Autor Thema: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?  (Gelesen 6201 mal)

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Eulenspiegel

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LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« am: 4.09.2011 | 00:14 »
Kann's irgendwie sein, dass du ablenken willst? Du hast grade selber gesagt, dass ihr Kämpfe nur deshalb "pnpt" und nicht "larpt", weil ihr nicht genug Statisten habt.
Nein, "Larpen" ist, wenn man komplett außerhalb des Tisches spielt und in Gewandung etc. rumläuft.

Wenn man jedoch am Tisch sitzt und nur für Kämpfe oder ähnliches den Spieltisch verlässt, ist das weiterhin ein Pen&Paper und kein LARP.

Bei Pen&Paper ist es nicht notwendig, dass man 100% der Zeit am Tisch sitzt. Es reicht aus, dass der Großteil des Spielabends am Tisch verbracht wird.

Taschenschieber

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #1 am: 4.09.2011 | 00:22 »
Nein, "Larpen" ist, wenn man komplett außerhalb des Tisches spielt und in Gewandung etc. rumläuft.

Na ja - ich meinte mit LARPen in diesem Kontext jede Form von Ausspielen in Theaterform etc., die also über simples Erzählen hinausgeht. Der Begriff ist wohl nicht ganz treffend.

Zitat
Bei Pen&Paper ist es nicht notwendig, dass man 100% der Zeit am Tisch sitzt. Es reicht aus, dass der Großteil des Spielabends am Tisch verbracht wird.

Nö - Pen&Paper ist für mich _reines_ Erzählen. Wenn man dazu noch "rumlarpt" (jaja - siehe oben), ist das zumindest ein Crossover.

Zitat
Das, was du meinst, sind klassische Systeme mit ein bisschen PE. Ich empfehle dir wirklich mal Systeme wie Inspectres oder "The Pool". Dann wird deutlich, was ich meine.

Wie gesagt - die Beschränkungen können auch im SIS existieren. Und auch wenn ein Charakter keine Crunch-Einschränkungen hat, ist er im Fluff trotzdem Grenzen unterworfen. Niemand kann alles.

Offline Bad Horse

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #2 am: 4.09.2011 | 00:23 »
Eigentlich hätte ich bei Pen&Paper mindestens die physische Action in den Vorstellungsraum verortet.

Was ihr da macht, würde ich als P&P mit Larp-Elementen bezeichnen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Taschenschieber

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #3 am: 4.09.2011 | 00:25 »
Eigentlich hätte ich bei Pen&Paper mindestens die physische Action in den Vorstellungsraum verortet.

Was ihr da macht, würde ich als P&P mit Larp-Elementen bezeichnen.

Genau, das bringt meine Auffassung auch recht gut auf den Punkt.

Offline Herr der Nacht

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #4 am: 4.09.2011 | 20:09 »
Genau, das bringt meine Auffassung auch recht gut auf den Punkt.

Für mich ist es auch schon kein reines P&P mehr, wenn die Social Skills von den Spielern erwartet werden, anstatt von den Fähigkeiten der Spielfigur. P&P symbolisiert für mich in Abrenzung zum Larp vor allem, dass man prinzipiell alles spielen kann.

Egal ob man als Spieler dazu die Fähigkeit besitzt oder nicht. Ich weder Doktortitel haben, noch eine Eliteagentenausbildung durchleben noch sonstwas, damit meine Figur mit ihren Fähigkeiten rocken kann.

Umgekehrt kann ich auch als SL alles auffahren was die fiktive Spielwelt so hergibt an NSCs, egal ob ich es selbst umsetzen kann oder nicht. Alles andere wäre für mich auch unspielbar.

Ich frage mich z.B. ernsthaft, wie Eulenspiegel in seinen Spielen verschiedene NSCs und ihre Fähigkeiten zufriedenstellend darstellen will, OHNE Würfelwurf.

Eulenspiegel

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #5 am: 5.09.2011 | 00:03 »
@ Herr der Nacht
Im englischen gibt es die Unterscheidung zwischen Roleplay und Roleplaying Game. Diese Unterscheidung fehlt im Deutschen leider.
Aber wenn man alle Entscheidungen von den Würfeln abhängig macht und der Spieler selber keine Herausforderung mehr hat, ist das kein "Game" mehr, sondern bestenfalls nur noch "Roleplay".

Zitat
Für mich ist es auch schon kein reines P&P mehr, wenn die Social Skills von den Spielern erwartet werden, anstatt von den Fähigkeiten der Spielfigur. P&P symbolisiert für mich in Abrenzung zum Larp vor allem, dass man prinzipiell alles spielen kann.
Das heißt, es wäre für dich bereits LARP, wenn man Kämpfe ganz normal auswürfelt, aber bei sozialen Sachen die Fähigkeit des Spielers nutzt? :o

Das wäre der bisher restriktivste Pen&Paper Ansatz, den ich gehört habe.

Zitat
Ich frage mich z.B. ernsthaft, wie Eulenspiegel in seinen Spielen verschiedene NSCs und ihre Fähigkeiten zufriedenstellend darstellen will, OHNE Würfelwurf.
1) NSCs sind keine SCs.
2) Inwieweit beeinflusst ein Würfelwurf eine Darstellung? Ich weiß zum Beispiel, dass ich bestimmte NSCs schlecht darstellen kann. Aber daran würde ein Würfelwurf auch nichts ändern. Auch mit Würfelwurf kann ich solche NSCs schlecht darstellen.

Offline Whisper666

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #6 am: 5.09.2011 | 00:22 »
Zitat
Das heißt, es wäre für dich bereits LARP, wenn man Kämpfe ganz normal auswürfelt, aber bei sozialen Sachen die Fähigkeit des Spielers nutzt? Shocked
Nein, siehe hier:

Zitat
Für mich ist es auch schon kein reines P&P mehr, wenn die Social Skills von den Spielern erwartet werden
Hervorhebung von mir. Sprich: Wenn der _Spieler_ nicht das große Verhandlungsgenie ist, darf er auch keinen solchen Charakter spielen, auch wenn das _regeltechnisch_ kein Problem darstellt.

Zitat
Inwieweit beeinflusst ein Würfelwurf eine Darstellung?
Im Idealfall so:
Ich würfle eine Verhandelnprobe, die ich prompt vergeige. Das spiel ich dann auch so aus, ich verhaspele mich, bringe dämliche Argumente. Und umgekehrt wenn ich die probe schaffe.

Zitat
Ich weiß zum Beispiel, dass ich bestimmte NSCs schlecht darstellen kann. Aber daran würde ein Würfelwurf auch nichts ändern.
Das sicher nicht. Aber die Tatsach, dass du auf Verhandeln würfel und dabei erfolgreich sein kannst, ermöglicht es dir, trotzdem solche Charaktere auftauchen zu lassen.

Eulenspiegel

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #7 am: 5.09.2011 | 00:45 »
Hervorhebung von mir. Sprich: Wenn der _Spieler_ nicht das große Verhandlungsgenie ist, darf er auch keinen solchen Charakter spielen, auch wenn das _regeltechnisch_ kein Problem darstellt.
Und wo ist da jetzt der große Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe?  wtf?

Zitat
Ich würfle eine Verhandelnprobe, die ich prompt vergeige. Das spiel ich dann auch so aus, ich verhaspele mich, bringe dämliche Argumente. Und umgekehrt wenn ich die probe schaffe.
Wenn der SL ein schlechter Verhandlungspartner ist und die Verhandlungsprobe vergeigt, kann er das gut ausspielen.
Wenn der SL aber ein schlechter Verhandlungspartner ist und die Probe sehr gut gelingt, dann kann er das schlecht ausspielen.

Zitat
Das sicher nicht. Aber die Tatsach, dass du auf Verhandeln würfel und dabei erfolgreich sein kannst, ermöglicht es dir, trotzdem solche Charaktere auftauchen zu lassen.
Ja, die Charaktere auftauchen lassen, ist ja kein Problem. Mir ging es jetzt aber darum, wie ich solche Charaktere ausspielen kann.

Offline Whisper666

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #8 am: 5.09.2011 | 01:22 »
Zitat
Und wo ist da jetzt der große Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe?  Huh

HdN schrieb, die Grenze zum Larp sei für ihn überschritten, wenn man spielerseitig bestimmte Fähigkeiten zur Vorraussetzung macht, bestimmte Charaktere spielen zu dürfen.
Du unterstellst ihm geschrieben zu haben, dass die Grenze bereits überschritten sei, wenn diese spielerseitig vorhandenen Fähigkeiten nur ein Bonus sind.
Das ist der Unterschied. Sofern ich dich nicht falsch verstanden habe.

Zitat
Wenn der SL ein schlechter Verhandlungspartner ist und die Verhandlungsprobe vergeigt, kann er das gut ausspielen.
Wenn der SL aber ein schlechter Verhandlungspartner ist und die Probe sehr gut gelingt, dann kann er das schlecht ausspielen.

Stimmt. Deswegen schrieb ich ja auch, wie ein Würfelwurf im Idealfall das Ausspielen beeinflussen kann.

Zitat
Mir ging es jetzt aber darum, wie ich solche Charaktere ausspielen kann.
Sofern dir als Spieler das Verhandlungsgeschick fehlt wahrscheinlich bestenfalls unzureichend.

Eulenspiegel

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #9 am: 5.09.2011 | 01:38 »
HdN schrieb, die Grenze zum Larp sei für ihn überschritten, wenn man spielerseitig bestimmte Fähigkeiten zur Vorraussetzung macht, bestimmte Charaktere spielen zu dürfen.
Du unterstellst ihm geschrieben zu haben, dass die Grenze bereits überschritten sei, wenn diese spielerseitig vorhandenen Fähigkeiten nur ein Bonus sind.
Das ist der Unterschied. Sofern ich dich nicht falsch verstanden habe.
Also so wie ich das meine:
Du kannst erstmal spielen was du willst. Aber deine Fähigkeiten als Spieler entscheiden, ob du eine Probe schaffst oder nicht.

Du kannst also gerne einen Diplomaten spielen. Wenn du aber als Spieler schlecht überzeugen kannst, bist du halt der schlechteste Diplomat der Welt.
Du kannst auch gerne einen Detektiv spielen. Wenn du allerdings schlecht kombinieren kannst, bist du halt ein schlechter Detektiv.

Offline גליטצער

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #10 am: 5.09.2011 | 09:45 »
Das ist zwar leider noch nirgendwo als LARP verschrien, aber effektiv iste es Das Euli, schliesslich wird statt aus dem soliden Fähigkeitspool zu schöpfen die Soziale Interaktion einfach in ein Micro-LARP verschoben. Hierdurch kann der Powergamer, dessen Spielfigur den EQ und IQ einer Kartoffel hat, plötzlich den nicht ganz so eloquenten Spieler des Barden ausmanövrieren.

Danke @Thread dass ich endlich ein Schimpfwort für dieses Verhalten habe: Es ist schlicht und einfach LARP :D
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Offline Oberkampf

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #11 am: 5.09.2011 | 11:22 »

Im englischen gibt es die Unterscheidung zwischen Roleplay und Roleplaying Game. Diese Unterscheidung fehlt im Deutschen leider.
Aber wenn man alle Entscheidungen von den Würfeln abhängig macht und der Spieler selber keine Herausforderung mehr hat, ist das kein "Game" mehr, sondern bestenfalls nur noch "Roleplay".

Hinsichtlich der Threadüberschrift haben HdN und Glitzer aus meiner Sicht alles Notwendige gesagt, aber die in D herrschende Lehre ("Bei sozialen Interaktionen würfelt man nicht!") wird dadurch natürlich nicht ihre Mehrheit an Zustimmung verlieren. Aber wieso der GAME-Aspekt durch die Würfel wegfällt, leuchtet mir überhaupt nicht ein?

Die einzige Erkärung, die ich dafür habe, ist Eulenspiegels Überzeugung, das würfellose Ausspielen sei eine direkte Herausforderung an den Spieler (vergleichbar mit dem Rätsellösen ohne Int-Würfe) und der GAME-Aspekt konzentriere sich ausschließlich auf Herausforderung (was ich nicht so sehe, das Spielerische Element ist für mich mehr als nur Wettkampf, obwohl die Gamismus-Bezeichnung darauf abhebt). Stimmt diese Interpretation (die ich nicht teile, aber nachvollziehen will) ungefähr?

Eine andere Sache sind übrigens Spiele wie Inspectres: zwar habe ich das nur einmal gespielt, aber zu meiner Freude spielte der Zufall/Würfel in diesem Spiel eine herausragende Rolle. Für mich ist das viel näher beim Auswürfeln als das bloße Schauspiel.
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Eulenspiegel

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #12 am: 5.09.2011 | 11:28 »
Das ist zwar leider noch nirgendwo als LARP verschrien, aber effektiv iste es Das Euli, schliesslich wird statt aus dem soliden Fähigkeitspool zu schöpfen die Soziale Interaktion einfach in ein Micro-LARP verschoben.
Ein kleines Vorwort:
Ich würde nicht von "verschrien" reden. Diesem Wort haftet etwas negatives an. So als ob "Pen&Paper" die bessere, elitärere Spielweise wäre und LARP eine schlechtere Form von Rollenspiel darstellt.

Meine Erfahrung ist jedoch, dass LARPer problemlos auch mal Pen&Paper spielen können, während viele Pen&Paper Spieler Probleme mit LARP bekommen. Ich will jetzt nicht sagen, dass LARP die elitäre Form des Rollenspiels ist. Aber LARP ist zumindest anspruchsvoller als Pen&Paper.

Ansonsten zu deiner Sichtweise:
Nein. Ein Micro-LARP wäre es, wenn die Leute sich für die soziale Interaktion eine Gewandung anziehen würden, den Spieltisch verlassen und dann unter vollen Körpereinsatz die soziale Interaktion ausspielen würden.

Ein Micro-Larp wäre es, wenn der Detektiv nicht erklärt, wonach er sucht sondern wenn der SL einen Raum bereits mit Hinweisen ausgestattet hat und der Detektiv jetzt den Spieltisch verlässt und diesen Raum in Realitas untersucht.

Zitat
Hierdurch kann der Powergamer, dessen Spielfigur den EQ und IQ einer Kartoffel hat, plötzlich den nicht ganz so eloquenten Spieler des Barden ausmanövrieren.
Richtig. Aber was hat das mit der Frage Pen&Paper oder LARP zu tun? wtf?

Zitat
@Thread dass ich endlich ein Schimpfwort für dieses Verhalten habe: Es ist schlicht und einfach LARP :D
Na toll, jetzt wird eine andere Spielweise einfach mal als Schimpfwort benutzt. Wahrscheinlich auch noch von einer Person, die noch nie in ihrem Leben mal LARP ausprobiert hat. ::)

Die einzige Erkärung, die ich dafür habe, ist Eulenspiegels Überzeugung, das würfellose Ausspielen sei eine direkte Herausforderung an den Spieler (vergleichbar mit dem Rätsellösen ohne Int-Würfe) und der GAME-Aspekt konzentriere sich ausschließlich auf Herausforderung (was ich nicht so sehe, das Spielerische Element ist für mich mehr als nur Wettkampf, obwohl die Gamismus-Bezeichnung darauf abhebt). Stimmt diese Interpretation (die ich nicht teile, aber nachvollziehen will) ungefähr?
Ja, mit dem ersten Teil hast du Recht.

Wo ich dir jedoch widerspreche ist deine Gleichsetzung von Herausforderung und Wettkampf. Wettkampf ist eine Form der Herausforderung. Es gibt aber auch zahlreiche kooperative Herausforderungen, die kein Wettkampf sind.
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 11:41 von Eulenspiegel »

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #13 am: 5.09.2011 | 12:10 »
Meine Erfahrung ist jedoch, dass LARPer problemlos auch mal Pen&Paper spielen können, während viele Pen&Paper Spieler Probleme mit LARP bekommen. Ich will jetzt nicht sagen, dass LARP die elitäre Form des Rollenspiels ist. Aber LARP ist zumindest anspruchsvoller als Pen&Paper.
Die Erfahrung kann ich so nicht ganz teilen. Es gibt genügend LARPer, die mit P&P ihre Probleme haben, gerade weil sich dort die Action rein im Kopf abspielt und höchstens durch ein paar Figürchen und ein paar Bilder darstellt.
Anspruchvoller ist das LARPen auch nicht. Nur kostenintensiver (Ausnahme da: Vampire-Larp. Da kostet die Kostümierung nur dann Geld, wenn man unbedingt im Rüschenhemd oÄ. rumlaufen will).
Da nur als Randnotiz: Einige meiner ehemaligen Kumpels haben sich immer wieder lustig gemacht über die Kampf-"fähigkeiten" der MitLARPer.

Übrigens waren LARPs mit Würfelsystem früher gar nicht so ungewöhnlich gewesen. Die gibt es zwar heutzutage seltener, aber ganz verschwunden sind die nicht. Die Vampirelarps sind übrigens auch ein gutes Beispiel für LARPS, in denen eben nicht nur gilt: "Du kannst was Du kannst" und "Du findest das was Du findest". Dort gibt es die ganzen Superfähigkeiten, die Dir alleine durch Anzeigen der Fähigkeit bessere Kampf und Suchfähigkeiten geben. Früher war das bei magischen Sprüchen bei den FantasyLARPs genauso. Deswegen waren zumindest früher die FantasyLARPs sehr GM-intensiv.

EDIT:
Jetzt habe ich völlig vergessen, das aufzuschreiben, worum es mir hier eigentlich ging:
In UA gibt es ein Abenteuer mit Namen Jailbreak. Das Abenteuer würde ich persönlich nur als LARP, aber mit dem UA-System und ohne Kostüm leiten. Das P&P-Rollenspiel Amber würde ich persönlich auch nur so leiten (allerdings ohne Würfel).
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 12:15 von 6 »
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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #14 am: 5.09.2011 | 12:52 »

Wo ich dir jedoch widerspreche ist deine Gleichsetzung von Herausforderung und Wettkampf. Wettkampf ist eine Form der Herausforderung. Es gibt aber auch zahlreiche kooperative Herausforderungen, die kein Wettkampf sind.

Könntest du das rollenspielbezogen näher erklären?

Die kooperative Zusammenarbeit der Gruppe gegen eine vom SL gestellte (und evtl. sogar in Notizen/Abenteuerbüchern objektivierte) Herausforderung sehe ich gewissermaßen auch als einen "Wettkampf" zwischen dem Abenteuerdesigner (der bei selbstgeschriebenen Sachen auch oft der SL ist, der während des Abenteuerdesigns aus seiner Rolle als Schiedsrichter schlüpft) und den Spielern.

Jetzt habe ich völlig vergessen, das aufzuschreiben, worum es mir hier eigentlich ging:
In UA gibt es ein Abenteuer mit Namen Jailbreak. Das Abenteuer würde ich persönlich nur als LARP, aber mit dem UA-System und ohne Kostüm leiten. Das P&P-Rollenspiel Amber würde ich persönlich auch nur so leiten (allerdings ohne Würfel).

Jetzt bin ich neugierig (und das, obwohl LARP mir völlig schnuppe ist): warum?

« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 12:54 von youth nabbed as sniper »
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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #15 am: 5.09.2011 | 12:59 »
Übrigens waren LARPs mit Würfelsystem früher gar nicht so ungewöhnlich gewesen. Die gibt es zwar heutzutage seltener, aber ganz verschwunden sind die nicht. Die Vampirelarps sind übrigens auch ein gutes Beispiel für LARPS, in denen eben nicht nur gilt: "Du kannst was Du kannst" und "Du findest das was Du findest". Dort gibt es die ganzen Superfähigkeiten, die Dir alleine durch Anzeigen der Fähigkeit bessere Kampf und Suchfähigkeiten geben. Früher war das bei magischen Sprüchen bei den FantasyLARPs genauso. Deswegen waren zumindest früher die FantasyLARPs sehr GM-intensiv.
Sowas nennen wir aber nicht mehr LARPs sondern nur noch schlicht "Live". Wobei DKWDK längst nicht bei allen LARPS gilt. Die Grenzen sind da fließend und die Zuordnung eher intuitiv als kriterial. Kann auch sein, dass die Unterscheidung in "Live" und "LARP" eher eine regionale Sache ist.
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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #16 am: 5.09.2011 | 13:23 »
Jetzt bin ich neugierig (und das, obwohl LARP mir völlig schnuppe ist): warum?
Jailbreak hat zwei völlig nebensächliche NSCs und ein wichtiger NSC der erst ganz zum Schluss ins Spiel kommt.. Der Rest sind 8 oder 9 SCs. Eigentlich ist die Spielhandlung vergleichbar mit einem Kammerspiel. Die Handlung wird von den Charakteren weitergetrieben und es ist für die Charaktere nicht wirklich möglich den Spielort zu verlassen. Es geht also schon sehr nahe am Theater mit improvisierten Text.

Bei Amber läuft es wieder anders ab. Das Rollenspiel ist so aufgebaut, dass die Charaktere gottgleiche Kräfte haben und gleichzeitig in einem Konkurrenzverhältnis stehen. D.h. Du hast eigentlich immer mehrere Gruppen, die gleichzeitig miteinander rollen spielen und eigentlich den Großteil untereinander abklären können (samt Spielort, an dem sie sich befinden). Der SL ist dann nur noch für die übergreifende Rahmenhandlung zuständig.
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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #17 am: 5.09.2011 | 15:30 »
Die Erfahrung kann ich so nicht ganz teilen. Es gibt genügend LARPer, die mit P&P ihre Probleme haben, gerade weil sich dort die Action rein im Kopf abspielt und höchstens durch ein paar Figürchen und ein paar Bilder darstellt.
OK, solche LARPer kenne ich nicht.
Ich kenne eine Reihe von LARPern, die mal Pen&Paper ausprobiert haben und das langweilig fanden. Aber sie haben während der Pen&Paper Sitzung richtig gut gespielt und das ganz bloß im nachhinein als langweilig bezeichnet.

Zitat
Anspruchvoller ist das LARPen auch nicht.
Wenn du bei Pen&Paper einen guten Krieger spielen willst, reicht es aus, dass du Würfel in die Hand nehmen kannst. Wenn du bei LARP einen guten Krieger spielen willst, musst du auch halbwegs mit Latex-Waffen kämpfen können.

Wenn du bei Pen&Paper als Magier Spotlight bekommen willst, reicht es aus, einen mächtigen Zauber zur richtigen Zeit zu wirken. Bei LARP musst du den richtigen Zauber zur richtigen Zeit wirken UND du musst den Zauber gut rüberbringen, um die Aufmerksamkeit deiner Mitspieler zu bekommen.

Wenn du bei Pen&Paper irgendwo hochklettern willst, musst du Würfel in die Hand nehmen können. Wenn du bei LARP irgendwo hochklettern willst, musst du auch klettern können.

Das sieht für mich schon danach aus, das LARP anspruchsvoller ist. Du benötigst beim LARP eben Fähigkeiten, die du bei Pen&Ppaer nicht brauchst. Andererseits sind alle Fähigkeiten, die man für Pen&Paper benötigt auch bei LARP von Vorteil.

Disclaimer: Wie weiter unten vielleicht deutlich wird, gibt es auch Ausnahmen. Aber das ist der Regelfall.

Zitat
Übrigens waren LARPs mit Würfelsystem früher gar nicht so ungewöhnlich gewesen. Die gibt es zwar heutzutage seltener, aber ganz verschwunden sind die nicht. Die Vampirelarps sind übrigens auch ein gutes Beispiel für LARPS, in denen eben nicht nur gilt: "Du kannst was Du kannst" und "Du findest das was Du findest".
Ich weiß. Im Ursprungsthread hatte ich ja auch die ganzen verschiedenen Methoden aufgelistet:
Es gibt im Prinzip drei Arten:
1) Du kannst, was du kannst.
2) Du kannst, was du darstellen kannst.
3) Du kannst, was dein Charakter kann.
Und diese drei Methoden sind sowohl im Pen&Paper als auch im LARP möglich.

Könntest du das rollenspielbezogen näher erklären?

Die kooperative Zusammenarbeit der Gruppe gegen eine vom SL gestellte (und evtl. sogar in Notizen/Abenteuerbüchern objektivierte) Herausforderung sehe ich gewissermaßen auch als einen "Wettkampf" zwischen dem Abenteuerdesigner (der bei selbstgeschriebenen Sachen auch oft der SL ist, der während des Abenteuerdesigns aus seiner Rolle als Schiedsrichter schlüpft) und den Spielern.
Wettkampf wäre es, wenn der SL versucht zu gewinnen. Da der SL aber unbegrenzt Ressourcen zur Verfügung hat, wäre es ihm ein leichtes zu gewinnen.
Dem SL ist es häufig egal, ob seine NSCs gewinnen.

Der Spieler freut sich, wenn sein SC gewinnt und ärgert sich, wenn sein SC verliert. Bei dem SL ist das anders. Dieser spielt seine NSCs (realistisch) aus. Aber ob seine NSCs nun gewinnen oder verlieren, ist ihm egal. Ja, es muss ihm sogar egal sein, da er häufig mehrere NSCs hat, die sich gegenseitig bekämpfen.
Nehmen wir mal das Beispiel, dass NSC1 die Heldengruppe um Hilfe bittet, um NSC2 zu besiegen, und die Heldengruppe nimmt das Hilfsangebot an.
Bei den Spielern ist klar, wann sie gewonnen bzw. verloren haben: Wenn NSC1 + SCs gewinnt und NSC2 verliert, dann haben die Spieler auch gewonnen.
Bei dem SL ist das jedoch unklar: Entweder NSC1 gewinnt und NSC2 verliert. Oder NSC1 verliert und NSC2 gewinnt.
In welchen dieser Fälle hätte der SL gewonnen?

Dies macht deutlich, dass die Spieler nicht gegen den SL spielen.

Offline Skele-Surtur

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #18 am: 5.09.2011 | 15:40 »

Das sieht für mich schon danach aus, das LARP anspruchsvoller ist. Du benötigst beim LARP eben Fähigkeiten, die du bei Pen&Ppaer nicht brauchst. Andererseits sind alle Fähigkeiten, die man für Pen&Paper benötigt auch bei LARP von Vorteil.

Vom Zahlenjonglieren und Regeln auswendig hinblättern einmal abgesehen, ja.
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Offline Herr der Nacht

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #19 am: 5.09.2011 | 15:55 »
@ Herr der Nacht
Im englischen gibt es die Unterscheidung zwischen Roleplay und Roleplaying Game. Diese Unterscheidung fehlt im Deutschen leider.
Aber wenn man alle Entscheidungen von den Würfeln abhängig macht und der Spieler selber keine Herausforderung mehr hat, ist das kein "Game" mehr, sondern bestenfalls nur noch "Roleplay".

Eigentlich ist es genau dann ein Spiel. Lass es mich umformulieren, damit das ganze auch logisch klingt.

Der Spieler trifft Spielentscheidungen (wähle ich mit meiner Spielfigur Mittel A, B oder C),  die SC-Fähigkeiten bestimmen die Erfolgswahrscheinlichkeit, die Würfel das Zufallselement was Gesellschaftsspiele gemein haben und das Ausspielen bringt die kommunikative und unterhaltsame Seite des Rollenspiels zum tragen.

Das, was du beschreibst, ist nach deiner Definition Roleplay und das was man hier zulande als P&P kennt, wäre dann Roleplaying Game. Mit dicker Betonung auf das Game.

Ich wüsste auch nicht wieso durch das Zufallselement der Würfel die Herausforderungen den Spielern abgenommen werden. Zumindestens hatte ich beim Spielen von Risiko, Monopoly, Mensch ärger dich nicht und anderen Brettspielen eigentlich immer Herausforderungen und freie Entscheidungen. Das einzige, was bei Gesellschaftsspielen ausbleibt, ist das Roleplay.

Das wäre der bisher restriktivste Pen&Paper Ansatz, den ich gehört habe.
Nein, das ist eigentlich der gängige Begriff, mit dem ich mich in allen Foren und an Spieltischen über Rollenspiel, was es ist und was es kann, unterhalten kann.

Ich halte auch nichts von weit umfassenden Begriffen, Aussagen wie alles ist Roleplaying, helfen in Diskussionen meist nicht viel. Im Gegenteil, sie führen nur zu Missverständnissen. Zum Beispiel zu Missverständnissen, dass jemand unter Rollenspielen  Ausspielen als Kern- und Herausforderungselement des Spiels versteht und jemand anderes das geschickte Wählen von Fertigkeiten und Ausspielen nur als optionale Komponente.


Mit deinem Verständnis von Rollenspiel und der AusspielKomponente würdest du z.B. Rollenspieler aus meinem Umfeld vermutlich davonjagen, ebenso wie ich mit meiner Würfelkomponente bei deinem Rollenspiel-Umfeld.
Daher halte ich eng gefasste und klar voneinander abgegrenzte Begriffe für sehr hilfreich.


Zum Thread:
"Bei sozialen Interaktionen würfelt man nicht!" ist für mich einfach ein Merkmal der künstlerisch wertvoll empfundenen Rollenspielstile, bei denen soziale Interaktion und Ausspielen als höchstes Gut gefeiert wurde. Nur würfeln oder würfeln und ausspielen galt als plump und altmodisch.

Siehe auch hier.
Zitat
Meine Erfahrung ist jedoch, dass LARPer problemlos auch mal Pen&Paper spielen können, während viele Pen&Paper Spieler Probleme mit LARP bekommen. Ich will jetzt nicht sagen, dass LARP die elitäre Form des Rollenspiels ist. Aber LARP ist zumindest anspruchsvoller als Pen&Paper.

 Und gleichzeitig wurde völlig unreflektiert hingenommen , dass Zauberer mit Geistesmagie würfeln können, ebenso wie physische Charaktere würfeln können, ohne dies auszuspielen. Ein Grund warum bei vielen Rollenspielen (z.B. DSA) dann Magier- und Kämpfercharaktere genommen wurden und diese mit breiten Talentbäumen aufwarteten. Einfach weil die Mehrheit der Spieler lieber auch mal ihren Charakter agieren lassen wollte, anstatt den SL durch "gelungenes Rollenspiel" zu überzeugen.

Ein mMn großes Missverständnis/Paradox bei Rollenspielen, das nur durch reflektieren und erklären behoben werden kann. Und was gerade durch das Revival von Oldschool-Systemen und der Rückkehr zu einfachen Regelwerken unterstützt wird. In Kernsystemen wie DSA ist es aber immer noch ein Schreckgespenst.


Anmerkung: Ich habe nichts gegen Larp-Elemente im P&P. Wenn die Gruppe daran Spaß hat, gerne, warum nicht. Aber das sollte Teil des Gruppenvertrages sein und vor allem nicht Zwang sein. Und vor allem sollte man es nicht als Kernelement vom ROLLENspiel auffassen.

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #20 am: 5.09.2011 | 15:59 »
Das sieht für mich schon danach aus, das LARP anspruchsvoller ist. Du benötigst beim LARP eben Fähigkeiten, die du bei Pen&Ppaer nicht brauchst. Andererseits sind alle Fähigkeiten, die man für Pen&Paper benötigt auch bei LARP von Vorteil.
Nee. Die gesamte Charakteroptimiererei bringt Dir beim LARP nichts. Auch wie Sutur schon schrieb, bringt Dir die normale Zahlenjongliererei und Regelauswendiglernerei garnichts im LARP.
Auf der anderen Seite kannst Du keine Fakten schaffen die ausserhalb der Reichweite Deines Charakters stehen. Die gesamte Landschaft steht bereits fest. Da brauch sich ein LARPer keinen Kopf mehr drum machen.

Insgesamt sehe ich da weder P&P noch LARP als anspruchsvoller an.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Teylen

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #21 am: 5.09.2011 | 16:00 »
Meine Erfahrung ist jedoch, dass LARPer problemlos auch mal Pen&Paper spielen können, während viele Pen&Paper Spieler Probleme mit LARP bekommen. Ich will jetzt nicht sagen, dass LARP die elitäre Form des Rollenspiels ist. Aber LARP ist zumindest anspruchsvoller als Pen&Paper.
Nein, sie sind allenfalls extrovertierter als Pen&Paper Spieler.
Nun und imho anmassender wenn sie der eigenen Darstellung mehr Gewicht beimessen als einem abstrakten [Wuerfel] Resultat.

Zitat
Ein Micro-Larp wäre es, wenn der Detektiv nicht erklärt, wonach er sucht sondern wenn der SL einen Raum bereits mit Hinweisen ausgestattet hat und der Detektiv jetzt den Spieltisch verlässt und diesen Raum in Realitas untersucht.
Das waere imho ein hundsgewoehnliches LARP respektive ein Krimidinner.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #22 am: 5.09.2011 | 16:03 »
Das Problem das ich mit LARP Elementen im P&P, insbesondere mit "Dein Charakter kann, was Du kannst", habe, ist, dass es die Grenze zwischen dem Spieler und dem Charakter verwischt. Ich mag es, wenn ein Spielerbarde mit Klampfe zum Spiel kommt und zwischendurch eine Ballade zum Besten gibt, ohne Frage. Der Spieler kann das alles so schön rüberbringen, weil er zu einem großen Teil eben nicht ein fremder Barde in einem exotischen Land ist, sondern Michael, unser Kumpel mit der Gitarre.

Solche "Überschreitungen" erschweren die Trennung zwischen Spieler und Charakter. Man spielt sich selbst zu einem gewissen Teil. Es ist aber immens wichtig, dass man diese Bereiche trennt. Nur so kann ich sicher stellen, dass z.B. ingame Beleidigungen nicht outgame übel genommen werden und dass Spieler- und Charakterwissen getrennt bleiben.

Wenn ich eine Rolle spiele, dann sollte ich nicht allzuviel mit der Rolle gemein haben, sonst weiß ich nicht mehr, ob ich reagiere oder die Spielfigur.

Mein Bild hat sich da auch gewandelt. Früher sollte alles immersiv und emotional sein. Heute z.B. beschreibe ich eher aus der dritten Person und bin viel mehr Autor, als Darsteller. Ich lasse meine Figur etwas erleben, ich bringe sie in Schwierigkeiten, ich freue mich an ihrem Wachsen und Werden, an den Widerständen, aber ich bin eindeutig nicht die Figur.
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Offline Morvar

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #23 am: 5.09.2011 | 16:19 »
Ganz ehrlich...

Ich sehe einen RIESEN Unterschied zwischen Pen&Paper und LARP. Und ich mache beides seit mehr als 15 Jahren.

Zitat
"Bei sozialen Interaktionen würfelt man nicht!" ist für mich einfach ein Merkmal der künstlerisch wertvoll empfundenen Rollenspielstile, bei denen soziale Interaktion und Ausspielen als höchstes Gut gefeiert wurde. Nur würfeln oder würfeln und ausspielen galt als plump und altmodisch.

Diese Aussage trifft es im Nachhinein für mich auf den Punkt. Ich habe einen FEHLER gemacht in meiner Runde. Welchen? DAs wird mir gerade immer mehr klar. 4 von 6 Spielern der Runde sind auch LARPER. Im Larp wird nunmal nicht gewürfelt und egal wie sehr das hier auch Gegenteiliges kursiert,  es gilt immer "Du kannst was du kannst/darstellen kannst".
Selbst wenn es Regeln gibt, die einem Kämpfer beim LARP mehr TP geben oder seinen Rüstschutz erhöhen, wenn er es (Kämpfen ) nicht kann, hau ich ihm selbst in der Rolle meines Erzmagiers zehn mal eines mit nem Stock über die Rübe.

Egal wie viele EP mein Magier durch ConTage hat, wenn meine schauspielerischen Leistungen nicht ausreichen...lachen die Leute...oder spielen einfach nicht mit. Andererseits bin ich von Natur aus mit einer "REvolverschnauze" gesegnet. Selbst als Krieger im Larp könnte ich wahrscheinlich (dank jahrelanger SL Erfahrung) vielen Magietheorien um den Bart knallen, obwohl mein Charakter das eigentlich nicht können sollte.

Wo war jetzt mein Fehler?
Ich habe zwei GEGENSÄTZLICHE Konzepte zusammengeworfen und meinen Spielern die Chance genommen die Chars so zu spielen wie es vielleicht ursprünglich angedacht war. Jeder Spieler merkt unbewußt das bestimmte Social Skills ausgespielt wurden und nutzt seine eigenen Fähigkeiten. Charakter Werte sind völlig egal. Das war einfach nur DUMM. Pen and Paper ist nicht LARP. Und das rächt sich jetzt....

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes?
« Antwort #24 am: 5.09.2011 | 16:21 »
Und das Fazit ziehst Du dann noch in dem anderen Faden mit dem Respekt, ja?  ;)
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