Thema: Mia Steingräber und Caryad verlassen DSA (und Konsequenzen)

[korknadel]

Natürlich steht dabei zu befürchten, dass DSA sich in eine Richtung entwickelt, die man nicht erkennt, aber das wäre nicht das erste Mal, dass dies passiert. Das DSA von Schmidtspiele fühlt sich auch anders an als das von FanPro oder von Ulisses. DSA hat schon sehr starke Veränderungen durchgemacht. Für manche Fans ist es damit durchgefallen, andere wie ich sind dabei geblieben, da ihnen auch die neue Richtung soviel Spaß wie vorher gemacht hat, wenn nicht sogar mehr.

Das ist eine (typisch deutsche?) Haltung, die ich auch nicht nachvollziehen kann. Jedes System und jede Spielwelt verändert sich im Lauf der Jahre. Spielgefühle ändern sich. DSA ist aufgrund seiner Publikations-Kontinuität eines der besten Beispiele dafür. Die Chance, das einem mal irgendeine Entwicklung nicht mehr gefällt, ist immer gegeben, klaro. Aber wer bloß das will, was es schon gibt, der soll eben auch das nehmen, was es schon gibt. Wieso soll denn jedes neue Produkt immer noch mal dasselbe sein wie das Alte? Das Ende Aventuriens und des "Gefühls" wurde schon so oft beschworen. Wie viele Leute sind ausgestiegen (oder gestorben), ohne die Aventurien scheinbar nicht (mehr) dasselbe sein würde. Und dennoch ging es weiter. Und selbst "damals", als alles noch so toll und schön und gefühlig war, hat man (oft zurecht) gemeckert und gemosert. Viel viel Schrott haben wir einigen der Autoren (und Illustratoren wie Caryad (in ihrer Anfangszeit)) zu verdanken, die so unsäglich viel zur "Stimmung" Aventuriens beigetragen haben? Aber sobald sich eine vermeintliche Veränderung ankündigt, ist das alles vergeben und vergessen.

@Sperber: Bleib! Deine Beiträge hier sind besonnen und wohlformuliert. Und ich wüsste nicht, dass in der Tanelorn-Hausordnung eine Zuwanderungsklausel für Beilunker Reiter stünde. Und ein Forum, das mich verkraftet, braucht auch berittene Vögel wie Dich nicht zu fürchten.

[Teylen]

Ich glaube nicht das dass festhalten an dem Alten eine typisch deutsche Eigenheit ist.
Man betrachte dafür nur wie der amerikanische Verlag White Wolf dazu gebracht wurde dem "Alten" wieder Beachtung zu schenken. Nun und auch die OldSchool-Welle, in Bezug auf den D&D-Kosmos, entstand doch nicht in Deutschland, oder?

[Boba Fett]

@Sperber: Ich würde ich freuen, wenn Du bleibst und Zwart ergänzend unterstützt.
Das kann dem DSA Channel nicht schaden, wenn wir zwei Beilunker Reiter derApokalypse haben.

[Humpty Dumpty]

@Sperber: Ich würde ich freuen, wenn Du bleibst und Zwart ergänzend unterstützt.
Das kann dem DSA Channel nicht schaden, wenn wir zwei Beilunker Reiter derApokalypse haben.

Ja, allerdings. Zumal ich nun bei Sperber nicht den Eindruck habe, dass da kein kritischer Abstand bestehen würde - ebenso wie bei Zwart übrigens. Find ich gut.

[Sperber]

Aber sobald sich eine vermeintliche Veränderung ankündigt, ist das alles vergeben und vergessen.

Es ist ja nicht gerade eine neue Erkenntnis: Der Mensch hat Angst vor dem Neuen, vor dem Unbekannten. Wieso sollte das für DSA anders sein? (rhetorische Frage)  


@  

Ich danke mal allen, die mich willkommen heißen und zum Bleiben bewegen wollen. Ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt.  

 

[Boba Fett]

Ich glaube nicht das dass festhalten an dem Alten eine typisch deutsche Eigenheit ist.

Schaut man sich die inländischen Reaktionen beim Wechsel von DSA3 auf DSA4, von oWoD auf nWoD, von AD&D auf D&D3, von D&D3 auf D&D4, von SR3 auf SR4 an, dann denke ich schon, dass dieser Konservationismus nicht untypisch für die Germanen ist.
Vielleicht sind wir nicht die einzigen, für die das nicht untypisch ist, aber bei uns ist das doch schon sehr ausgeprägt.

[Boba Fett]

Ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt.

Ermahnung, gelbe dann rote Karte, dann Ruhe...
 

[Humpty Dumpty]

Schaut man sich die inländischen Reaktionen beim Wechsel von DSA3 auf DSA4, von oWoD auf nWoD, von AD&D auf D&D3, von D&D3 auf D&D4, von SR3 auf SR4 an, dann denke ich schon, dass dieser Konservationismus nicht untypisch für die Germanen ist.

Allerdings. Es ist allerdings eher ein Konservatisvismus im Sinne von Traditionalismus als ein überausgeprägtes Bedürfnis nach Unsicherheitsvermeidung. Das zumindest sagt die Wissenschaft über Deutschland und mir scheint das auf deutsche Rollenspiele durchaus übertragbar zu sein.

[Boba Fett]

Der Mensch hat Angst vor dem Neuen, vor dem Unbekannten.
Wieso sollte das für DSA anders sein?

Nun zunächst mal ist diese irrationale Angst eigentlch irrelevant, wenn die Enscheider sie nicht verspüren und kompetent genug sind, dass sie sich durchsetzen.
Denn wenn man mal schaut, letztendlich haben sich fast alle der oben genannten Neuerungen durchgesetzt.
Bei SR gibt es keine Diskussion mehr, DSA3 ist auch vom Tisch.
Auch DnD4 ist parallel zu Pfadfinder erolgreich. Und das, obwohl PF in deutsch gut supportet wird.
Ich behaupte, auch bei der nWoD wäre das so, hätte F&S mehr Ausdauer bewiesen.
Qualität setzt sich durch!
Letztendlich setzt sich das bessere durch, im Zweifelsfall das neuere, auch weil es weiter mit Produkten supportet wird.
Bei DSA habe ich es aber immer so empfunden, dass auch die Macher und Entscheider keine Veränderung wollten, das mit dem Erfolg begründeten und auch den Zwist, der während des Umbruchs zwangsweise stattfindet, scheuten.
Irgendwie gab es da keinen wirkich progressive Strömung im Team oder wenn, blieb diese wirkungslos. Zu homogen ist auch nicht gut. Irgendwann schmort man im eigenen Saft ohne Progression. ich glaube, genau da war Ulysses gerade angelangt und hat dies erkannt.
Ist ur de Frage, wie kann jetzt, nach der Umstrukturierung weitergearbeitet wird.
Meine Prognosen dazu stehen weiter oben.

[Teylen]

Schaut man sich die inländischen Reaktionen beim Wechsel von DSA3 auf DSA4, von oWoD auf nWoD, von AD&D auf D&D3, von D&D3 auf D&D4, von SR3 auf SR4 an, dann denke ich schon, dass dieser Konservationismus nicht untypisch für die Germanen ist.
Vielleicht sind wir nicht die einzigen, für die das nicht untypisch ist, aber bei uns ist das doch schon sehr ausgeprägt.

Das es untypisch ist würde ich nicht behaupten. ^^;
Nur Aktionen wie die 20th Anniversary Edition (und den Onyx-Pfad) von White Wolf geschehen ja nicht wegen den deutschen Fans, sondern eher wegen den amerikanischen. Wenn man sich die europäischen Bestellungen bei V20-Europe.com ansieht liegt England auch vorne. Meiner Vermutung nach gefolgt von Frankreich, da die drei weitere Bestellgruppierungen am laufen hatten.

Vielleicht erscheint es mir auch nur nicht so ausgeprägt weil im Tanelorn soviele Indies behandelt werden ^^;

[Elwin]

Bei DSA habe ich es aber immer so empfunden, dass auch die Macher und Entscheider keine Veränderung wollten, das mit dem Erfolg begründeten und auch den Zwist, der während des Umbruchs zwangsweise stattfindet, scheuten.
Irgendwie gab es da keinen wirkich progressive Strömung im Team oder wenn, blieb diese wirkungslos. Zu homogen ist auch nicht gut. Irgendwann schmort man im eigenen Saft ohne Progression. ich glaube, genau da war Ulysses gerade angelangt und hat dies erkannt.
Ist ur de Frage, wie kann jetzt, nach der Umstrukturierung weitergearbeitet wird.

Naja gut, das Stigma, dass ich Teil der ewig gestrigen, verkrusteten Strukturen war, werde ich vermutlich nicht mehr los. War zwar ein kurzer Weg von dem neuen, frischen Wind bis zum Establishment, aber darüber nützt es auch nicht zu jammern.
Stecke ich meine Energie halt in meine privaten Dinge, das ist auch was Gutes!

[Glgnfz]

Klappe zu, du verkrustete Struktur, du!




... wobei ich selbst die verkrustetste aller Strukturen, Thommy Römer, in den letzten beiden Jahren als so unverkrustet erlebt habe, wie ich es nie gedacht hätte.

[KlickKlack]

aber an der Regeledition DSA4 hast Du doch garnicht mitgearbeitet Elwin ? Du bist doch erst später ´offiziell` geworden ?

[Joerg.D]

Hm, ein Wirtschaftsunternehmen entscheidet sich dafür die Kosten zu reduzieren und es bricht ein Sturm der Entrüstung los? Wo kommen wir jetzt hin, willkommen im Kommunismus?

Sein wir mal ehrlich, es ist der Sinn und der Zweck eines Unternehmens Gewinne zu produzieren. Wenn es keine Gewinne macht, dann wird das Produkt (in diesem Fall DSA) nicht mehr produziert.

Wollt ihr das?

Bei so einem Verlag arbeiten ein paar mehr Leute und die sind auch auf Lohn und Brot von ihrem Arbeitgeber angewiesen, nicht wie die freiberuflichen Zeichner. Ein Stundensatz von 60 Euro ist für einen freiberuflichen Zeichner auf den ersten Blöick vielleicht viel, es wird aber gerne vergessen, das die mit den Preisen für ihre Arbeit bei entsprechend vielen Aufträgen gerne nach unten gehen, weil einfach entsprechend viel reinkommt. Zudem denke ich, dass bei so etwas pauschal verhandelt wird: So und so viele Zeichnungen, der und der Preis.

Wenn man dann nicht zu einander findet, dann muss man sehen ob es nicht jemanden gibt der es für den Preis macht. Denn sein wir mal ehrlich 90-99% des typischen Käufers bei DSA ist es egal wie schlecht das Layout ist. Er kauft es trotzdem und mault vielleicht ein bisschen, aber er kaufe es eben.

Da sind die Inhalte schon wichtiger.

Womit ich zu den Inhalten komme:
Ich habe hier gelesen das kolportiert wurde die Abenteuer würden sich nicht an die Regeln halten. Diese Aussage mag zwar auf die alten Abenteuer zutreffen, aber bei den neueren Abenteuern ist mir so etwas noch nicht untergekommen.

Lasse mich aber gerne mit Beispielen eines besseren belehren.

Genau so wird behauptet, das DSA nicht funktioniert. Das System von DSA4 funktioniert und ich habe in meinem Bekanntenkreis mindestens 4 Runden die nach den Regeln spielen. Zum Großteil sogar nach allen Regeln mit allen zusätzlichen Büchern und Drum und Dran. Zu DSA4 zu sagen, das es dysfunktional oder gar nicht zu spielen ist, entbehrt also imho jeglicher Grundlage.

Ich sage bewusst nicht, das ich das 4er System gut finde, aber es funktioniert und ich bilde mir ein schon ein wenig etwas von Regeln zu verstehen. Die meisten Leute die sagen das es nicht geht wollen in der Regel entweder trollen oder haben keine Ahnung (einige auch beides).

Ein konstruktiver Vorschlag:
Richtet eine Seite ein, die für den Verbleib der Zeichnerinnen Werbung macht und Geld für das Vorhaben per Pledge einsammelt. Wenn eine Summe X erreicht ist, dann können die von Euch geliebten Zeichnerinnen die Regelwerke gestalten und der Verlag muss nicht die vollen Kosten tragen. Das kann man dann etablieren und damit steuernd auf den Verlag einwirken, wenn er etwas mit Kostengründen begründet.

@ Beatboy
Meine Ideen zu DSA 5 kannst Du gerne kaufen, aber ich bin nicht billig. Der Rest der Herren die du vorschlägst wäre auch hervorragend geeignet, aber die wollen auch alle echtes Geld verdienen und das kann sich bei der Kombination von Leuten kein Verlag leisten.

[Senebles]

Ne, Elwin ist kein Strukturkrusti.

Der Oberkrusti war der TU Student, der in einem Interview zu den Elementarbeschwörungsregeln sagt, er hätte alles wieder so gemacht (DSA 4.0).

Ansonsten stimme ich Joerg D. Man kann DSA 4.1 schon spielen, aber es ist nicht gut.

[KlickKlack]

Spielbar ist DSA4.1 selbstverständlich, aber die entscheidende Frage ist doch, ob Aventurien damit annährend bespielbar ist, ob das Regelsystem all das bespielbar macht, was die Beschreibung Aventuriens bietet und anregt.
Ich denke nicht. (ob das Regelsystem gut oder schlecht ist, Spaß macht oder nicht... darüber müssen wir ja nicht diskutieren.) Hier scheitern dann ja auch viele offizielle Abenteuer. Irgendwo im Blubber gab es einen interessanten Link zu einer Aussage eines Redakteurs im Sinne von `Von den Autoren kann man doch nicht verlagen, dass sie sich an die Regeln halten, die können die doch garnicht alle kennen.`

Edit:

Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll:

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=1048123#p1048123

Da ist was dran... Betrachte aber auch, vor allem die Finalmomente der letzten großen Abenteuer - kaum eines stützt sich da auf die Regeln. Eigentlich weicht man immer auf Beschreibungen aller `Und jetzt bietet sie einen xy Kampf und am Ende stürzen die die drei Erzmagier in den Kessel der...`

Ärgerlich ist sicher die Kombination aus hyperkomplex  und zuvielelücken, denn so kann man nicht einmal locker improvisieren und für etwaige Probleme schnell ein System aus dem Ärmel schütteln, das dann auch mit den 2.000 Regelseiten harmoniert.

[Joerg.D]

@ KlickKlack

Auch wenn es off Topic sein sollte:

Viele Abenteuer kranken an dem Problem das wir hier ein hochgradig auflösendes SIM System haben und damit eine Story erzählt werden soll. Bei SIM entsteht aber Geschichte in der Retrospektive und kann nicht mit dem System erzählt werden.

Selbst wenn man Trailblazing Spieler hat.
Zu den Abenteuern und der Regelkenntnis

[TeichDragon]

Hier ist mehr als genug Platz für 2 oder auch mehr Reiter, und auch so für jeden DSA Fan

*Hinter dem Stein hervorkriech...*

Ehrlich?
Hier ist gerade so schön "unaufgeregt"

Kurze Vorstellung: Hi, ich bin der Teich, Schlupfjahr 68, in RL Domain-/Forest-Admin.
DSA süchtig seit der DSA1 Basisbox.

[KlickKlack]

Herzlich Willkommen :-)

@Jörg

Viele Abenteuer kranken an dem Problem das wir hier ein hochgradig auflösendes SIM System haben und damit eine Story erzählt werden soll. Bei SIM entsteht aber Geschichte in der Retrospektive und kann nicht mit dem System erzählt werden.

Exakt. Ärgerlicher Weise ist das keine neue Erkenntnis. Bereits zu Zeiten der Borbarad Kampagne, also deutlich vor DSA4 wurde über die Kluft zwischen Regelsystem und Abenteuern/Aventuriendarstellung diskutiert. Vielleicht auch deshalb die enttäuschung über DSA4.
Darüberhinaus ist das DSA4 System zwar auf den ersten Blick hochgradig auflösendes SIM, aber in der Wahrnehmung vieler bedient es sehr wichtige Elemente des Spielstils der sich aus solch einem System ergeben könnte/sollte leider überhaupt nicht... Auch ein häufiger Kritikpunkt.

[Glgnfz]

Verdammt, wo habe ich Steine, Fackeln und Mistgabel, wenn ich sie mal brauche?












Hi! Viel Spaß hier!

[Teylen]

Ein spielbares Grundsystem das man durch Regelwerke für unterschiedliche Settings/Stimmungen/Stile  erweitert halte ich auch für die sinnvollste und ehrlichste Lösung, denn es ist doch tatsächlich so, Aventurien möchte jedes Setting bedienen und scheitert für viele Spieler genau daran… WoD hat dies sehr schön über seine Mirror Reihe gelöst, wie wurde die eigentlich aufgenommen Teylen ? Du bist doch was WoD betrifft gut informiert.

Ich muß zugeben das ich die WoD primär in Hinblick auf die klassische WoD verfolge.
Was die Mirror Reihe betrifft wird der neuste Ableger wohl "Strange, Dead Love" sein, ein Shard mit dem man ein quasi "Alternativ"-Universum für Vampire: Requiem schaffen kann, das sich auf Untote Romanzen im Stil von Twilight konzentriert.
Ansonsten wird es weiter gefördert, Exalted erhält nunmehr sein eigenes Mirrors, und das Konzept wird wohl auch nicht schlecht angenommen.

Allgemein hat man es auch mir Mirror sowie den Translation Documents - die sich verkaufen wie geschnittene Wurst - nicht geschafft die alten zB Vampire die Maskerade Fans großflächig zurück zu gewinnen.
Das heisst die neuen WoD-Produkte haben nach wie vor damit zu kämpfen das große Teile der Käuferschicht erzkonservativ sind.

Das heißt obwohl die neue World of Darkness nunmehr, nach meinem Gefühl, halbwegs stabil läuft, hat White Wolf angefangen die klassischen Linien wieder zu beleben. Es gibt nicht nur ein Jubiläumsband, es wird mindestens zwei Jubiläumsbände geben, wahrscheinlich sogar drei und mein Tipp ist das sie nun jedes Jahr einen machen.
Für die beiden sicheren Bände erscheinen Abenteuer. Für die V20 ist bereits ein Erweiterungsband (Compagnion) angekündigt sowie ein neues Vampire die Maskerade Buch (Children on the revolution).


Als eine weitere parallele zu Ulisses ist White Wolf in die Kommunikationsoffensive gegangen.
Das heißt es gibt mittlerweile Vorankündigungslisten, man bindet die Fans ein und drei Festangestellte Personen twittern regelmäßig was die 140 Zeichen hergeben (einige weitere twittern unregelmäßig ^^; ).
Nachdem White Wolf davor sich was Vorankündigungen betrifft eher mysteriös gab, die Fankommunikation nicht so das wahre war und die Einbindung nahe dran Fans eher wieder zu demotivieren [Nachdem was ich von Fans, insbesondere bzgl. des Kartenspiels, hörte].

[KlickKlack]

Danke für diesen ausführlichen Einblick. Die nWoD versus WoD Thematik ist wahrscheinlich etwas sehr Eigenes… Die Mirrorbücher setzten ja eigentlich auch nur (sehr gut wie ich finde) etwas fort, was bereits in Armory und Armory reloaded begonnen wurde, unterschiedliche Spielstile beleuchten und sinnvoll mit dem bestehenden Regelsystem verbinden und dieses entsprechend erweitern oder modifizieren. Das gelingt doch sehr gut und liest sich auch sehr angenehm und zum Teil sogar inspirierend. Eine Herangehensweise die man gerne für DSA5 übernehmen kann – sogar übernehmen sollte, will man weiter am `Wirbittenalles!!`Konzept festhalten. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ein `Finsteres Mittelater Aventurien Buch` ein Verkaufsschlager wäre.

[Auribiel]

Ulisses hat sich diese Verdienstmedaille nicht angeheftet, weil es schlichtweg nicht auf ihrem Mist gewachsen ist. Dass man in einigen Thalia-Läden DSA-Produkte findet ist ganz allein dem Filialleiter zu verdanken, der aus welchen Gründen auch immer auf die Idee kam dieses Produkt im Regal anzubieten.

OMG, langsam versteh ich das Problem von Ulisses, wen sogar die Beilunker Reiter schon so drauf sind...
...selbst wenn es NICHT der Verdienst von Ulisses ist, kann man es doch TROTZDEM positiv erwähnen. Mei, da sind halt einige Filialleiter begeisterte DSAler und setzen sich ein, das bei Thalia zu vertreiben - das könnte doch für den interessierten DSA-Käufer tatsächlich interessant sein, dass er so etwas vor Ort bekommt und nicht über den F-Shop oder Amazon bestellen muss... sondern die Chance hat, sich die Ware vorher mal in Natura anzusehen, bevor er die "Katze im Sack" kauft (großes Problem bei DSA-Produkten, ich würd mir das ein oder andere aktuelle gerne mal durchblättern um zu sehen, ob es was für mich ist... die Chance hab ich hier in der Nähe aber nirgends). Noch dazu lockt es ev. neue Käufer an.

Es kommt auf das WIE Ulisses es darstellt an, nicht OB. *wein*



Und wie ich schonmal sagte, das war doch bei den Künstlerinnen genau das selbe. Ulisses könnte mittlerweile doch wissen, wie die Community tickt und wie ich sagte, eine kurz aufgesetzte News "müssen leider mitteilen, dass wir uns von Caryad und Mia Steingräber trennen laberrhabarber" und schon erfahren es die Kunden nicht aus den Blogs der Künstlerinnen.

Jetzt hör ich natürlich TAFKAKB und einige andere, die das für überflüssig halten - damit würde ich euch grundsätzlich auch recht geben bei vielen anderen Verlagen - aber eben nicht bei DSA, wo Autoren/Künstler so eng verzahnt mit der Fan-Community sind. Grad hat Ulisses den letzten Bock geschossen, jetzt erschießen sie die Ricke... und dann wundern sich die Beilunker Reiter, wenn die Community nicht zur Ruhe kommt und jedesmal gleich wieder hochkocht. Dann soll Ulisses doch mal bitte die Chance geben, das man auch zur Ruhe kommen kann... eieiei! *kopfschüttel*

Das kommt mir vor wie bei meinen Schülern... einer plärrt, weil der andere ihn angeblich haut, aber er provoziert ihn auch beständig weiter und wundert sich, dass der dann wieder zurückkeilt... nur das meine Schüler nw. nicht vom Geld derer leben, die sie "provozieren".


Achtung, die oben stehende Texte können Überdramatisierungen, Zynismus, Frustration, Fatalismus und ein wenig Humor enthalten (also vielleicht...).

[Boba Fett]

Nur Aktionen wie die 20th Anniversary Edition (und den Onyx-Pfad) von White Wolf geschehen ja nicht wegen den deutschen Fans, sondern eher wegen den amerikanischen.

Kann es nicht eher sein, dass diese Edition erscheint, weil die Lebenszyklus von nWoD inzwischen auch abgelaufen ist und es kommerziell wieder etwas Zeit für was "neues" ist?
Und statt die dritte Version der WoD zu erfinden, geht man back to the roots, weil einige vielleicht immer noch danach rufen aber, weil receiclen einfacher ist, als das Ad noch einmal neu zu erfnden...
Ich denke, das trifft eher zu. Dasist kein "wir geben den Konservativen nach" sondern, ein "es muss was neues her, das alte verkauft sich immer weniger, also nehmen wir den Kram von vorgestern und geben ihm ein aktuelles Outfit.

Nichts gegen die original World of Darkness, aber ich glaube, das ist Marketing und nich Support.

[Boba Fett]

Verdammt, wo habe ich Steine, Fackeln und Mistgabel, wenn ich sie mal brauche?

Steine? Der Redneck von heute hat Schrotflinte und Dynamit vom Fischfang für die Ungeheuer aus der Unterwelt...

@Teichdrachen: herzlches Willkommen!