenspiel gespielt wird, wieviel wird denn dann auf "Pilot" oder "Navigation" oder "Kommunikation" gewürfelt? Bzw. wieviel "Action" macht das denn aus? Daher Frage an Grey: Magst Du mal auflisten, für welche typischen (und weniger typischen) Fälle Du hier diese Diskussion im Auge hast? 

These: Versuche ich mir vorzustellen, wie solche SF Abenteuer aussehen, würde ich vermutlich nur wenige Male dabei sein, weil spätestens das "dritte Abenteuer", in dem ich auf solche Sachen würfeln müsste, einfach _langweilig_ würde.

Logisch - in einem Hard SF Setting oder grundsätzlich in einem Weltraum-Reise-Setting ist eine Kollision des Raumschiffs mit einem anderen Objekt ein GAU und aller Wahrscheinlichkeit nach extrem lebensbedrohlich; insofern kann eine verpatzte Probe dann darüber entscheiden, ob das Abenteuer geschafft wird oder ob die Reisenden frühzeitig sterben. Aber wollte ich so etwas spielen?

Ich wollte doch höchstens dann auf Pilot, Navigation oder andere vollautomatisierbare Bereiche würfeln (müssen), wenn diese für eine spannende Szene in einer (gut) erzählten Geschichte auch eine nicht nur situativ, sondern auch für die Geschichte relevante Bedeutung hat.
Auf der Flucht aus dem Raumschiffhangar hilft mir der beste Navigationscomputer nichts, da er sich innerhalb bestimmter/ bestimmbarer Parameter bewegt, die noch dazu wahrscheinlich nicht ohne weiteres geändert werden können. Also werde ich selber den Knüppel in die Hand nehmen und die Flucht forcieren, selbst manövrieren sowie Risiken eingehen.

Mit anderen Worten: Die Vollautomatisierung, die den Menschen weitgehend ersetzt und ihn zu einem Entscheidungsmedium reduziert, verliert dort ihre Funktion, wo sich Handlungsverläufe außerhalb typischer Parameter bewegen. Das ist der bereich, indem Action also eine Rolle im Rollenspiel spielt.

Hier spielt im Übrigen wieder die Motiv-Ebene der menschen mit hinein. Würde ich ein Raumschiff überhaupt so ausstatten, dass es für mich in jeder Lebenslage fliegt und mich so in meiner Unfähigkeit als Pilot bestärkt? Oder würde ich es auf rudimentäre Automatiken begrenzen, die mir das Fliegen erleichtern, mich aber nicht ersetzen?

Übrigens: Die Beispiele von ME sind beide gut und angebracht - und zwar so, wie sie auch nicht passen. Zwar pflichte ich bei, dass unter gewissen Gesichtspunkten diese Beispiele nicht funktionieren; aber dafür funktionieren sie unter anderen Gesichtspunkten. Was spräche denn wirklich gegen ein Wettrennen ins All? Eine Art Pony-Express Wettkampf um "wer bietet das bessere Botensystem" könnte sogar eine Basis für eine (Mini-)Kampagne sein ... Und gerade das Beispiel mit den Tsunami-Warnsystemen bedient doch das, was ich pausenlos vomittiere - es kommt auf die Interessenlagen an, die auch als Gemengelage widerstreitender Interessen begriffen werden können, woraus sich dann letztlich ergeben kann, dass eben nicht vollautomatisiert wird, obwohl es theoretisch (und rechnerisch) möglich wäre (puh, langer Satz ...).

AO
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #163 am: 9.09.2011 | 11:29 »
Auf der Flucht aus dem Raumschiffhangar hilft mir der beste Navigationscomputer nichts, da er sich innerhalb bestimmter/ bestimmbarer Parameter bewegt, die noch dazu wahrscheinlich nicht ohne weiteres geändert werden können.
Und genau das wird in 100 Jahren wahrscheinlich nicht der Fall sein. In 100 Jahren wird dich der Bordcomputer sicherer und schneller aus dem Hangar herausbringen können, als es ein Mensch je könnte.

Zitat
Hier spielt im Übrigen wieder die Motiv-Ebene der menschen mit hinein. Würde ich ein Raumschiff überhaupt so ausstatten, dass es für mich in jeder Lebenslage fliegt und mich so in meiner Unfähigkeit als Pilot bestärkt? Oder würde ich es auf rudimentäre Automatiken begrenzen, die mir das Fliegen erleichtern, mich aber nicht ersetzen?
Ich wette, 99% aller Menschen sind Bequemlichkeitstiere und lassen sich gerne ihre Arbeit abnehmen.

ErikErikson

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #164 am: 9.09.2011 | 11:31 »
Grey ist auch nicht zu helfen in diesem Punkt. Es kamen jetzt so viele tolle Ideen, aber er scheint nicht zufrieden.

Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #165 am: 9.09.2011 | 12:03 »
@Eulenspiegel:

Kann sein, muss nicht so sein.
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Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #166 am: 9.09.2011 | 12:44 »
Magst Du mal auflisten, für welche typischen (und weniger typischen) Fälle Du hier diese Diskussion im Auge hast?

Beispiel 1: Landung in schwierigem Gelände. Das Schiff befindet sich im Anflug auf eine Piste, die extrem schmal ist, von Felstrümmern übersät o.ä. - Hier ist durchaus eine Action-Szene denkbar, für die mehrmals gewürfelt wird ("rundenweise", analog zu einem Kampf) und bei der die Konsequenz eines vergeigten Wurfes nicht automatisch in einem "Ihr seid alle tot" mündet, sondern lediglich in einer unsanften Landung, Verletzten an Bord, Beschädigungen am Schiff und/oder an der Fracht usw.

Beispiel 2: Verfolgungsjagd quer durch das Monde-System eines Gasriesen. - Wer spielt das gekonntere Swing-By-Billard, um den entscheidenden Geschwindigkeitsvorteil rauszuholen?

Beispiel 3: Manövrieren durch einen Asteroidenschwarm. - Zusätzlich zu den schon in Beispiel 1 genannten Konsequenzen könnte es hier darauf ankommen, mit dem Treibstoff so zu haushalten, daß man hinterher überhaupt wieder Kurs auf das ursprüngliche Ziel (oder ein sinnvolles alternatives Ziel) nehmen kann.

Beispiel 4: Andockmanöver an ein trudelndes Wrack. - Mögliche Konsequenzen: das Wrack wird beschädigt, mögliche überlebende Insassen werden verletzt... oder das Manöver dauert einfach zu lange, und den zu rettenden Insassen geht langsam der Sauerstoff aus.

Ist die grobe Idee damit klar?
 
Auf der Flucht aus dem Raumschiffhangar hilft mir der beste Navigationscomputer nichts, da er sich innerhalb bestimmter/ bestimmbarer Parameter bewegt, die noch dazu wahrscheinlich nicht ohne weiteres geändert werden können. Also werde ich selber den Knüppel in die Hand nehmen und die Flucht forcieren, selbst manövrieren sowie Risiken eingehen.
Das aber erfordert, daß du mit dem Steuerknüppel überhaupt umgehen kannst. Und hier habe ich ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn der Pilot 99% seiner Zeit mit hinterm Kopf verschränkten Händen dem Autopilot bei der Arbeit zusieht. Daher war meine anfängliche Intention in diesem Thread, dem Piloten auch im "langweiligen Alltag"TM was zu tun zu geben.

Diese Intention wurde im Verlauf dieser Diskussion bereits modifiziert. Der "Maultier-Ansatz" z.B., demzufolge die Automatik dazu führt, daß sich ein Raumschiff weniger wie eine Maschine verhält und mehr wie ein Reittier, gefällt mir sehr gut.

Was spräche denn wirklich gegen ein Wettrennen ins All? Eine Art Pony-Express Wettkampf um "wer bietet das bessere Botensystem" könnte sogar eine Basis für eine (Mini-)Kampagne sein ...
Stimmt, und in diesem Sinne auch besten Dank an ME für die Anregung. ;) Aber Regatten als _einziges_ Betätigungsfeld für "Von-Hand-Piloten" (sprich: "Wir fliegen eigentlich nur von Hand, weil wir Bock drauf haben, aber es wäre nicht nötig") sind mir einfach ein wenig eng. Das würde bedeuten, daß es nur noch Amateursportler am Steuerknüppel gibt, aber infolge Automatisierung keinen _wirklichen_ Bedarf an Profis.

Und gerade das Beispiel mit den Tsunami-Warnsystemen bedient doch das, was ich pausenlos vomittiere - es kommt auf die Interessenlagen an, die auch als Gemengelage widerstreitender Interessen begriffen werden können, woraus sich dann letztlich ergeben kann, dass eben nicht vollautomatisiert wird, obwohl es theoretisch (und rechnerisch) möglich wäre (puh, langer Satz ...).
Korrekt, und genau da fußt doch mein Problem. Wenn es wirtschaftlicher ist, seine Fracht einem Autopiloten anzuvertrauen, warum sollte dann irgendjemand sie einem dahergelaufenen Trupp Abenteurer anvertrauen, die aus Spaß an der Freude ihre Raumyacht manuell steuern?
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Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #167 am: 9.09.2011 | 15:20 »
Mh.
Ich hatte da jetzt mehr erwartet als bloß vier unterschiedliche Variationen des Pilotenproblems. Ich hatte bisweilen den Eindruck, dass es grundsätzlich um alles ging, worin der Mensch sich in Sicherheit Technokratisieren und Automatisieren können könnte ...

Für die _Probleme_ bezogen auf das Pilotendasein sind hier in der Tat schon einige Lösungen oder Lösungsansätze besprochen worden. Da hilft es vielleicht, die nochmal für sich zusammenzutragen, zu sortieren und darauf aufbauend etwas zu machen. Diese Frage kann letztlich nur von Dir selbst beantwortet werden; einfach mal der Dauer-Ignore oder Repetier-Nein abschalten. Denn letztlich wird nicht die Community hier die Antwort liefern, sondern Du Dir aus dem mittlerweile recht umfangreichen Input ableiten müssen.

Da offenbar insbesondere das Pilotenthema das "problematische" Thema ist, fällt mir spontan _Alien_ ein. Die Nostromo flog auch allein, und die Crew erlebte ein ziemlich action-geladenes Abenteuer.

Vielleicht kann es ja auch reizvoll sein, das _Problemkind_ (Pilot) auszublenden und andere Schwerpunkte für Action oder spannende Stories zu finden. Wie ich in meinem letzten Beitrag schrieb: Ich stelle mir das auf die Dauer problematisch vor, wenn den Pilotenfunktionen ein zu hoher Wert eingeräumt wird.

In meiner aktiven Zeit mit Shadowrun hatten wir zwar einen Rigger; aber Riggerkämpfe oder Dronenmanöver waren äußerst selten. Ebenso waren meine Erfahrungen mit Star Wars D6 (, wobei Star Wars ja nicht gerade unerheblich von Raumkampf auch lebt), Cyberpunkt, aber auch im Fantasy, wenn es um Verfolgungsjagden zu Pferde/Kutsche/Drache ging ...

Damit verabschiede ich mich aus dem Thema. Viel Erfolg weiterhin!

AO
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #168 am: 9.09.2011 | 15:45 »
Ich hatte da jetzt mehr erwartet als bloß vier unterschiedliche Variationen des Pilotenproblems. Ich hatte bisweilen den Eindruck, dass es grundsätzlich um alles ging, worin der Mensch sich in Sicherheit Technokratisieren und Automatisieren können könnte ...
Ah, sorry, da hatte ich dich mißverstanden. Ich dachte, du wolltest spezifisch Beispiele für das Pilotenproblem.
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Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #169 am: 9.09.2011 | 16:08 »
Ah, sorry, da hatte ich dich mißverstanden. Ich dachte, du wolltest spezifisch Beispiele für das Pilotenproblem.

Ja, Sorry. War von mir unglücklich formuliert. Nein, die Frage war weit umfassender gedacht und nicht nur auf Piloten/ Navigation beschränkt.

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Offline Merlin Emrys

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« Antwort #170 am: 9.09.2011 | 16:20 »
Klar, weil ja der militärische Sektor traditionell der ist, wo man neue Technologien ignoriert...
Ja - auch wenn Du es nicht hören magst. Wo werden denn heute Atombomben geworfen? Wo kommen Giftgase und andere hochwirksame Chemikalien zum Einsatz? Wo werden systematisch die Computer der "Feinde" sabotiert, die Systeme von innen heraus zerstört und die Infrastruktur lahmgelegt...? Wo findet der "moderne Krieg" statt? 
Sieh' Dir doch an, womit in der Praxis gekämpft wird. In den Straßenschlachten in Mexiko und in den Völkermorden von Zentral-Afrika werden "neue Technologien" so gründlich ignoriert, daß die Leute sich noch gegenseitig mit Messern und Macheten abschlachten.
Und das wird nicht anders werden. Darum hilft es auch nicht weiter, "das ist ja nur Sport" zu sagen. Es ist derselbe Schlag Menschen, der sich beweisen muß - im Sport, in der Politik, im Kindergarten, als Konzernboss, als Börsenspekulant, in der Jugendgang. Und eben als Pilot eines Raumschiffs, sobald das in Reichweite ist. Ob das dann das "Erde-Mars-Rennen" der Formel-2 ist oder es darum geht, die Materialvorkommen auf dem Mars auszubeuten oder ob es nur darum geht, nach allen Achttausendern nun alle Planeten des Systems "bezwungen" zu haben.   

Ich meine es in dramaturgischer Hinsicht.
Ja. Aber die "dramaturigische Hinsicht" ist dem Menschen als Menschen mitgegeben. Darum fiebert er mit, wenn rund zweienhalb Dutzend Leute sich auf einer Rasenfläche mit weißen Linien um einen Ball tummeln. Darum sterben Menschen, die sich überschätzt haben, die zuviel von sich wollten. Und darum ist auch Doping so verachtenswert: weil es zur "dramaturgischen Hinsicht" gehört, daß die Sportler mit ihren eigenen Kräften erreichen, was auch immer das Ziel der Sportart ist. (Darum ist z.B. auch der Läufer ohne Beine ein Gegenstand von Diskussionen.)
Das heißt: Nur, daß Menschen dabei sterben könn(t)en, ist eben kein Grund, etwas zu lassen. Und nur, daß Maschinen etwas besser könn(t)en, ist kein Grund, es sie auch machen zu lassen. Wenn es nicht gewollt wird, wird es keine vollautomatischen Raumschiffe geben - auch wenn sie technisch machbar wären. Wenn es zum Selbstverständnis eines Raumschiffsteuerers gehört, daß er auch wirklich steuert - damit er sich in dieser Disziplin "beweisen kann"! -, dann werden die Raumschiffe sich eben von ihm steuern lassen müssen.
Als "öffentlichen Grund" kann man dann immer noch die "Globale Bürokratie-Norm x0dra0-8_15-F25ghd" anführen, die so ungefähr besagt, daß auch Raumschiffe aus Sicherheitsgründen niemals ohne mindestens dreiköpfige Besatzung unterwegs sein dürfen, wovon zwei abwechselnd steuern und der letzte den jeweiligen Steuernden mit Kaffee, schlechten Witzen und andauerndem Rumgenerve wachhalten muß..

Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #171 am: 9.09.2011 | 17:56 »
Ja, Sorry. War von mir unglücklich formuliert. Nein, die Frage war weit umfassender gedacht und nicht nur auf Piloten/ Navigation beschränkt.
OK. Ich hoffe, dein Rückzug aus der Diskussion ist nicht endgültig, denn ich finde deine Beiträge durchaus anregend.

Das heißt: Nur, daß Menschen dabei sterben könn(t)en, ist eben kein Grund, etwas zu lassen. Und nur, daß Maschinen etwas besser könn(t)en, ist kein Grund, es sie auch machen zu lassen. Wenn es nicht gewollt wird, wird es keine vollautomatischen Raumschiffe geben - auch wenn sie technisch machbar wären. Wenn es zum Selbstverständnis eines Raumschiffsteuerers gehört, daß er auch wirklich steuert - damit er sich in dieser Disziplin "beweisen kann"! -, dann werden die Raumschiffe sich eben von ihm steuern lassen müssen.
Ah, OK, jetzt verstehe ich endlich, worauf du hinauswillst.

Ließe sich eines der Motive, die du gerade angeführt hast, vielleicht mit dem Schlagwort "Prestige" zusammenfassen? Wenn es eine hinreichend einflußreiche Lobby gäbe, die Wert darauf legt, sich auf den Gebieten Raumfahrt, Weltraumkampf, Vakuum-Pioniertätigkeit etc. zu beweisen, könnte das unterm Strich zu einem Zurückdrängen der Automation führen.

Bleibt die Frage, wie so etwas historisch wachsen soll. Konstruieren wir doch mal einen Fall zum Thema "Weltraumkampf". Angenommen, unter Angehörigen der Oberschicht wird es Mode, ihre Yachten zu bewaffnen und sich als Piraten zu betätigen.

Frage: was würde die einfachen Händler, die eigentlich nur sicher ans Ziel kommen wollen und an dieser Sorte Kräftemessen kein Interesse haben, davon abhalten, zur Abwehr solcher jungen Halbstarken einfach vollautomatische Waffensysteme auf ihre Frachter zu montieren, die schneller und präziser zurückfeuern als ein Mensch? - Offene Frage, wenn jemandem hierzu etwas einfällt, immer her damit.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #172 am: 9.09.2011 | 18:00 »
Das die Dinger zu gefährlich sind?

Wie gesagt, Mehrfach, Safetech der Gesellschaft war es einfach zu riskant bestimmte Technologien weiterzuentwickeln
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #173 am: 9.09.2011 | 18:02 »
Das die Dinger zu gefährlich sind?

Wie gesagt, Mehrfach, Safetech der Gesellschaft war es einfach zu riskant bestimmte Technologien weiterzuentwickeln
Nenn doch mal ein konkretes Beispiel: Was ist [in der Zeitlinie des Settings] Gefährliches/Fatales passiert, daß diese Entwicklung eingestellt wurde?
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #174 am: 9.09.2011 | 18:20 »
Das ist absolut settingabhängig.

Vielleicht haben einige KIs einige Passgierraumer hochgeblasen, sind im Kindergarten gelandeet....
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”