Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?

[Agent_Orange]

Und ob der Kunde das kaufen WILL ist gar keine Frage. Wenn dadurch pro Jahr [Zahl] Menschenleben durch nicht stattgefundene Unfälle gerettet werden und der Gesetzgeber deswegen ein Gesetz erlässt, dass das Zeugs rein MUSS, dann ist es sekundär ob jemand mit zu dicken Eiern meint, dass er seinen tiefer gelegten schwarzen BMW mit Ledersitzen aber besser fahren könne als jeglicher Autopilot.
Am Anfang wollte sich auch so gut wie niemand anschnallen, man hat einfach Gesetze gemacht und die Leute gezwungen den Gurt zu benutzen.
(Andererseits in Deutschland regiert die Autoindustrie und wenn die droht, dass dann weniger schwarze BMW mit roten Ledersitzen verkauft werden und man dann Arbeitsplätze abbauen müsse dann horcht da die Politik auch drauf.)

Gurte sind doch etwas anderes als Autopiloten.
Es gibt bereits diverse vernünftige Technologien, die Fahrsicherheit produzieren sollen - begonnen mit ABS, BAS und ESP zu wer-weiß-was-für-Zaubereien. Sie alle sind keine Pflicht, obwohl sie erheblich dazu beitragen, dass Unfälle reduziert werden oder die Personenschäden auch zurückgehen. Ebenso Knautschzonen, besondere Verbundstoffe und elastischere Teilbereiche an Karosserien und beweglichen Teilen sowie Airbags im Innenraum. Neuerdings auch automatische Parkassistenten und Anti-Kollisions-Systeme ...
Alles nicht vom Gesetzgeber als bindend und verpflichtend vorgeschrieben. Warum sollte das bei Autopiloten für Autos anders sein?
Wird es nicht. Da bin ich mir nicht 100%ig, aber sehr sicher.
Wahrscheinlicher ist, dass Autopiloten - wenn überhaupt - durch Subventionierung oder besondere 'Incentives' gefördert werden und diese für lange Zeit im oberen Mittelklasse Segment der Fahrzeuge und darüber hinaus für satte Aufpreise verfügbar sein werden.

Diese weitaus besseren Technologien sowie die bisherigen Erfahrungen mit modernen Systemen, wie sie sich am Markt entwickelt haben, zeigen, wie schwer für die Gesundheit des Menschen sinnvolle Dinge im Alltag Einzug erhalten. Diese Erfahrungen wirken sich auf Produktstrategien und -entwicklung entsprechend aus. Ich denke, das zeigt, wie sehr die wünschenswerten Vorstellungen (Da bin ich bei Euch! Das fänd' ich alles super!) über Durchsetzung am Markt moderner Technologien bis hin zur Vollautomatisierung zum Schutz von Mensch und seiner Gesundheit aufgrund realer Gegebenheiten im bereich der Vorstellung verbleiben.

Angenommen, solche Erfahrungswerte und Entwicklungsprozesse lassen sich nun auf eine ferne Zukunft mit hohem technologischen Potential übertragen, dann lässt sich durchaus eher mit Leichtigkeit vertreten, dass eine Vollautomatisierung an solchen "Gesetzmäßigkeiten" scheitern wird. Eine Obrigkeit, die heutzutage eben territorial begrenzt Regeln definieren könnte, würde noch dazu in ferner Zukunft an den riesigen Räumen im interstellaren Raum wirkungslos verpuffen ...

Man darf ja auch nicht außer Acht lassen, dass es ebenso, wie es heutzutage hier regionale Unterschiede in der Verbreitung von Technologien gibt, Unterschiede im interstellaren Raum geben wird; eine Vollautomatisierung aller Lebensbereiche würde also vermutlich nicht bis in den hinterletzten Winkel der Kolonien oder des erkundeten Weltraums erfolgen.

AO

[Tudor the Traveller]

Hehe, ich habe gerade mal Zitate zu dem Thema gegoogelt. Lustig    Aber es zeigt halt auch, wie sehr man sich bezüglich neuer Technologien irren kann.

"Ich denke, daß es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt ".
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

" Flugzeuge sind interessante Spielzeuge, aber von keinem militärischen Wert ".
Marschall Ferdinand Foch, Professor für Strategie, Ecole Superieure de Guerre.

"Das 'Telefon' hat zu viele ernsthaft zu bedenkende Mängel für ein Kommunikationsmittel. Das Gerät ist von Natur aus von keinem Wert für uns ". Western Union Interne Kurzinformation, 1876.

"Louis Pasteurs Theorie von Bazillen ist lächerliche Fiktion".
Pierre Pachet, Professor der Physiologie in Toulouse, 1872

u.a.

[Agent_Orange]

Hehe, ich habe gerade mal Zitate zu dem Thema gegoogelt. Lustig    Aber es zeigt halt auch, wie sehr man sich bezüglich neuer Technologien irren kann.

"Ich denke, daß es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt ".
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

" Flugzeuge sind interessante Spielzeuge, aber von keinem militärischen Wert ".
Marschall Ferdinand Foch, Professor für Strategie, Ecole Superieure de Guerre.

"Das 'Telefon' hat zu viele ernsthaft zu bedenkende Mängel für ein Kommunikationsmittel. Das Gerät ist von Natur aus von keinem Wert für uns ". Western Union Interne Kurzinformation, 1876.

"Louis Pasteurs Theorie von Bazillen ist lächerliche Fiktion".
Pierre Pachet, Professor der Physiologie in Toulouse, 1872

u.a.

Schöne Zitatensammlung. Gibt es auch Zitate von sinnvollen Technologien, denen eine hohe Zukunftstauglichkeit zuerkannt worden ist, die sich aber nicht duchgesetzt haben?

[Grey]

Die Schadensbehebung wird demgegenüber ungleich _einfacher_, je weniger komplex die Einzel-Systeme und ihre Gesamtkomplexität sind. Das wird auch dazu führen, dass die KI oder die Computersysteme dann doch nicht state-of-the-art sind.
Und da Raumschiffe vermutlich von Unternehmen oder irgendeiner hoheitlichen Hand losgeschickt werden, werden sie in diesen Fragen dementsprechend Kosten-Nutzen-Relationen herstellen. Prognose meinerseits: Nur weil etwas technologisch möglich ist, wird es nicht umgesetzt; stattdessen wird auf einem niedrigeren technologischen Standard gewerkelt, was den Einsatz von Menschen benötigt.

OK: Robustheit wäre also ein Faktor, der eine Rolle spielen könnte. Eine superhochgezüchtete Technologie, zu deren Reparatur es die industrielle Infrastruktur einer hochentwickelten Welt braucht, ist für einen "tapferen Pionier" weitab der Zivilisation somit weniger brauchbar als ein primitives, wenig leistungsfähiges System, das im Zweifelsfall mit ein paar Handgriffen und kreativen Improvisationen geflickt werden kann. Sprich: lieber ein klobiger Röhrencomputer, den man zur Not mit Draht und Kronkorken reparieren kann, als ein Quantenmicrochip, den man nur eine Milliarde Kilometer entfernt auf der Erde nachkaufen kann. Habe ich da dein Argument richtig verstanden?

Also... nicht erschrecken - ist halb so schlimm

Äähhmm... wenn bereits ein primitiver, programmierbarer Automat effizienter arbeitet als ein Mensch, ist es "halb so schlimm"? Wozu wäre dann erst eine echte, lernfähige KI imstande?

Hehe, ich habe gerade mal Zitate zu dem Thema gegoogelt. Lustig    Aber es zeigt halt auch, wie sehr man sich bezüglich neuer Technologien irren kann.

Das bestätigt mich darin, daß der Satz: "dies und jenes wird sowieso nie möglich sein" als Argument für eine nicht-vollautomatisierte Welt ausscheidet. Wenn in einem SF-Szenario die Automatisierung eingeschränkt wird bzw. bleibt, so daß Menschen weiterhin als Handlungsträger in Frage kommen, dann muß diese Beschränkung absichtlich von den Menschen (oder den KIs?) eingeführt werden. Auf technische Hürden, die dem Menschen in irgendeinem Bereich für alle Ewigkeit eine Überlegenheit über die Maschine sichern, sollte ich mich besser nicht verlassen.

[Agent_Orange]

OK: Robustheit wäre also ein Faktor, der eine Rolle spielen könnte. ... Sprich: lieber ein klobiger Röhrencomputer, den man zur Not mit Draht und Kronkorken reparieren kann, als ein Quantenmicrochip, den man nur eine Milliarde Kilometer entfernt auf der Erde nachkaufen kann. Habe ich da dein Argument richtig verstanden?

Ja. Deine Überspitzung unterstreicht meinen Gedanken.

Das bestätigt mich darin, daß der Satz: "dies und jenes wird sowieso nie möglich sein" als Argument für eine nicht-vollautomatisierte Welt ausscheidet. Wenn in einem SF-Szenario die Automatisierung eingeschränkt wird bzw. bleibt, so daß Menschen weiterhin als Handlungsträger in Frage kommen, dann muß diese Beschränkung absichtlich von den Menschen (oder den KIs?) eingeführt werden. Auf technische Hürden, die dem Menschen in irgendeinem Bereich für alle Ewigkeit eine Überlegenheit über die Maschine sichern, sollte ich mich besser nicht verlassen.

Technische Hürden in SciFi ... ? Schwer vertretbar; scheint mir fast ein Oxymoron. Wenn sich Technologie oder Vollautomatisierung nicht durchsetzt, obgleich sie wenigstens theoretisch möglich wäre (in SciFi dürfte es grundsätzlich ein "unmöglich" nicht geben; und wenn, dann nur innerhalb definierter Parameter bzw. Paradigmen), dann wird dies auf übergeordnete Gründe zurückzuführen sein. Wirtschaftliche Interessen (Kosten-Ntzen-Relation, fehlender Markt), Machtkalkulation (keine Kommunikationsmittel, um Volk "dumm" zu halten) und fehlende Akzeptanz in der Gesellschaft (keine Orbitalbombardementwaffensysteme aus ethischen Gründen) ... Vielleicht auch andere Entitäten wie Kontrolle durch KIs, die ihre eigene "Existenz" ungefährdet wissen wollen ...

[Tudor the Traveller]

Schöne Zitatensammlung. Gibt es auch Zitate von sinnvollen Technologien, denen eine hohe Zukunftstauglichkeit zuerkannt worden ist, die sich aber nicht duchgesetzt haben?

Schwierig. Das Problem daran ist ja, dass man schwer bewerten kann, wie sinnvoll die Technologie war, wenn sie kaum eingesetzt wurde. Dass Innovationen hochgelobt werden, ist ja erstmal normal.

Zu diversen Datenformaten liest man immer wieder, dass sich überlegene nicht durchgesetzt haben.

Von Luftschiffen hat man sich früher z.B. auch viel mehr erhofft, soweit ich gelesen habe, aber da habe ich kein Zitat zu gefunden.

[Agent_Orange]

Schöne Zitatensammlung. Gibt es auch Zitate von sinnvollen Technologien, denen eine hohe Zukunftstauglichkeit zuerkannt worden ist, die sich aber nicht duchgesetzt haben?

Schwierig. Das Problem daran ist ja, dass man schwer bewerten kann, wie sinnvoll die Technologie war, wenn sie kaum eingesetzt wurde. Dass Innovationen hochgelobt werden, ist ja erstmal normal.

Zu diversen Datenformaten liest man immer wieder, dass sich überlegene nicht durchgesetzt haben.

Von Luftschiffen hat man sich früher z.B. auch viel mehr erhofft, soweit ich gelesen habe, aber da habe ich kein Zitat zu gefunden.

Hehe. Vielen Dank für die Antwort. War nur Frotzeln meinerseits.

[Eulenspiegel]

OK: Robustheit wäre also ein Faktor, der eine Rolle spielen könnte.

Das komplexeste und Fehleranfälligste Systemw ird wahrscheinlich immer noch der Menschs elbers ein:
- Krankheiten
- Depressionen
- Knochenbrüche
- Quetschungen
- Sehnenriss

Lassen sich auch nicht so ohne Weiteres in einem Raumschiff heilen.

Außerdem ist die Energieversorgung eines Computers (ein vernünftiger Generator) wesentlich einfacher als die Energieversorgung eines Menschen (Täglich mehrere Lebensmittel-Riegel mit den unterschiedlichsten Vitaminen drin).

Auf technische Hürden, die dem Menschen in irgendeinem Bereich für alle Ewigkeit eine Überlegenheit über die Maschine sichern, sollte ich mich besser nicht verlassen.

"Für alle Ewigkeiten" nicht. Aber was wäre, wenn die KIs gerade in der Testphase sind?
Es ist abzusehen, dass es in 50 Jahren keine menschlichen Piloten mehr gibt und alles durch KIs gesteuert wird. Aber wir leben im Hier und Jetzt. Noch gibt es Piloten.

Der SC wird seinem Sohn erzählen: "Lerne bloß nicht den Pilotenberuf. Der hat keine Zukunft mehr." Aber selber ist er ein fähiger und begehrter Pilot, da die KIs noch nicht marktreif sind.

[Agent_Orange]

Das komplexeste und Fehleranfälligste Systemw ird wahrscheinlich immer noch der Menschs elbers ein:
- Krankheiten
- Depressionen
- Knochenbrüche
- Quetschungen
- Sehnenriss

Öhm. Mechanische Schäden durch Materialermüdung oder unzureichende Schmierungen sowie Isoliermaterialien einerseits und Software-Crashes aufgrund von Hardwareausfällen und/oder Viren oder Datenfragmentierungen entsprechen wohl den Gebrechen der Menschen ...

Lassen sich auch nicht so ohne Weiteres in einem Raumschiff heilen.

Naja ... Das kommt wohl auf die Größe des Schiffes einerseits und die Einrichtung entsprechender medizinischer Stationen und den Einsatzmöglichkeiten des medizinischen Personals andererseits ab. Insofern ist diese pauschale Aussage so zutreffend, wie sie auch überhaupt nicht zutreffend ist.
Im Übrigen gelten bei entsprechenden Schäden an vollautomatisierten Schiffen die gleichen Probleme - keine Reparaturmöglichkeiten.

Außerdem ist die Energieversorgung eines Computers (ein vernünftiger Generator) wesentlich einfacher als die Energieversorgung eines Menschen (Täglich mehrere Lebensmittel-Riegel mit den unterschiedlichsten Vitaminen drin).

Die Vollautomatisierung erschöpft sich nicht in der KI und ihrem Mainframe.
Wenn durch den Ausfall der Stromversorgung plötzlich die Kühlaggregate nicht mehr funktionieren und dadurch der Mainframe der KI verglüht, war es das ... Da reicht eine Duracel-Batterie wohl nicht aus ...

Der SC wird seinem Sohn erzählen: "Lerne bloß nicht den Pilotenberuf. Der hat keine Zukunft mehr." Aber selber ist er ein fähiger und begehrter Pilot, da die KIs noch nicht marktreif sind.

Mögliches Szenario.

Edit: Korrekturen

[Ein]

Ich habe auch hier den Thread nicht gelesen.

Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach: Wer sagt, dass Computer jemals soweit kommen, dass sie den Menschen vollständig ersetzen können. Anders als gerne behauptet ist es kein Naturgesetz. Wenn man sich einmal ansieht wie lange man bereits an KI und Robotik forscht und wie wenig Fortschritte man bisher gemacht hat, ist es durchaus denkbar, dass auch weiterhin nur dort automatisiert wird, wo die Rahmenbedingungen überschaubar sind.

Der andere Punkt ist, dass viele Sachen einfach nicht spannend sind und es daher für das Spiel auch vollkommen irrelevant ist, ob sie automatisiert ablaufen oder nicht. Der Flug von der Erde zum Jupiter ist nicht spannend. Das Shuttle, dessen Triebwerk gerade ausgefallen ist, sicher landen ist spannend.

Und gerade da helfen Computer nicht zwingend, wie die Untersuchung von diversen Flugzeugabstürzen der letzten Jahre ergeben haben. Einige Flüge sind wohl nur deswegen abgestürzt, weil sich die Mannschaft zu sehr auf den Bordcomputer verlassen haben.

[Thot]

Ich habe auch hier den Thread nicht gelesen.

Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach: Wer sagt, dass Computer jemals soweit kommen, dass sie den Menschen vollständig ersetzen können.[...]

Der gesunde Menschenverstand, fürchte ich.

[גליטצער]

-Aboposting-

[Merlin Emrys]

Aber solche Dinge wie Andockmanöver, Ausweichmanöver, Landung auf atmosphärelosen Welten... und eben all das auch in Situationen, die "von der Norm abweichen", das sollte ein Raumpilot in meinem Setting hinbekommen. Und dafür genügt es nicht, sich zurückzulehnen und dem Autopiloten zu sagen: "Bring uns irgendwie hier raus!" (bzw. wenn das genügt, empfinde ich das als ziemlich dröge). Dafür muß der Pilot auch wirklich ein Gefühl dafür haben, wie sich sein Schiff bewegt.

Tertium datur. Und zwar, dem System zu sagen, welche Rahmenbedingungen jetzt unbedingt einzuhalten sind, und es dann machen zu lassen. Ich muß einem Auto-Motor nicht sagen, daß er ... was auch immer, ich weiß es nicht, und ich muß es auch nicht wissen. Mein rechter Fuß sagt ihm, daß er mehr oder weniger powern soll. Aber beispielsweise das Schalten zwischen den Gängen können manche Autos schon "von selbst", und die Kommunikation beschränkt sich darauf, Rahmenbedingungen vorzugeben: "Schalte jetzt nur bis zum zweiten Gang!" Wie der Motor das macht, das muß mich in erster Näherung überhaupt nicht interessieren.
Das heißt, wenn die Situation eines Raumers nicht in die normalen Kategorien passt, muß der Fachmann in irgendeiner Weise vermitteln: "Bring uns hier heraus, wobei wir von rechts-unten aus nicht gesehen werden, links nicht zu nah an dieses große Ding da kommen und wir nichts Wesentliches kaputtmachen." Die Adaption an alle anderen Parameter muß der Raumer dann schon selbsttätig erledigen. Ob die Kommunikation über Lenkrad, Joystick oder verbal erfolgt, ist Geschmackssache; wesentlich ist, daß der Mensch Vorgaben macht, innerhalb derer die Systeme automatisch laufen. Die Nische des Menschen bleibt, daß er darüber befindet, was im gegebenen Moment beachtet werden muß, und was das Ziel der laufenden Handlung ist. Und da ist auch in aller Regel völlig ausreichend viel Spiel-Raum für "Action". 

[Grey]

Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach: Wer sagt, dass Computer jemals soweit kommen, dass sie den Menschen vollständig ersetzen können.

Die Erfahrung. Seit ca. 25 Jahren bastle ich immer wieder mal an Hard SF-Szenarien. Jedesmal wurde das, was ich mir als Computer- und Automatisierungstechnik für die ferne Zukunft (mehrere Jahrhunderte) überlegt hatte, binnen höchstens zehn Jahren von der Realität überholt.

Und diese Frustration möchte ich mir für diesmal ersparen. Das Dogma "Es gibt Dinge, die eine Maschine nie können wird" hat mir bislang nicht weitergeholfen, also gehe ich nun in die Offensive und sage: "Technische Beschränkungen taugen nicht, um den Menschen als aktiven, notwendigen Handlungsträger im Spiel zu halten. Die Beschränkung muß anderer Natur sein, z.B. gesellschaftlich motiviert, durch Rohstoffmangel hervorgerufen o.ä." Um Ansätze für Beschränkungen dieser Art zu sammeln, habe ich diesen Brainstorming-Thread ins Leben gerufen.

Wenn man sich einmal ansieht wie lange man bereits an KI und Robotik forscht und wie wenig Fortschritte man bisher gemacht hat, ist es durchaus denkbar, dass auch weiterhin nur dort automatisiert wird, wo die Rahmenbedingungen überschaubar sind.

"Wenig" Fortschritt? Digitalcomputer sind noch nicht einmal ein Jahrhundert alt und jetzt schon in der Lage, z.B. bei einem Strategiespiel die meisten menschlichen Gegner ziemlich alt aussehen zu lassen.

Die Beschränkungen für KIs bestehen derzeit vor allem auf dem Gebiet der physischen Wahrnehmung und Interaktion. Handlungsstrategien hingegen sind ihre ureigene Domäne. Ich muß daher davon ausgehen: sobald technisch das Problem gelöst ist, daß ein Computer visuell einen Menschen identifizieren und seine Bewegungen einordnen kann und daß er seinen eigenen "Körper" unter Kontrolle hat, sind Kampfroboter mit übermenschlich schnellen und präzisen Reflexen kein Problem mehr.

Der andere Punkt ist, dass viele Sachen einfach nicht spannend sind und es daher für das Spiel auch vollkommen irrelevant ist, ob sie automatisiert ablaufen oder nicht. Der Flug von der Erde zum Jupiter ist nicht spannend. Das Shuttle, dessen Triebwerk gerade ausgefallen ist, sicher landen ist spannend.

Der Flug von der Erde zum Jupiter ist Fluff. Damit das Abenteuer spannend wirkt, braucht es als Kontrast die [langweilige] Routine.

Für das Selbstverständnis der Charaktere ist es meinem Empfinden nach notwendig, zu wissen, womit sie normalerweise ihren Alltag verbringen. Wenn sich dieser darin erschöpft, darauf zu warten, daß irgendwelche Maschinen mit irgendwas fertig werden, sehe ich (a) keinen Anknüpfungspunkt, um mich in irgendeiner Weise mit dem Charakter zu identifizieren und (b) keine glaubwürdige Grundlage, auf der ein Charakter seine Fähigkeiten erworben hat, um in Ausnahmesituationen handlungsfähig zu sein.

Tertium datur. Und zwar, dem System zu sagen, welche Rahmenbedingungen jetzt unbedingt einzuhalten sind, und es dann machen zu lassen. Ich muß einem Auto-Motor nicht sagen, daß er ... was auch immer, ich weiß es nicht, und ich muß es auch nicht wissen. Mein rechter Fuß sagt ihm, daß er mehr oder weniger powern soll. Aber beispielsweise das Schalten zwischen den Gängen können manche Autos schon "von selbst", und die Kommunikation beschränkt sich darauf, Rahmenbedingungen vorzugeben: "Schalte jetzt nur bis zum zweiten Gang!" Wie der Motor das macht, das muß mich in erster Näherung überhaupt nicht interessieren.

Wie aber sollst du als Mensch in der Lage sein, zu entscheiden, wann die Beschränkung auf den zweiten Gang sinnvoll ist, wenn du vorher nie manuell geschaltet hast? Insbesondere in Ausnahmesituationen, wenn Gefahr droht und du unter Streß eine schnelle Entscheidung treffen mußt?

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ein Autofahrer, der sein Leben lang mit Automatikgetriebe und Tempomat über Autobahnen geheizt ist, wird hoffnungslos überfordert sein, wenn er sich bei Linksverkehr über eine irische Paßstraße tasten soll. Da braucht es aus Routine geborenes Feingefühl mit der Gangschaltung.

Du bringst mich allerdings gerade auf eine Idee. Eine Automatik mit einem gewissen Maß an Eigeninitiative hat eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Reit- oder anderweitigen Nutztier. Sprich: der Bediener kann ihm Weisungen geben, hat aber (im Normalfall) nicht die volle Kontrolle darüber. Gerade in Ausnahmesituationen kommt es dann darauf an, die Maschine "mit hartem Zug am kurzen Zügel" zu riskanten Handlungsmodi entgegen ihren "Instinkten" (= Automatismen, Sicherheitsschaltungen...) zu zwingen.

Dazu gibt es sogar heute schon ein Beispiel aus dem Alltag. Google kommt mir seit den letzten "Verbesserungen" mehr und mehr vor wie ein störrisches Maultier.

[Merlin Emrys]

Wie aber sollst du als Mensch in der Lage sein, zu entscheiden, wann die Beschränkung auf den zweiten Gang sinnvoll ist, wenn du vorher nie manuell geschaltet hast? Insbesondere in Ausnahmesituationen, wenn Gefahr droht und du unter Streß eine schnelle Entscheidung treffen mußt?

Die Situation tritt nicht ein - oder wenn, dann sind Genies gefragt, keine Menschen mit Beschränkungen. Wenn Du immer nur Automatik-Wagen fährst, weißt Du, ob Du Optionen hast, oder ob schon alles zu spät ist, weil eben keine Optionen mehr offenstehen. Aber Du weißt, wie Du mit den Optionen umgehst, die Du hast, und worauf Du achten mußt, damit die "zu-spät"-Situation gar nicht erst eintritt.
Ich habe den Eindruck, Du versuchst, den Beifahrer mitten in der Fahrt zum Fahrer zu machen: von "sich komplett bedienen lassen" zu "alle Anweisungen selbst geben". Das das in den meisten Fällen schiefgeht, ist klar, aber Leute wechseln deshalb auch in aller Regeln nicht mitten im Fahren von einem Frontsitz zum andern, insofern ist das keine Basis für einen Vergleich. Das Maultier-Beispiel passt da in der Tat besser. 

[Grey]

Ich habe den Eindruck, Du versuchst, den Beifahrer mitten in der Fahrt zum Fahrer zu machen: von "sich komplett bedienen lassen" zu "alle Anweisungen selbst geben".

Nein: Ich versuche, den Beifahrer-Status für den SC von vornherein zu vermeiden. Darum ja gerade dieser Thread.

Aber mit dem "Maultierführer"-SC wäre ich ebenfalls einverstanden. Das eröffnet sogar ganz neue Möglichkeiten. So z.B. daß es quasi unmöglich ist, Raumschiffe zu normen. Ein Pilot muß sein Schiff kennen und mit seinen individuellen Macken vertraut sein, weit über "Diese Röhre springt manchmal erst im zweiten Versuch an" hinaus. Eben im gleichen Maße, wie ein Reiter sein Pferd kennen sollte.

[Dark_Tigger]

Also praktisch wie der Maschinen Geist aus WH40k, dem nett zugeredet wird damit er tut was man will. 

[Tudor the Traveller]

Wenn man schon KIs mit reinnehmen muss, warum dann nicht das Maultier noch weiter treiben?

KIs sind vielleicht längst lernfähig. Aber der Mensch hat nicht ansatzweise die Kontrolle über alle Parameter, die die Entwicklung einer KI beeinflussen. In der Folge ist jede KI einzigartig und wenn man sie nicht kennt, weiß man nicht, wo sie bockt und wo sie glänzt. Sie sind also ein Stück weit unberechenbar und damit auch mal unzuverlässig...

[Grey]

Also praktisch wie der Maschinen Geist aus WH40k, dem nett zugeredet wird damit er tut was man will. 

Ich kenne jetzt WH40k nicht, aber ich stelle mir eher so was wie ein Reitpferd vor, mit dem der Reiter auch reden kann. Und wo er bzw. ein Fachmann notfalls eine Klappe öffnet, um irgendwas neu einzustellen oder zu reparieren. Sinnbildlich gesprochen.

KIs sind vielleicht längst lernfähig. Aber der Mensch hat nicht ansatzweise die Kontrolle über alle Parameter, die die Entwicklung einer KI beeinflussen. In der Folge ist jede KI einzigartig und wenn man sie nicht kennt, weiß man nicht, wo sie bockt und wo sie glänzt. Sie sind also ein Stück weit unberechenbar und damit auch mal unzuverlässig...

Ja, so ungefähr stelle ich mir das vor. Und um noch einen draufzusetzen, entwickeln die Menschen vielleicht in 300 Jahren wieder einfache Automaten, deren einziger Sinn und Zweck in der vereinfachten Bedienung von KIs besteht. Hm, oder die KIs entwickeln wiederum ihre eigenen Automaten, um von der stumpfsinnigen Routine verschont zu bleiben.

[Agent_Orange]

Warum legst Du das Dogma, dass Maschinen nie alles können werden, was Menschen können, Deiner kritischen Grundfrage zur Grundlage. Ist nicht gerade die Mischung aus SF und Rollenspiel die Gegenthese dazu?
SF zeichnet sich doch gerade auch dadurch aus, dass andere Spezies und Automatisierung den Menschen "grundsätzlich" überflüssig werden lassen könn(t)en; und Rollenspiele zeichnen sich ja auch gerade dadurch aus, dass das vermeintlich Unmögliche doch möglich wird. Also treffen hier zwei "Konzepte" des "Alles ist möglich" aufeinander... Also "Alles ist möglich zum Quadrat ..."

Ich gehe davon aus, dass eine Vollautomatisierung und/oder KIs den Menschen überflüssig machen können.

Allerdings knüpfe ich an meine geheime, verklauselte, verschlüsselte Botschaft meiner früheren Postings an: Die Technologien werden von Menschen entwickelt, weil sie (Menschen ^TM) Ziele verfolgen; Automatisierung wird in alle möglichen Lebensbereiche implementiert, weil sie (Menschen ^TM) Ziele verfolgen; KIs werden entwickelt und eingesetzt, weil sie (Menschen ^TM) Ziele verfolgen.

Stets verfolgt der Mensch Ziele mit dem, was er tut. Darin fallen auch Entscheidungen darüber, ob der selbe Grad der Automatisierung oder Technisierung oder KI-isierung in allen Gebieten gewünscht wird oder (vernünftigerweise, sinnvollerweise, weshalberweise auch immer) eingesetzt wird. Solange es also solche Entscheidungsinstanzen gibt, die (noch) nicht durch Automatisierung, Technisierung und KI-isierung ersetzt worden sind, solange wird es unter der Wirkung welcher politischer, wirtschaftlicher, ideologischer, gesellschaftlicher, religiöser etc. pp Gründe auch immer (Reihenfolge wahllos, ohne Prio) Möglichkeiten geben, trotz (oder gerade wegen) Vollautomatisierung Szenen und Stories im Rollenspiel entstehen zu lassen. Daran knüpft auch der Gedanke die Frage, weshalb der Mensch sich selbst zu 101% überflüssig machen wollte ...

Gerade weil Du als Spielleiter/ Ihr als Spielrunde die Wahl nach Setting und Spielsystem habt, so können Du und Ihr auch entscheiden, wieviel Vollautomatisierung Ihr eigentlich zulassen möchtet. Damit trefft Ihr die selbe Entscheidung in verkürzter Weise, wie sie die hypothetischen Menschen-Systeme der SF Zukunft treffen würden.

Letzter Gedanke: Hast Du den Film "Wall-E" gesehen? Was ist denn da mit den Menschen passiert, die in ihrem vollautomatisierten Raumschiff gelebt haben? Lustige Idee für ein SF Setting ... Aber warum hat die Raumschiff KI die Menschen weiter gepflegt? Sie (Menschen^TM) waren doch überflüssig???

AO

Als scherzhaft verstanden zu wissender Kommentar gedacht: Ich hatte zwischendurch schon mal den Eindruck, dass Du eigentlich _nur_ eine These in den Raum stellst, für die Du gesagt bekommen möchtest: "Ja, eigentlich hast Du Recht. Gut gemacht. Hier hast Du Leckerlie." Dieses Gefühl kommt bei mir wieder auf.

[Grey]

Warum legst Du das Dogma, dass Maschinen nie alles können werden, was Menschen können, Deiner kritischen Grundfrage zur Grundlage.

Wieso? Das tue ich doch gerade _nicht_.

Ich gehe davon aus, dass eine Vollautomatisierung und/oder KIs den Menschen überflüssig machen können.

Ich auch. Darum habe ich ja gerade diesen Thread gestartet: um Gründe zusammenzutragen, warum sie es nicht tun, obwohl ich voraussetze, daß sie es können.

Stets verfolgt der Mensch Ziele mit dem, was er tut. Darin fallen auch Entscheidungen darüber, ob der selbe Grad der Automatisierung oder Technisierung oder KI-isierung in allen Gebieten gewünscht wird oder (vernünftigerweise, sinnvollerweise, weshalberweise auch immer) eingesetzt wird.

Mag sein. Aber hier müssen wir auch die Ziele der Menschen in der Realität bzw. innerhalb des Szearios von meinen Zielen als SL trennen. Niemand (bzw. nur eine verschwindend geringe Minderheit) möchte in seinem Leben Gefahr, Action und Abenteuer. Daher wird die Automatisierung (wie schon heute) dazu verwendet werden, dem Menschen gefährliche und abenteuerliche Tätigkeiten zu ersparen. Ich als SL möchte ein Setting, in dem die Charaktere Gefahr, Action und Abenteuer erleben, und zwar nicht nur als "Einbruch" in ein dekadentes, von Vollautomation umsorgtes Leben. Daher suche ich nach Wegen bzw. Motiven, warum eine Anti-Action-Automatisierung, auch wenn sie möglich ist, nicht stattfindet.

Als scherzhaft verstanden zu wissender Kommentar gedacht: Ich hatte zwischendurch schon mal den Eindruck, dass Du eigentlich _nur_ eine These in den Raum stellst, für die Du gesagt bekommen möchtest: "Ja, eigentlich hast Du Recht. Gut gemacht. Hier hast Du Leckerlie." Dieses Gefühl kommt bei mir wieder auf.

Mir ist schleierhaft wieso, denn ich bin mir nicht einmal bewußt, "eine These in den Raum gestellt zu haben". Ich habe geschildert, welche Sorte Setting ich gerne hätte, und ich habe die Probleme bezüglich Logik und Glaubwürdigkeit angesprochen, in die ich dabei hineinlaufe. Ich hatte selbst keine lebensfähige Idee zur Lösung dieser Probleme, daher habe ich nach solchen gefragt. Dankenswerterweise sind hier auch eine Menge Anregungen gekommen, von denen ich manche freudig aufgreife, manche nicht. So läuft ein Brainstorming.

[Agent_Orange]

No harm done, no offence. Wollte nicht zu nahe treten.

Da ich Dich nach Lesart meines letztens Beitrags Deinen Beitrag wohl völlig missverstanden habe, setze ich noch mal neu an. Strich auf meinen letzten Kommentar.

Als Zwischenbilanz bleibt zunächst mal, dass der Mensch gerade nicht alle Lebensbereiche aus verschiedenen Gründen vollautomatisieren würde, obwohl es theoretisch möglich wäre. Diese Gründe sind zum Beispiel fehlende Praktikabilität (siehe mein Beispiel mit den Defekten inmitten einer Reise ohne Möglichkeit, komplexe Systeme reparieren (lassen) zu können), Mangel an Ressourcen, unterschiedliche Prioritäten für unterschiedliche Gebiete ("Bergbau-/Asteroidenabbau-Stationen" vs. Prestige-Stationen als Analogie zu Fabrikanlagen vs. Vorzugswohngebiete) oder die Frage eben, ob es nicht doch Dinge gibt, die doch nicht von Maschinen geleistet werden können ...
Grundsätzlich gehen wir aber alle davon aus, dass der Mensch nach wie vor in einem solchen Universum leben würde - die Frage ist dann aber auch mit Blick auf die Technologisierung, in welchen Bereichen und in welchen Bereichen gerade noch und in welchen bereichen nicht mehr (Stichwort: Wegrationalisierung; gutes Beispiel: Buchdruck).

Darüber hinaus ist bisher noch nicht die Frage gekommen, ob der Mensch es überhaupt zulassen würde, sich selbst durch Vollautomatisierung überflüssig zu machen. Ich denke, auch hier kommt es wieder auf die verschiedenen ideologischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Systeme an; aber spontan und auch bei längerer Überlegung fällt mir kein System ein, dessen Ziel es wär', den Menschen soweit durch Technik "fremdbestimmt leben zu lassen" - nicht einmal beim Venus-Projekt. Meines Erachtens müsste die Diskussion daher eher in dem Bereich geführt werden, welche Motive den Menschen dazu bringen würden, sich soweit seiner eigenen Autonomie entziehen zu lassen, bzw. wie weit er Outsourcing seiner Handlungsoptionen auf den technischen Bereich treiben würde.

Alle Beispiele, die hier bisher besprochen wurden, sind ja nicht aus sich selbst heraus entstanden und haben den Menschen in diesen Bereichen aufgrund eines Selbstzwecks "überflüssiger" werden lassen; sondern sie alle sind von Motiven getragen - insbesondere solche, die ökonomisch geprägt sind - Effizienzsteigerung, Energieeinsparung, Personalkostenreduktion - gut möglich, dass auch andere "Motive" dazukommen könnten.

Also schlage ich vor, solche Motive hier mal zu benennen.
@Grey: Ist Deine Frage offen gestellt, oder mit dem Hintergedanken, ein spezielles Setting im Auge zu haben? (Vermutlich kein spezifisches Setting.)

AO

[Grey]

@Grey: Ist Deine Frage offen gestellt, oder mit dem Hintergedanken, ein spezielles Setting im Auge zu haben? (Vermutlich kein spezifisches Setting.)

Doch, es geht mir tatsächlich um ein spezifisches Setting. Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen, fasse ich es an dieser Stelle noch mal zusammen und auch, worin mein Problem besteht.

Settingwunsch: Ein Hard SF Setting mit dem Flair des "Golden Age" der SF, also Aufbruch ins Weltall, Pioniergeist usw. Das Setting soll insgesamt auf Action und Abenteuer ausgelegt sein, wohingegen Politik und Intrige höchstens am Rande eine Rolle spielen sollen. Als Charakterkonzepte schweben mir solche Stereotype vor wie "Raumpilot", "Weltraumkämpfer" und "Vakuumwelt-Pionier". Für den Raumpiloten schwebt mir dabei tatsächlich jemand in einer Pilotenkanzel vor, der mit Steuerknüppel und diversen Hebeln und Schaltern sein Schiff im Griff hat; also insbesondere _nicht_ jemand, der lediglich dem Autopiloten Anweisungen gibt und sich vornehm im Pilotensessel zurücklehnt.

Hard SF beinhaltet für mich die ausdrückliche Anforderung STL. Das Setting wird zu Beginn auf unser Sonnensystem beschränkt sein. Die Menschheit steht an der Schwelle zu den Sternen, doch wird der Aufbruch dorthin mit Archen oder Kälteschlafschiffen stattfinden. Außerirdische sind nicht vorgesehen. Weltraumkämpfe werden zwischen menschlichen Fraktionen ausgetragen, und es handelt sich weniger um epische Schlachten, sondern eher um kleine Scharmützel und Piraterie.

Mein Problem, das ich hier zur Diskussion gestellt habe: Das für dieses Setting erforderliche Technik-Level bringt zwangsläufig auch ein Level an Automatisierung hervor, das gerade die mir vorschwebenden Charakterkonzepte überflüssig zu machen scheint. Raumfahrt läuft, wie hier mehrfach eingebracht wurde, schon heute vollautomatisiert ab, was mein Charakterkonzept "Raumpilot" obsolet macht. Für Raumschlachten braucht es Fähigkeiten, die ein Computer sehr viel eher mitbringt als ein menschlicher Schütze. In den lebensfeindlichen Umgebungen auf fremden Welten tut sich ein Roboter leichter als ein menschlicher Pionier im Raumanzug. Alles läuft darauf hinaus, daß der Mensch glaubwürdigerweise eher auf die Rolle des Entscheidungsträgers reduziert würde, mit dem eigentlichen Abenteuer aber kaum in Berührung käme.

Bisherige, in diesem Brainstorming zusammengekommene Lösungsansätze, die mir auch zielführend erscheinen, lauten:

• Ressourcenknappheit: Betrachtung von Menschen als "nachwachsender Ressource" im Gegensatz zu teuren Robotern.
• Gesellschaftliche Ächtung: Aufkommen von Dogmen gegen die Verwendung von [übermäßiger] Automatisierung.
• "Das Maultier-Prinzip": Roboter und KIs nicht als "eigenständig agierende Diener", sondern als "eigenwilliges Werkzeug".

Damit kann ich auch schon arbeiten, aber weitere Ideen sind natürlich nach wie vor willkommen.

[Tudor the Traveller]

Niemand (bzw. nur eine verschwindend geringe Minderheit) möchte in seinem Leben Gefahr, Action und Abenteuer. Daher wird die Automatisierung (wie schon heute) dazu verwendet werden, dem Menschen gefährliche und abenteuerliche Tätigkeiten zu ersparen. Ich als SL möchte ein Setting, in dem die Charaktere Gefahr, Action und Abenteuer erleben, und zwar nicht nur als "Einbruch" in ein dekadentes, von Vollautomation umsorgtes Leben. Daher suche ich nach Wegen bzw. Motiven, warum eine Anti-Action-Automatisierung, auch wenn sie möglich ist, nicht stattfindet.

Ich bin hiermit völlig bei dir. Lass mal überlegen: wir sind ja heute schon soweit, dass wir in den Industrienationen relativ risikolos leben. Automatisierung ist auch schon reichlich vorhanden.

Was du beschreibst, wäre ja quasi der "Wilde Westen" im Weltraum (der Mensch als Pionier mit wilden Schießereien). Der Wilde Westen ist aber schon heute nicht mehr (oder nur in bestimmten Regionen) gegeben. Vielleicht können wir einfach für die Gegenwart mögliche Konzepte erarbeiten, die an den Wilden Westen drankommen, und das in dein Setting projizieren?

Oder wir versuchen mal wirklich konkrete Beispiele zu untersuchen. Vielleicht finden sich dann Ansatzpunkte. Zum Beispiel, wie in deinem Setting eine (voll-?)automatisierte Kolonisierung aussehen könnte und wo da der Mensch gefragt sein könnte:

Ein Planet soll erschlossen werden. Woher kennt man den? z.B. Aufklärungssonden, die auf einem programmierten Flug einfach Daten sammeln...? Oder Berechnungen aus Daten, die man per Himmelsbeobachtung erhielt? Wenn Sonde: Wie werden diese erhalten? Muss man die Sonde wieder einfangen oder kann diese die Daten senden? Wie lange dauert so etwas? Welchen Weg legt so eine Sonde zurück? Welchen Belastungen ist sie ausgesetzt? Welche Daten kann sie sammeln? Schickt man eine einzelne vielseitige Sonde oder eine Reihe spezialisierter Sonden? Von wo werden sie gestartet / überwacht?


Dann

Von der nächstliegenden Basis (Raumstation? Planet? Mond? Ressourcen? Personal?) wird eine Reihe von Sonden gestartet, die den fraglichen Planeten näher untersuchen. Zum Datenverkehr s.o. Über welche Entfernungen sprechen wir überhaupt? Eventuell wären Sonden ja zu umständlich und ein Kundschafter-Schiff mit entsprechend geschulter Crew würde ausgesandt, um direkt vor Ort geeignete Maßnahmen zu ergreifen?

usw.

[Agent_Orange]

Ein wenig OT, aber anknüpfend an die KI Diskussionen:

http://www.elektrischer-reporter.de/phase3/video/248/ - der dritte Beitrag bemüht sich um KI.

@Topic: Vielen Dank für die Orientierungshilfen.

Die "Golden Age" der Raumfahrt, die von Pioniergeist und Erforschung getragen ist.
Das lässt bei mir gleich einen Berg an "Sachverhalten" entstehen, bei denen die Vollautomatisierung mit der Reduktion des Menschen auf einen reinen Entscheidungsträger kein Problem darstellt, weil sie nicht eintreten würde ...

- Mal blindlings in die Zahlen gegriffen: Wenn ich für eine Mille eine Crew auf Reisen schicke, um das System XYZ123 zu erforschen, dann werde ich nicht 10 Mille investieren, wenn die gleiche Aufgabe von einem nahezu vollautomatisierten System erfüllt werden könnte. Gründe als Beispiele: Unvorhershebare technische Probleme, deren Ursachen innerhalb der Systeme entstehen (durchgebrannte, dadurch irreparable Elektronik) aber auch von außen an die Systeme herangetreten werden (Anomalien, unbekannte Weltraumphänomene) könnten; Vermeiden, dass das Schiff in die Hände der Konkurrenz fallen könnte; 10 Ein-Mille Expeditionen können 10 Systeme erforschen, eine 10 Mille nur ein System ...

- Würde ich als Staatsmacht/ als Unternehmen ein frisch erschlossenes Gebiet voll automatisieren, wie ich es auf dem Heimatplaneten gewohnt bin? Das wär' ein gewaltiger Investitionsaufwand, den ich betreiben müsste.

- Es wird Organisationen, kleinere Nationen oder Unternehmen geben, die einfach nicht das Investitionsvolumen aufbringen können, Reisen mit umfangreicher Technologie auszustatten; vielleicht gibt es auch solche Gruppierungen, die eine gewisse Skepsis gegenüber Technik mitbringen (Pille-Analogie zum Beamen).

- Und überhaupt: Wie weit fortgeschritten ist die Technisierung der Heimat? Befindet die sich auf einem utopisch hohen Niveau; oder ist es nur die konsequent von uns aus weiterentwickelte Technologie?

Unabhängig von diesen Gedankenspielen wird es vermutlich darauf hinauslaufen, dass dennoch die meisten Funktionen weitestgehend automatisiert würden. Allerdings sind das auch die Systeme, bei denen sich eine Automatisierung aufgrund der Vorhersehbarkeiten auch lohnt. Daher würde ich als These in den Raum stellen, dass gerade die Dinge, deren Vorhersehbarkeit immer schwieriger wird, durch einen immer schwächeren Grad der Technologisierung begleitet werden - zum Beispiel die Ernährungssysteme, medizinische Versorgung, Treibstoffversorgung, Wartungs- und Reparatursysteme, Kampfsysteme, Radard und Sensorik ...

Dein Beispiel mit dem Piloten, was zum Beispiel auf den Navigator oder den Lotsen übertragbar ist: In gut erschlossenen und kartografierten Gebieten ist seine Funktion "nahezu überflüssig". Aber sie wird wichtiger, je unbekannter oder gefährlicher der Raum wird. Man stelle sich vor, dass ein Raumschiff mit der gleichen "Intuition" durch ein enges Asteroidenfeld navigieren wollte, wie es ein Pilot könnte. (Übrigens ist "so etwas" in der Computerspielserie "X" von Egosoft ja schon "angedeutet" - eine gelungene Mischung aus Autopilot und Manualpilot) - logisch, dass so etwas Training bedarf ... Training ist nur halbwegs "realistisch", wenn die verwendeten Technologien künstlich kleingehalten werden und Piloten dazu "gezwungen" werden, häufig selbst einzugreifen - etwa bei der Landung auf Raumstationen, bei Dockmaneuvern, regelmäßig wiederkehrende Tests und Fortbildungen mit einem hohen Anteil an praktischen Übungen etc.

AO