Autor Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?  (Gelesen 43449 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #50 am: 1.09.2011 | 18:22 »
He, das find ich gar nicht schlecht.
Grey und ich haben uns ja schonmal über das Thema unterhalten, und sind dabei auch auf den Aspekt gekommen, dass alle supertoll gesteigerte Produktivität nichts nützt, wenn es am Ende keine Konsumenten gibt. Will sagen, wenn auch in der Produktion alles automatisiert ist, sodass man 90% der Stellen streichen kann, gibt es auch 90% Arbeitslose, und wer soll dann die ganzen Produkte kaufen? Um auch nur den sozialen Frieden zu erhalten, müssten die erwirtschafteten Gewinne sowieso schon zum Teil an die Menschen ausgeschüttet werden, denen die Roboter die Arbeit weggenommen haben.

Das wäre quasi eine Erklärung, warum im produzierenden Sektor irgendwann Schluss ist mit der Automatisierung. In anderen Sektoren, wie Dienstleistung und dergleichen, und letztendlich auch Raumfahrt, könnte die Haftungsfrage in der Tat den Ausschlag geben.
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Zitat von: ErikErikson
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Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #51 am: 1.09.2011 | 18:30 »
Will sagen, wenn auch in der Produktion alles automatisiert ist, sodass man 90% der Stellen streichen kann, gibt es auch 90% Arbeitslose, und wer soll dann die ganzen Produkte kaufen?
Du darfst dir den Kapitalismus in der Zukunft nicht so vorstellen, wie er heutzutage unbedingt ist.

Wenn man eine 100% Automatisierung hat, ist die Frage, wem die Roboter gehören:
1) Die Roboter gehören dem Staat. In diesem Fall hat man einen Wohlfahrtsstaat: Die Menschen müssen nicht arbeiten, werden aber trotzdem mit allem versorgt, was es gibt.

2) Die Roboter gehören einigen Privatpersonen. Dann werden diese Privatpersonen genau so viel Konsumgüter an die restlichen Menschen verteilen, damit diese nicht rebellieren. Die Robotereigner selber leben im Überfluss. (Wozu soll man Sachen verkaufen, wenn man alles, was man braucht, auch selber herstellen kann?)

Zitat
Um auch nur den sozialen Frieden zu erhalten, müssten die erwirtschafteten Gewinne sowieso schon zum Teil an die Menschen ausgeschüttet werden, denen die Roboter die Arbeit weggenommen haben.
"Weggenommen" klingt so negativ. Für mich wäre das eher ein wahrgewordenes Schlaraffenland.

Offline Thot

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #52 am: 1.09.2011 | 18:41 »
Ich sehe eigentlich gar kein Problem in der Automatisierung... die Spielercharaktere sind dann eben keine allein operierenden EInzelkämpfer im Kleinstteam, sondern Heerführer. Und ihr Heer sind Roboter.

Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #53 am: 1.09.2011 | 19:25 »
"Weggenommen" klingt so negativ. Für mich wäre das eher ein wahrgewordenes Schlaraffenland.
Aber wir leben doch schon im Schlaraffenland. Wir haben immer genug zu Essen (sofern wir es kaufen können), wir leben in unvergleichlicher Sicherheit, selbst die Schmerzen können wir mit Schmerzmitteln beherrschen - was will man denn noch mehr?

Das heißt - es wird kein Schlaraffenland sein, in dem das alles auch noch kostenlos ist, weil bezahlte Arbeit nicht mehr erforderlich ist und damit jedem Handelssystem der Boden entzogen wird. Es wird genausogut die Hölle sein. Die Hölle der Nutzlosigkeit, nehme ich an: weil die Urgroßeltern und Großeltern alles, was erforderlich ist, an Maschinen übertragen haben und weil das ja, Hand auf's Herz, auch eigentlich ganz praktisch ist. Aber damit lebt man für nichts mehr. Die Mehrheit wird vermutlich "Pseudo-Jobs" als zureichend empfinden, die man macht, einfach um etwas zu tun zu haben. Aber die, die die Täuschung hinterfragen, werden in einem Maße leiden, das heute kaum vorstellbar ist. Kann gut sein, daß es eine Gesellschaftsschicht gibt, die nicht durch ihr Vermögen ausgezeichnet ist, sondern dadurch, daß sich die Einzelnen in den noch verbliebenen wirklich notwendigen Jobs profiliert haben. Echte Arbeit - die am härtesten umkämpfte Ressource? In einer voll durchtechnisierten Welt vielleicht.

Und wo bleibt da die Action? Nun, vielleicht darin, daß man für echte Arbeit belastbar sein muß. Daß man wissen muß, was man tut und was man damit anrichtet. Und zweitens: Daß der potentielle Arbeitgeber auch herausfinden kann, daß man diese Eignung hat. Es wird immer Betrüger geben, die sich das erschleichen wollen, was mit Prestige verbunden ist.
Das heißt - nicht seltene Erze, nicht ertragreiche Minen, nicht Gold, sondern sinnvolle, verantwortungsbeladene Arbeit kann durchaus der Schatz der Zukunft sein. Und dann muß man eben sehen, was sich daraus ergibt. Twitter und Facebook etwa können da zu Machtmitteln werden, indem man über sie Leute ebenso in den Himmel heben wie diskreditieren kann. Überwachungssysteme kann man täuschen, was voer allem dann lohnt, wenn sie im Regelfall sehr gut funktionieren. Administratoren können "Clans" bilden, in denen wesentliche Elemente ihrer Arbeit (Passworte!) nur mündliche tradiert werden. Ähnlichkeiten mit der Zeit vor dem Buchdruck? Ich halte sie für keineswegs zufällig, fast eher zwingend. Es wird dieselbe Welt mit denselben Menschen sein, allerdings eben einem Heer vor Sklaven, die nur noch dazu da sind, damit die Herrscher etwas haben, worüber zu herrschen einem das Gefühl gibt, selbst eine sinnvolle Tätigkeit auszuüben.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #54 am: 1.09.2011 | 19:45 »
Aber wir leben doch schon im Schlaraffenland. Wir haben immer genug zu Essen (sofern wir es kaufen können), wir leben in unvergleichlicher Sicherheit, selbst die Schmerzen können wir mit Schmerzmitteln beherrschen - was will man denn noch mehr?
Nicht arbeiten müssen!

Im klassischen Schlaraffenland liegt man den ganzen Tag faul in der Sonne und/oder betätigt seine Hobbies. Ich habe noch nie von einem Schlaraffenland gehört, in dem man arbeiten müsste.

Offline Feuersänger

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #55 am: 1.09.2011 | 20:48 »
Das ist halt eben die große Frage: was passiert, wenn dank Automatisierung niemand mehr arbeiten _muss_, aber eben auch kaum noch jemand die _Möglichkeit_ hat, zu arbeiten?

Um es mal mit Eulenspiegelstrichen aufzuzählen:
- ein Teil der Menschheit ist damit vielleicht glücklich und zufrieden, und gibt sich dem Müßiggang und lebenslangem Urlaub bzw. ausgiebigen Hobbies hin.
- ein weiterer Teil nutzt den Wegfall des wirtschaftlichen Drucks, um sich geistig weiterzuentwickeln, oder arbeitet in der Forschung. Sozusagen der Elfenbeinturm.
- aber es ist auch realistisch, dass viele Menschen einerseits nicht das Interesse an geistiger Betätigung haben, aber andererseits durchdrehen wenn sie nichts sinnvolles tun können. Wobei es nicht ausreicht, freiwillig von Hand eine Arbeit zu erledigen, die ein Automat noch besser und schneller erledigen könnte.
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Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #56 am: 1.09.2011 | 21:01 »
2) Die Roboter gehören einigen Privatpersonen. Dann werden diese Privatpersonen genau so viel Konsumgüter an die restlichen Menschen verteilen, damit diese nicht rebellieren. Die Robotereigner selber leben im Überfluss. (Wozu soll man Sachen verkaufen, wenn man alles, was man braucht, auch selber herstellen kann?)
Diese Variante erscheint mir realistischer und käme mir auch durchaus entgegen. Soziale Spannungen bergen Konfliktpotential und damit den Keim einer spannenden Handlung.

Das heißt - es wird kein Schlaraffenland sein, in dem das alles auch noch kostenlos ist, weil bezahlte Arbeit nicht mehr erforderlich ist und damit jedem Handelssystem der Boden entzogen wird. Es wird genausogut die Hölle sein. Die Hölle der Nutzlosigkeit, nehme ich an: weil die Urgroßeltern und Großeltern alles, was erforderlich ist, an Maschinen übertragen haben und weil das ja, Hand auf's Herz, auch eigentlich ganz praktisch ist. Aber damit lebt man für nichts mehr.
Damit hast du genau den Finger auf mein Kernproblem gelegt, danke. :) Der Charakter, der über der Sinnlosigkeit seines von Robotern umsorgten Daseins am Wahnsinn kratzt, ist genau der, in den ich mich in einer durchautomatisierten Zukunft am besten hineinfühlen kann. Im Moment setze ich gewissermaßen meine Hoffnungen in diese Charaktere, um in der SF wieder einen Hauch von Leben und Seele wiederzufinden.

- aber es ist auch realistisch, dass viele Menschen einerseits nicht das Interesse an geistiger Betätigung haben, aber andererseits durchdrehen wenn sie nichts sinnvolles tun können. Wobei es nicht ausreicht, freiwillig von Hand eine Arbeit zu erledigen, die ein Automat noch besser und schneller erledigen könnte.
Das ist genau mein Punkt. Um auf meine Lieblings-Charakterklasse zurückzukommen, menschliche Raumpiloten sind ineffizient und unwirtschaftlich. Was also soll ein Mensch tun, der sich für genau diesen Job "geboren fühlt"?

Aus Hard SF-Warte zurück gefragt:
Ist es plausibel, dass man solche Fertigungsmöglichkeiten hat, aber keinerlei Möglichkeit, raumfahrttaugliche Rechner auf die Schnelle zu improvisieren?

Der Witz ist ja gerade, dass die benötigte Rechenleistung ziemlich trivial ist und man die in einer auch nur ansatzweise zivilisierten Umgebung an jeder Ecke vorfindet.
Computer, die dir die benötigten Kursdaten _ausrechnen_, sind eine Sache.

Computer, die dann auch in der Lage sind, die Triebwerke automatisch anzusteuern, Unregelmäßigkeiten auszugleichen etc. eine andere. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn meine menschlichen Piloten anhand der von einem Computer errechneten Bahndaten gefühlvoll das Triebwerk von Hand bedienen müßten.

Kann der Mensch nicht durch etwas so Banales und nicht-Kataklysmisches wie eine andere Einstellung zur Technologie und selbst gemachten Erfahrungen wieder in den Mittelpunkt rücken?
Mit einer neuen/anderen Spiritualität ließe sich da Einiges machen - ohne von physikalischen/technischen Zwängen gehindert zu werden.
Hast du einen Vorschlag, wie eine solche geänderte Spiritualität aussehen könnte?
« Letzte Änderung: 1.09.2011 | 22:59 von Hollaridudödeldi »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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ErikErikson

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #57 am: 1.09.2011 | 21:03 »
Verleg die Handlung doch in eine Art Holodeck oder VR.

Offline Boba Fett

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #58 am: 1.09.2011 | 21:05 »
Hat jemand Ideen?
Tja, da ich technische Informatik, Fachbereich Automatisierungstechnik studiert habe... ;)

Egal, wie hoch der Automatisierungsgrad oder die sogenannte Maschinenintelligenz sich entwickelt wird (selbst mit der Existenz von KI, so wie sie heute denkbar wäre):

Man wird immer den Menschen gebrauchen, weil die Maschine jemanden braucht, der Entscheidungen trifft. Und weil der Mensch stets flexibler und anpassungsfähiger ist, unvorhersehbare Situationen bewerten, improvisieren und zur Not sogar intuitiv handeln kann.

Ausserdem fallen Maschinen aus, müssen repariert, im Notfall durch Improvisation, oder ausgeschaltet oder durch Alternativen ersetzt werden.
Einfach mal Apollo 13 gucken...

In Konfliktsituationen gibt es stets die Maschine, die die Maschine ausschaltet, Störsignale, ELectronic Counter Measures, ECCM, ECCCCM, und so weiter.
Notfalls Erzeugt man einen Blackout und schon ist die schöne Elektronik im Eimer.
oder man stört die Freund Feind Erkennung und schon muss jeder vom friendly fire der Veründeten Angst haben....
wie auch immer, egal wie hoch man automatisiert, die Gegenseite kann mithalten (oder hat eh verloren) und dann kommt man zu dem Punkt wo der Mensch das Quentchen Unterscgied macht, die kritische Situation ausgleicht oder eben die Entscheidungen trifft...
« Letzte Änderung: 1.09.2011 | 21:09 von Boba Fett »
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Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #59 am: 1.09.2011 | 21:36 »
Verleg die Handlung doch in eine Art Holodeck oder VR.
Au ja. Oder ich lege fest, daß die Handlung sich in Wirklichkeit in der Phantasie von ein paar Typen abspielt, die mit Würfeln und Stiften um einen Tisch sitzen und... äh... Moment.
~;P

@Boba: Naja, aber das würde die Menschen immer noch darauf reduzieren, daß sie nur in extrem außergewöhnlichen Notfallsituationen selbst handeln. Oder eben auf die Rolle des Entscheidungsträgers. Ich möchte sie aber als Handlungsträger, die sich auch wirklich selbst die Hände schmutzig machen. Und das nicht nur, weil zufällig gerade alle automatischen Systeme versagen, sondern gewohnheitsmäßig.
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Offline Boba Fett

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #60 am: 1.09.2011 | 21:54 »
@Boba: Naja, aber das würde die Menschen immer noch darauf reduzieren, daß sie nur in extrem außergewöhnlichen Notfallsituationen selbst handeln. Oder eben auf die Rolle des Entscheidungsträgers. Ich möchte sie aber als Handlungsträger, die sich auch wirklich selbst die Hände schmutzig machen. Und das nicht nur, weil zufällig gerade alle automatischen Systeme versagen, sondern gewohnheitsmäßig.
Das kannst Du auch...

Stichwort "Autopilot"
Der Flug von A nach B...
Zwiachen den beiden Punkten steuert die Maschine.
Start und Landung macht der Mensch aber selbst.

Die Automatisierung wird mehr und mehr die Routineaufgaben lösen.
In den Ausnahmefällen wird man sich aber nicht auf eine Maschine verlassen wollen.

Anderes Beispiel... Lotse an Bord
Der Lotse kennt das Territorium, weiss von aktuellen Änderungen, wo der Kapitän oder die Maschine nicht up to date ist und mit den aktuellen Situationen auch keine Erfahrungen oder Programmanpasungen erlangen konnte.

Piratenerkennung...
Sobald Piraten wissen würden, wie eine Maschine entscheidet, ob ein nahendes Schiff potentielles Risiko darstellt, hätte die Maschine verloren...

Lokführer wären heute überflüssig, es wird aber trotzdem nicht verzichtet...

Und ganz wichtig: Interaktionsfähigkeiten

Ich könnte jetzt eine lange Liste machen, wo Maschinen alleine nicht ausreichen oder nicht ausreichend flexibel sind.

Und als Alerletztes:
Der Preis: Die Ressource Mensch ist billiger, selbst reprodizierend und entbehrlich.
Warum eine teure Maschine kaufen, deren Verlust wirklich teuer ist, wenn man genauso einen Mensch leasen kann?
(dazu habe ich ein sehr bitteres Beispiel aus der aktuellen Zeit)
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Offline Whisper666

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #61 am: 1.09.2011 | 22:11 »
Zitat
Der Lotse kennt das Territorium, weiss von aktuellen Änderungen, wo der Kapitän oder die Maschine nicht up to date ist und mit den aktuellen Situationen auch keine Erfahrungen oder Programmanpasungen erlangen konnte.
Dann lädt die Maschine eben kurz vor der Landung die letzten Aktualisierungen runter. Problem gelöst.

Zitat
Die Ressource Mensch ist billiger, selbst reprodizierend und entbehrlich.
Warum eine teure Maschine kaufen, deren Verlust wirklich teuer ist, wenn man genauso einen Mensch leasen kann?

1. Ein Mensch ist nicht billig. Schon mal überlegt, was es kostet, einen Menschen von der Geburt in ein nützliches Alter zu bringen? Allein die Kosten für Futter sind riesig. Dann noch die Kosten für die Ausbildung.
2. Ich höre immer teure Maschine. Wenn Roboter allegegenwärtig sind und in Massenproduktion hergestellt werden, warum sollten die dann noch teuer sein? Vor zwei drei Jahren waren Flachbildschirme auch noch schweineteuer, heutzutage kriegt man die beim Klauen hinterhergeschmissen. Mit Robotern wird das nicht anders sein. Die werden in einem solchen Szenario deutlich billiger sein als Menschen. Zumal man eine Maschine nicht erst ausbilden muss. Und man muss auch nicht für ihren Komfort an Bord sorgen. Oder für Verpflegung.


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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #62 am: 1.09.2011 | 22:36 »
Ist das beliebte "Mensch an Maschine anstöpseln / Maschine in Gehirn einbauen" keine Lösung?
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Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #63 am: 1.09.2011 | 22:42 »
Ist das beliebte "Mensch an Maschine anstöpseln / Maschine in Gehirn einbauen" keine Lösung?
Nein, siehe:

Und zu einem Menschen gehört für mich auch, daß er nicht nur ein Hirn mit Elektroden dran darstellt, sondern mit den Händen agiert und sein Körper insgesamt noch zu irgendetwas gut ist. Und daß er an den abenteuerlichen Unternehmen seines Settings - Raumflug, Kämpfe etc. - aktiv beteiligt ist.
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Offline Whisper666

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #64 am: 1.09.2011 | 23:03 »
Der Vollständigkeit halber:
Wie siehts aus mit einem Szenario ähnlich dem in "The Surrogates", also die Menschen sitzen zu hause und interagieren über ihre Roboterebenbilder?

Oder alternativ, ein "Brav New World" Szenario. Menschen werden nciht mehr geboren, sie werden in Klontanks als voll ausgebildete Erwachsene geschaffen. Dann wären sie tatsächlich billiger als Maschinen.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #65 am: 1.09.2011 | 23:24 »
1. Ein Mensch ist nicht billig. Schon mal überlegt, was es kostet, einen Menschen von der Geburt in ein nützliches Alter zu bringen? Allein die Kosten für Futter sind riesig. Dann noch die Kosten für die Ausbildung.
Das "Problem" ist: Diese kosten hast du sowieso. Wenn ein Mensch geboren wird, dann hast du automatisch die Kosten für Futter. Und eine halbwegs vernünftige Ausbildung wird sicherlich auch als Menschenrecht angesehen.

Das heißt, du hast 1 Millarde ausgewachsener, durchschnittlich ausgebildeter Menschen. Ob du sie für die Arbeit benutzt oder ob sie einfach nur vor sich hinleben, ist egal. Sie sind da und die Kosten für sie mussten so oder so gezahlt werden.

Jetzt hast du die Wahl:
1) Du fütterst diese Leute jetzt 40 weitere Jahre lang durch, bis sie irgendwann an Altersschwäche draufgehen.
2) Du lässt die Leute verhungern und bereitest dich auf eine Rebellion vor, da die Leute sicherlich nicht friedlich verhungern werden sondern versuchen, sich irgendwie Lebensmittel zu ergattern - notfalls mit Gewalt.
3) Du quasselst etwas von "Lebensraum im Weltraum". Und mit etwas Glück kommt nur die Hälfte wieder und die andere Hälfte stirbt bei der Expedition.
4) Du findest auf der Erde ein paar Jobs, die die Menschen erledigen können. Am besten körperlich anstrengende und/oder gefährliche Arbeit, damit die Arbeiter möglichst früh sterben und man sie nicht bis zum erreichen des Todes durch Altersschwäche durchfüttern muss.

Was glaubst du, ist davon die billigste Alternative? Und was glaubst du, kostet am meisten?

Zitat
Mit Robotern wird das nicht anders sein. Die werden in einem solchen Szenario deutlich billiger sein als Menschen.
Bei Robotern hast du die Wahl: Ich bau sie oder ich bau sie nicht.
Bei Menschen hast du nicht die Wahl: Diese werden automatisch gezeugt.

Das heißt, Roboter hast du nur, wenn du sie auch brauchst und einsetzen willst. Und nur in diesen Fällen hast du ihre Kosten zu tragen.
Menschen dagegen hast du immer, egal ob du sie brauchst oder nicht. Und ihre Kosten müssen in jedem Fall getragen werden, egal, ob du sie einsetzen willst oder nicht.

Der Einsatz eines Roboters kostet Ressourcen, da du ihn dafür extra bauen musst.
Der Einsatz eines Menschen kostet keine Ressourcen, da dieser Mensch sowieso schon existiert. (Egal, ob du ihn einsetzen willst oder nicht.) Im ökonomischsten Fall spart man durch den Einsatz sogar Ressourcen, da der Mensch beim Einsatz stirbt und nicht mehr durchgefüttert werden muss.

PS: Und ja, das ist zynisch.

Offline YY

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #66 am: 1.09.2011 | 23:27 »
Damit hast du genau den Finger auf mein Kernproblem gelegt, danke. :) Der Charakter, der über der Sinnlosigkeit seines von Robotern umsorgten Daseins am Wahnsinn kratzt, ist genau der, in den ich mich in einer durchautomatisierten Zukunft am besten hineinfühlen kann. Im Moment setze ich gewissermaßen meine Hoffnungen in diese Charaktere, um in der SF wieder einen Hauch von Leben und Seele wiederzufinden.

Hast du mal einige Culture-Bücher gelesen?

Das klingt in einigen mehr als nur ein bisschen an.

1. Ein Mensch ist nicht billig. Schon mal überlegt, was es kostet, einen Menschen von der Geburt in ein nützliches Alter zu bringen? Allein die Kosten für Futter sind riesig. Dann noch die Kosten für die Ausbildung.

Ja, aber: Wenn ich einen Roboter will, muss ich ihn selbst bezahlen.

Den Menschen bezahlt jemand anders, weil er ihn zum Selbstzweck "baut" und nicht von Anfang an mit dem Gedanken, mir einmal seine Arbeitskraft entgeltlich zur Verfügung zu stellen.

Und auch davon abgesehen ist ein vielseitiger Roboter, der körperlich und bei grundlegenden mentalen Sachen alles kann, was ein Mensch "sowieso" kann, derzeit noch Zukunftsmusik und wird auf lange Zeit hinaus nicht billig sein.

Je nachdem, was der Roboter alles können muss und wie die technischen Gegebenheiten des Settings aussehen, gibt es da meiner Einschätzung nach jedenfalls eine ganze Anzahl an Szenarien, wo ein Mensch deutlich billiger als ein Roboter ist.

2. Zumal man eine Maschine nicht erst ausbilden muss. Und man muss auch nicht für ihren Komfort an Bord sorgen. Oder für Verpflegung.

Auch die Maschine muss programmiert werden - mit entsprechenden Updates. Der Mensch macht da vieles selbst.

Das sind nur zwei ganz unterschiedliche Prinzipien: Die Maschine kann ich schnell "ausbilden", muss aber mühsam nacharbeiten.
Den Mensch muss ich mühsam "programmieren", dafür macht er die meisten Updates selbst oder zumindest ohne großen Aufwand und ohne Katastrophen wegen einem falsch gesetzten Komma.

Und auch die Maschine braucht Komfort und Verpflegung:
Die hat genau so ihre Umweltbedingungen, die sie auf Dauer nicht verträgt (und da sind Dinge dabei, die ein Mensch evtl. gar nicht bemerkt - dafür sind ihr andere Sachen relativ egal, an denen ein Mensch scheitern würde), und sie hat ebenso ihren Bedarf an Betriebsstoffen und Ersatzteilen - die "weit draußen" möglicherweise nur sehr schwer oder gar nicht hergestellt werden können.

Das kommt dann wieder drauf an, wie die Technologie im Setting konkret aussieht.

Aber wenn man sich mal die Laufzeiten zwischen ernsten Störungen, die Wartungsintervalle etc. pp. anschaut, steht der Mensch bis auf Weiteres im Vergleich mit mobilen, vielseitigen und leistungsfähigen Robotern ziemlich gut da.

Menschen werden nciht mehr geboren, sie werden in Klontanks als voll ausgebildete Erwachsene geschaffen. Dann wären sie tatsächlich billiger als Maschinen.

Das bezweifle ich stark.
Wenn ich mir die Kosten von diversen medizinischen Gerätschaften und Mittelchen so anschaue (und dann noch ein bisschen was draufschlage für die Sachen, die es dazu zusätzlich bräuchte), dann ist eine "manuelle" Aufzucht wesentlich billiger.

Von der Kohle für den Betrieb eines Klontanks kann man einen ganzen Haufen Kinder in die Welt setzen und hat dann sogar noch die Chance, dass man hinterher ein paar Brauchbare hat und nicht nur einen, bei dem ja auch noch eine gewisse Fehlerquote vorliegt.

Und ohne ernsthafte Handwedelei sind die Klone auch nicht schneller fertig - denn zumindest Teile dieser Wachstumsbeschleunigung ließen sich wahrscheinlich auch auf normal aufwachsende Menschen anwenden.

Ich könnte jetzt eine lange Liste machen, wo Maschinen alleine nicht ausreichen oder nicht ausreichend flexibel sind.
Nichtsdestotrotz gibt es insbesondere im Raumkampf oder in anderen militärischen, High-Tech-geprägten Umfeldern genug Dinge, die der Mensch schlicht niemals so gut können wird wie eine spezialisierte Maschine.
Als Handlungsträger hat er in diesen Bereichen leistungsmäßig nichts verloren.


Hast du einen Vorschlag, wie eine solche geänderte Spiritualität aussehen könnte?

Konkret z.Zt. nicht...es dürfte/müsste aber aus dem Bauch raus in Richtung "Erfahrungsjunkie" gehen mit einer "neohumanistischen" Komponente (evtl. in Abgrenzung vom Transhumanismus). Ich denke da mal etwas drauf rum und gebe Laut, wenn mir was Brauchbares einfällt.
« Letzte Änderung: 1.09.2011 | 23:29 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #67 am: 2.09.2011 | 00:07 »
Die Automatisierung wird mehr und mehr die Routineaufgaben lösen.
Und mehr und mehr wird zu Routineaufgaben werden - oder einfach entfallen.
Ich kann nur noch einmal betonen, daß man nicht linear denken darf, wenn es um die Zukunft geht. Explodierende Motoren lassen sich nicht linear von Pferdekutschen herleiten. Und Pferdekrankheiten zu diagnostizieren und Ställe auszumisten, hat sich im Transportwesen schlicht erledigt. Warum sollten sich nicht entsprechend auch viele Dinge erledigen, die heute manuell gemacht werden?
Und: "Kinder kriegen die Leute immer!"? Nein. Dazu braucht es bestimmte Voraussetzungen, in aller Regel solche kultureller Art. Aber welche Kultur ist mit einer durchtechnisierten Welt noch kompatibel? Warum sollten die durchgefütterten, umsorgten Menschen Kinder haben wollen? Säuglingspuppen werden wohl reichen, um Mutterinstinkte abzureagieren - und die werden auch nicht älter, kommen nicht in die Pubertät, verlassen nicht das Elternhaus... fast noch besser als echte Kinder. Nur halt nicht so echt, aber - macht das denn so viel?
Nein, das Heer von Sklaven, das die Herrscher zum Beherrschen brauchen, wird nicht von selbst bestehen bleiben. Mag sein, es wird sogar aufwendiger sein, den Bestand an Sklaven zu halten, als die Umstände zu schaffen, unter denen sie komfortabel leben können...
« Letzte Änderung: 2.09.2011 | 00:18 von Merlin Emrys »

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #68 am: 2.09.2011 | 01:24 »
Wie siehts aus mit einem Szenario ähnlich dem in "The Surrogates", also die Menschen sitzen zu hause und interagieren über ihre Roboterebenbilder?
Das widerspricht meiner Zielsetzung von Charakteren, die selbst Action und Abenteuer erleben, sich dabei selbst die Hände schmutzig machen und auch selbst in Gefahr geraten.

Oder alternativ, ein "Brav New World" Szenario. Menschen werden nciht mehr geboren, sie werden in Klontanks als voll ausgebildete Erwachsene geschaffen. Dann wären sie tatsächlich billiger als Maschinen.
Das widerspricht meiner Zielsetzung, daß das Szenario von Menschen handeln soll, die ich auch selbst als Menschen empfinde. Dazu gehört für mich absolut unverzichtbar eine Kindheit.

PS: Und ja, das ist zynisch.
Faßt es aber gut zusammen. Wie schon Kapitän Wolf Larsen in Jack Londons "Der Seewolf" bemerkt: "Wirtschaftlich gesehen gibt es nichts wertloseres als das Leben. Es füllt ungefragt jede Lücke und bietet sich überall an." (Zitat aus dem Gedächtnis, ich hab' die Stelle gerade nicht wiedergefunden.)

EDIT: hab' das Zitat eben noch ergoogelt: "Wert ist eine Sache, die durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird und damit ist das Leben die wertloseste Sache der Welt."

Hast du mal einige Culture-Bücher gelesen?
"Bedenke Phlebas" habe ich mal angefangen, aber sehr schnell wieder weggelegt. Es war mir um Größenordnungen zu bombastisch.

Nichtsdestotrotz gibt es insbesondere im Raumkampf oder in anderen militärischen, High-Tech-geprägten Umfeldern genug Dinge, die der Mensch schlicht niemals so gut können wird wie eine spezialisierte Maschine.
Als Handlungsträger hat er in diesen Bereichen leistungsmäßig nichts verloren.
Zumindest nicht, wenn er in Konkurrenz zu entsprechenden Maschinen steht.

Konkret z.Zt. nicht...es dürfte/müsste aber aus dem Bauch raus in Richtung "Erfahrungsjunkie" gehen mit einer "neohumanistischen" Komponente (evtl. in Abgrenzung vom Transhumanismus). Ich denke da mal etwas drauf rum und gebe Laut, wenn mir was Brauchbares einfällt.
:)

Ich kann nur noch einmal betonen, daß man nicht linear denken darf, wenn es um die Zukunft geht. Explodierende Motoren lassen sich nicht linear von Pferdekutschen herleiten. Und Pferdekrankheiten zu diagnostizieren und Ställe auszumisten, hat sich im Transportwesen schlicht erledigt. Warum sollten sich nicht entsprechend auch viele Dinge erledigen, die heute manuell gemacht werden?
Weil das exakt die Sorte Szenario ist, die ich _nicht_ will. Nicht mehr, genaugenommen. Been there, done that. Es gibt mir nichts. Wenn es dir Spaß macht, dich in ein durchautomatisiertes Szenario hineinzudenken, dann tu's und werde glücklich damit. Ich suche ja gerade einen Ausweg daraus. Ich möchte ausdrücklich! ein glaubwürdiges SF-Szenario, in dem die Automatisierung nicht alles an sich rafft, sondern in dem Menschen noch - oder wieder - selbst Hand anlegen müssen. Und die "Hand" meine ich, wie schon mehrfach erwähnt, wörtlich. Per Cyberware-Schnittstelle eine Maschine ans Hirn anzuschließen, zählt für mich nicht.
« Letzte Änderung: 2.09.2011 | 01:29 von Hollaridudödeldi »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #69 am: 2.09.2011 | 08:15 »
Gabs die Lösung Ressourcenknappheit schon? Die Technologie der Zukunft könnte  irgendeinen knappen Rohstoff benötigen, der schlicht die Menge der Maschinen deckelt. Da könnte man sich irgendein Element raussuchen, das nicht in riesigen Mengen vorkommt und auch keine oder wenige Alternativen zulässt. Die Menschheit könnte es auch z.B. bei einem unkontrollierten Technologieboom (Krieg?) viel schneller verbraucht haben, als die Wissenschaft Alternativen erforschen konnte. Das würde auch zugleich eine starke Motivation für Exploration liefern.

Ich habe z.B. mal gelesen, dass die irdischen Vorkommen an Lithium bald die Verfügbarkeit von entsprechenden Akkus begrenzen werden. Hab es selbst nicht weiter recherchiert, aber als Beispiel taugt es unabhängig obs stimmt.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #70 am: 2.09.2011 | 09:36 »
Weil das exakt die Sorte Szenario ist, die ich _nicht_ will. Nicht mehr, genaugenommen. Been there, done that. Es gibt mir nichts. Wenn es dir Spaß macht, dich in ein durchautomatisiertes Szenario hineinzudenken, dann tu's und werde glücklich damit. Ich suche ja gerade einen Ausweg daraus. Ich möchte ausdrücklich! ein glaubwürdiges SF-Szenario, in dem die Automatisierung nicht alles an sich rafft, sondern in dem Menschen noch - oder wieder - selbst Hand anlegen müssen. Und die "Hand" meine ich, wie schon mehrfach erwähnt, wörtlich. Per Cyberware-Schnittstelle eine Maschine ans Hirn anzuschließen, zählt für mich nicht.
Was zeichnet den Menschen aus? Ich hab's doch oben schon geschrieben...
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Offline McCoy

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #71 am: 2.09.2011 | 09:37 »
Wenn dein Szenario von Menschen handeln soll die Abenteuer erleben, machen die das dann freiwillig oder weil sie es müssen? Aus der Not heraus oder aus einem Pflichtgefühl?
Geht es allem Menschen so oder bilden die Chars eine kleine Gruppe inmitten andersartiger?
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #72 am: 2.09.2011 | 10:49 »
Was zeichnet den Menschen aus? Ich hab's doch oben schon geschrieben...
Automatisierung kann Routineaufgaben übernehmen, ohne den Menschen davon zu entbinden, hin und wieder seinen A*** sehr, sehr schnell aus dem Sessel kriegen zu müssen...
Es gibt doch diese Dokus, was wäre, wenn der Mensch von heute auf morgen vollständig von der Erde verschwinden würde. Die Betreiber von Wasser- und Elektrizitätswerken erklären da, das die Versorgung wohl noch zwischen 48 Stunden und 4 Tagen(die genauen Zahlen weiß ich nimmer und ich hab grad auch keine Lust, die Dokus zu suchen) von den Computern aufrechterhalten würde. Erst dann würden die aufsummierten Spannungs- und Druckschwankungen, die aufsummierten Kleinigkeiten halt, zum Zusammenbruch führen. Denken wir das in die Zukunft weiter, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass der Betrieb noch länger automatisch weitergehen würde.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #73 am: 2.09.2011 | 11:15 »
Was ich mich jetzt die ganze Zeit frage: wird die Menschheit wollen, dass alles um sie herum voll-automatisch geregelt wird? Je mehr automatisiert ist, desto weniger Kontrolle hat der Mensch darüber. Ich würde einfach erwarten, dass es eine Reihe von "Soll-Bruchstellen" gibt, wo der Mensch zumindest noch sein OK für den Prozess geben muss, bevor dieser gestartet bzw. fortgesetzt wird. Das kann natürlich auch ferngesteuert erfolgen, aber vielleicht ist das in der Raumfahrt ja gar nicht so praktikabel?
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #74 am: 2.09.2011 | 11:21 »
Wie wärs denn mit einer Technologie dich auf Bioschnittstellen beruht? Da künstliche Nervenbahnen sich als zu anfällig für wasweißich für Störungen erwiesen haben, wurde irgendwann lebendes Gewebe benutzt.

Aus diesem Grund sind nur speziell geschulte(gezüchtete) Operatoren in der Lage mit den Maschinen zu kommunieren, da ihre Hirne als Rechnerersatz dient.

Alternativ wurde die gesamte Hochtechnologie des Sternenreiches durch einen künstlichen Zentralcomputerplaneten gesteuert. Nachdem der durch Faktor X zerstört wurde, hatte man zwar noch riesige Flotten an Tantalus Kampfdrohnen und Raumschiffen aber ohne steuerimpule konnten die nix mehr. Aus der Not heraus wurden diese dann für menschliche Steuerung umgebaut.
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