Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6  (Gelesen 335839 mal)

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PurpleTentacle

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #475 am: 25.09.2011 | 18:40 »
Achso, na dann nehm ich meinen Kram oben zurück und fordere stattdessen einen FAQ zum Video ;)
Erste Frage "Georg Lucas bei Ulisses?"

Wenn ich die Zeit finde werde ich mal vergleichen  ;D

Offline Mustafa ben Ali

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #476 am: 25.09.2011 | 18:42 »
Gibt nicht viel zu vergleichen. Ein Name wurde falsch geschrieben.
Ich verbreite nur auf Fakten basierende Gerüchte
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Offline Xyxyx

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #477 am: 25.09.2011 | 19:02 »
Das meiste war elendig langweilig und hatte auch nciht viel mit dem Thema zu tun. Andre Wiesler muste irgenwelche (scheinabren) Widerprüche heraus kristallisieren, um überhaupt 'ne Diskussion in Gang zu bringen.

Einzig interessant waren wieder einmal die Empfehlungen für "Einsteiger", die eher was "einfaches" wie einen "Slödner" spielen sollen. Arrgh!

Daniel Richters "Wenn der Legolas spielen will, dann kriegt er von mir Legolas" fand ich dagegen mal richtig schön.
"Um in dem Abenteuer [=Schlacht in den Wolken] von Anton Weste etwas Negatives zu finden, muss man schon recht genau hinsehen"
- Rezension von Marc Völker

PurpleTentacle

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #478 am: 25.09.2011 | 19:36 »
Gibt nicht viel zu vergleichen. Ein Name wurde falsch geschrieben.
Und Puff ist meine schöne Verschwörungstheorie dahin  :D

Zum eigentlichen Inhalt, direkt nach der Vorstellung fragte ich mich wo denn da der Konflikt ist? Im Grunde sagten alle "Details ja, aber bitte nicht übertreiben". Wäre schön wenn da ein Improvisator bei gewesen wäre, den es auffen Sack geht dabei immer wieder in Konflikte mit der Spielwelt zu geraten. Oder ein Verfechter für ein neues Regelsystem.

Wobei ich aber auch gestehen muss, das ich es nur bis zur Hälfte geschafft habe ;)
« Letzte Änderung: 25.09.2011 | 19:42 von PurpleTentacle »

Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #479 am: 25.09.2011 | 19:50 »
Einzig interessant waren wieder einmal die Empfehlungen für "Einsteiger", die eher was "einfaches" wie einen "Slödner" spielen sollen. Arrgh!

Daniel Richters "Wenn der Legolas spielen will, dann kriegt er von mir Legolas" fand ich dagegen mal richtig schön.


Vom Regelaufwand* ist es auch kein großer Unterschied (außer bei der Generierung), ob man jetzt den Söldner oder den Legolas spielt, mehr vom rollenspielerischen Anspruch...


*Unter der Voraussetzung, dass man Einsteigergerecht auf die Verwendung diverserer optionaler Regeln verzichtet.
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Taschenschieber

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #480 am: 25.09.2011 | 19:53 »
Also mir wurde wiederholt erzählt, dass DSA einfach nur deshalb so schwer wäre, weil ich die falschen Charaktere (erst Puniner Magier, dann Elf) gespielt habe. Und ein Stückweit stimmt das auch - alles, was zaubern kann, ist bei DSA ziemlich stressig, wenn man das System nicht wirklich gut kennt.

Das machen andere Systeme besser - da sind Magier auch nicht schwerer zu spielen als Krieger (rein unter regeltechnischen Aspekten).

Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #481 am: 25.09.2011 | 19:59 »
Also mir wurde wiederholt erzählt, dass DSA einfach nur deshalb so schwer wäre, weil ich die falschen Charaktere (erst Puniner Magier, dann Elf) gespielt habe. Und ein Stückweit stimmt das auch - alles, was zaubern kann, ist bei DSA ziemlich stressig, wenn man das System nicht wirklich gut kennt.

Das machen andere Systeme besser - da sind Magier auch nicht schwerer zu spielen als Krieger (rein unter regeltechnischen Aspekten).


Wo ist denn das DSA-Magiesystem zu kompliziert, wenn man die ganzen optionalen Regeln weg lässt? *kopfkratz*
Da kenne ich dann wieder Systeme, die ich weit komplizierter fand (Magus, AD&D, SR). Abgesehen vom AsP-Verwalten hat man da wenig Stress. Und die Zauber lernt man auch recht flott (oder lernte man, zumindest unter DSA3 mit den schicken Zauberreimen).
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Taschenschieber

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #482 am: 25.09.2011 | 20:02 »
Die Zauber lernt man recht flott? Also bei uns wurde jedes Mal, wenn jemand zaubert, erstmal im Liber nachgeguckt, ob GENAU DAS jetzt mit diesem Zauber geht, und wenn ja, mit welchen Modifikationen! Selbst der Flimflam ist ja schon ziemlich aufgebläht.

Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #483 am: 25.09.2011 | 20:07 »
Naja, irgendwann (eigentlich relativ schnell, wahrscheinlich zu schnell) hatten wir es darauf heruntergebrochen gehabt, dass die Detailfülle keinen zu stören braucht, weil jeder so viel davon benutzen kann, wie es ihm gefällt. Vereinfacht gesagt.

Und wenn man mal an dem Punkt angelangt ist, erübrigt sich fast jede Diskussion. Diese Diskussion ist aber so alt wie DSA 3 nach den Regionalspielhilfen, von daher kennt sie fast jeder und jeder weiß, worauf es hinausläuft. Über das Regelwerk zu diskutieren war nicht der Fokus des Themas, trotzdem haben wir das ja vergleichsweise gut ausgeschlachtet (etwa ein Drittel bis die Häfte der Zeit, obwohl es nicht Thema war). Das war auch eher kontrovers, hatte ich den Eindruck.

Welche Details der Spielwelt stören den Improvisator? Er ist doch deswegen Improvisator, weil er eben nicht alles by-the-book spielen will. Also soll er auf die Details, die ihm nicht gleich einfallen, scheißen. Wenn er das nicht kann, ist er kein richtiger Improvisator. ;)

Auch Anfänger stören sich nicht an zu vielen Details. Jeder fängt bei Null an und kann sich so weit in die Details einlesen, wie es ihm gefällt und auch so schnell, wie es ihm gefällt. Er muss zwischendurch gegebenenfalls die Runde wechseln, wenn sein Spielstil nicht (mehr) zu dem der Anderen passt, aber das ist doch immer so.

Ich habe auch ehrlich gesagt mit einer ganz anderen Richtung der Diskussion gerechnet, die ich ja einmal auch versucht habe anzuschneiden: Behindern die Details die Geschichtsschreiber, also die Autoren von Abenteuern und die Redakteure des Metaplots? Und in welche Richtung wünscht man sich kommende Publikationen: Detailreich wie Handelsherr und Kiepenkerl oder generisch wie ein Monsterkompendium (um zwei Extrema zu nennen)?
Oder genauer gefragt: Würde man zum Beispiel einen Ausrüstungsband herausgeben wollen, sollte dieser eher eine genaue Liste aller möglichen Handwerkserzeugnisse als Einzelteile inkl. Gewicht und Preis enthalten oder sollte er vielmehr Pakete ("Kletterpaket", "Wildnispaket", "Einbrecherwerkzeug", etc.) enthalten? Wie wollen die Spieler wohl spielen: Wollen sie einen fertigen Werkzeugkasten (zählt als herausragendes Handwerkszeug) kaufen oder wollen sie Hammer, Zangen etc. einzeln sorgfältig auswählen (und wenn sie es richtig machen zählt es herausragendes Handwerkszeug)? ;)

Der Diskussion hätte ich wesentlich mehr abgewonnen. Die hier hat sich irgendwann verlaufen. Man hat ja gemerkt, wie man immer wieder zum Regelwerk abgedriftet ist, einfach weil die Hintergrunddiskussion nicht kontrovers genug war, um interessant zu sein. Mit dem Schatzkanzler hatten wir regeltechnisch jemanden, der ziemlich diametral zu z.B. meiner Meinung steht. Da hätte man abgehen können. ;)


Bye, Feyamius...
...der mit dem bösen Namen.

Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #484 am: 25.09.2011 | 20:13 »
Die Zauber lernt man recht flott? Also bei uns wurde jedes Mal, wenn jemand zaubert, erstmal im Liber nachgeguckt, ob GENAU DAS jetzt mit diesem Zauber geht, und wenn ja, mit welchen Modifikationen! Selbst der Flimflam ist ja schon ziemlich aufgebläht.
Stimmt, zaubern ohne Liber geht eigentlich garnicht, ich kann das nicht und ich kenne kaum jemand, dem ich zutrauen würde, die Zauber (oder auch nur: "seine" Zauber) komplett auswendig zu kennen. Geschweige denn, dass ich jemanden konkret benennen könnte, der es gewiss kann.

Es müsste für Anfänger eine abgespeckte Zauberliste geben, mit klaren Wirkungen, eindeutigen und vorhersagbaren Daten in den Parametern Zauberdauer, Wirkungsstärke, Wirkungsweise, Reichweite und Kosten.
Ich muss mir mal nochmal das Basis-Regelwerk anschauen, wie die Auswahl der darin stehenden Zauber so ist und wie vorhersagbar die Angaben dort sind.

DSA ist kein Spiel nur für Anfänger! Mit allen Optional- und vor allem Expertenregeln ist es ziemlich komplex und dazu noch oft unnötig kompliziert. Das heißt doch aber nicht, dass es zwingend nicht für Einsteiger gedacht ist. Nur sollte man eben nicht versuchen, einen Einsteiger mit allen Regeln zu erschlagen - denn das geht definitiv! ;)


Bye, Feyamius.

Taschenschieber

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #485 am: 25.09.2011 | 20:15 »
Nur sollte man eben nicht versuchen, einen Einsteiger mit allen Regeln zu erschlagen - denn das geht definitiv! ;)

Mein Eindruck ist aber: Selbst wenn der SL versucht, den SCs eine Einstiegsmöglichkeit zu schaffen, lässt das System ihn dabei relativ im Regen stehen.

Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #486 am: 25.09.2011 | 20:26 »
Naja, irgendwann (eigentlich relativ schnell, wahrscheinlich zu schnell) hatten wir es darauf heruntergebrochen gehabt, dass die Detailfülle keinen zu stören braucht, weil jeder so viel davon benutzen kann, wie es ihm gefällt. Vereinfacht gesagt.

Naja, eigentlich habt ihr euch darauf geeinigt, dass ihr als DSA-Fans, Autoren und Aktivisten mit langjähriger DSA-Spielerfahrung, lange laufenden, intensiv vorbereiteten Runden, die mit gleichgesinnsten Spielern besetzt sind, Detaillfülle wollt.  Aber ich billige Dir ohne weiteres zu, dass die Regeln ein wesentlich größeres Hindernis sind, als die umfassend beschriebene Spielwelt. Allerdings wird dadurch bei vielen Spielern eine Erwartungshaltung geweckt, diese Details auch im Spiel zu verwenden, was diverse Probleme mit sich bringt. 
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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #487 am: 25.09.2011 | 20:31 »
Mein Eindruck ist aber: Selbst wenn der SL versucht, den SCs eine Einstiegsmöglichkeit zu schaffen, lässt das System ihn dabei relativ im Regen stehen.


Zugegeben, damit hast du recht.

Und ich gestehe: Unter DSA3 konnte ich meine Zauber - dank der Reime - auswendig. Unter DSA4 war ich ohne Reime und mit aufgeblähtem Wirkungssystem + tw. neuer Zaubernamen doch ziemlich aufgeschmissen. -.-


@Feyamius:

a) Ja, die umfänglichen Regeln behindern die Autoren beim Schreiben der Abenteuer, so mein Eindruck.

b) Als alte DSAlerin würde ich mir abseits der Regeln Detailfülle wünschen (aber dann bitte von Spielrelevanten Dingen, nicht von Melonen und Nüssen usw. o.O ). Also lieber den Ausrüstungsband mit detaillierterer Auflistung einzelner Ausrüstungsgegenstände, als schnöde Pakete (die kann ich als Meister auch schnell selbst improvisieren, da bräucht ich dann GAR KEINEN Ausrüstungsband).
Wobei ich gerade bei DSA auch den Monsterband nicht generisch nennen würde, sondern Detailverliebt.  ~;D
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Romaal

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #488 am: 25.09.2011 | 20:36 »
Das Magiesystem ist für mich vergleichbar mit einer Darmspiegelung: etwas, das man gern vermeiden würde, dem man aber in bestimmten Fällen nicht entkommen kann. Diese Aussage kann man auch beliebig auf das gesamte Regelsystem erweitern.

Das Problem von DSA ist halt, dass es die Revised Edition der 4. Edition nicht dazu genutzt hat, das System zu entschlacken, sondern es im Gegenzug noch viel mehr komplizierter zu machen, indem nochmal gefühlte tausend Zusatzoptionen eingeführt wurden.

mMn ist die Marktführerposition von DSA ja auch nicht auf gute Regeln oder eine super Hintergrundwelt (der typische DSA-Charme ging ja mit der 4. Edition verloren - wobei das sicher auch Vorteile hatte) zurückzuführen, sondern auf die paradoxe Tatsache, dass es eine Art Monopolstellung bei den Einsteigern hat und für die meisten dt. Rollenspieler eine Pflichtstufe bei der Rollenspielsozialisation war, über die nur eingefleischte Hobbyisten hinauskommen.

Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #489 am: 25.09.2011 | 20:41 »
Naja, eigentlich habt ihr euch darauf geeinigt, dass ihr als DSA-Fans, Autoren und Aktivisten mit langjähriger DSA-Spielerfahrung, lange laufenden, intensiv vorbereiteten Runden, die mit gleichgesinnsten Spielern besetzt sind, Detaillfülle wollt.
Nö. ;)
Aber das ist wohl wieder so eine Sender-Empfänger-Sache. Wenn das bei dir so ankam, ist das eben so. Aber ich glaub nicht, dass wir das rüberbringen wollten. Weswegen wir ja auch von unseren Erfahrungen mit Einsteigern erzählt haben, Wolkentanz die Sache mit reinen Einsteigerrunden und elektrischen Pilzen erzählt hat, Mario Truant sowieso gegen zu viele Details ist, obwohl er zur Entspannung Hintergrundbände liest ... ;)

Also irgendwie hast du uns dann missverstanden bzw. wir haben an dir vorbei geredet.

Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #490 am: 25.09.2011 | 20:43 »
Wobei ich gerade bei DSA auch den Monsterband nicht generisch nennen würde, sondern Detailverliebt.  ~;D
Deswegen schrieb ich "Monsterband" und nicht Zoo-Botanica Aventurica. ;)

Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #491 am: 25.09.2011 | 20:45 »
Also irgendwie hast du uns dann missverstanden bzw. wir haben an dir vorbei geredet.
Oder ihr habt euch selbst nicht zugehört ;).
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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #492 am: 25.09.2011 | 20:57 »
Ich war sogar dabei! ;)
Und hab das Video gesehen. ;)

Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #493 am: 25.09.2011 | 21:33 »
Nö. ;)
Aber das ist wohl wieder so eine Sender-Empfänger-Sache. Wenn das bei dir so ankam, ist das eben so.

Der größte Teil der Redner hat doch schon auf die Einführungsfrage geantwortet dass ihr detaillierte Beschreibungen wollt. Lediglich Mario Truant war da etwas zurückhaltender. Du hast mit Blick auf deine DSA-Runden gesagt, dass eine kurze Vorbereitung für gelegentliche Runden schon mal okay ist, Du aber für Deine Hauptrunde intensive Vorbereitung willst. Was kann man da falsch verstehen?

Klar sagt ihr nicht, dass jeder so spielen soll oder muß und das man Anfänger auch langsam an die Sache heranführen kann, aber es geht ja darum, was ihr Redner in eurem Spiel wollt. Das war schließlich das Thema des Panels.

Ich möchte das für euer Spiele auch in keiner Weise bewerten und gehe davon aus, dass ihr einen beträchtlichen Teil der DSA-Spielerschaft repräsentiert. Aber es zeigt es unter DSA-Aktivisten eine große Strömung gibt, die meiner Meinung nach problematisch ist, wenn es darum geht, neue Spieler für DSA zu gewinnen oder gelegentliche Spieler, wie mich, dauerhaft an DSA zu binden.

Allerdings ist, wie gesagt, da der Hintergrund imho die kleinere Baustelle.
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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #494 am: 25.09.2011 | 22:14 »
Was kann man da falsch verstehen?
Man kann es auf das Spiel mit Anfängern ausdehnen.

Aber ja, ein "Gelegenheitsspieler" oder so hätte gefehlt. Aber was hättest du als jemand, der sich selbst so bezeichnet, dagegen gesagt? Wie gesagt, jeder kann doch so viele Details in sein Spiel einbauen wie er möchte. Was hättest z.B. du gegen viele Details?

Ich sehe halt einfach nicht, wie ein anders zuammengewürfeltes Diskussionsteam auf einen anderen Konsens hätte kommen können bzw. kontroverser hätte diskutieren können. Das Detailniveau eines Gelegenheitsspielers liegt auch nur irgendwo zwischem dem eines Anfängers und dem eines "Hintergrundnazis".

Wie ich sagte: Jeder taucht so tief ein, wie er möchte.


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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #495 am: 25.09.2011 | 22:22 »
Zitat
Wie ich sagte: Jeder taucht so tief ein, wie er möchte.

Wenn er es vorbei an den von den Hintergrundnazis gelegten Regel - Wasserminen schafft... :gasmaskerly:
"Die Menschen sterben und sind nicht glücklich"

Albert Camus

"Auf jeden Fall ist dieser "Auteur" (Schlangengott) ein echtes Phänomen. Eine Art Rollenspielentwickler-Kaspar-Hauser-Kaiser-Caligula-Chimäre. Da DARF, nein da MUSS man gespannt sein."

Zornhau

Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #496 am: 25.09.2011 | 22:52 »
Was hättest z.B. du gegen viele Details?

In Zweifel ein robuste Ansprache.

Aber im Ernst, das Splatbook-Verkaufskonzept führt dazu, dass die Leute, die diese ganzen Bücher kaufen und lesen, auch den Inhalt im Spiel sehen wollen. Außerdem ziehen detaillierte Setting detailverliebte Spieler an.
Deswegen müsste ich bei DSA Runden im öffentlichen Raum (Cons, RSP-Stammtische) erstmal 30%-50% der potentiellen Spieler abschrecken oder aussortieren, weil die bei mir nicht den Settingtourismus bekommen, den sie gern hätten.
Und umgekehrt würde ich bei Aventurienexperten und/oder detailverliebten Spielleitern wahrscheinlich 70% der Insiderwitze, Anspielungen oder liebenswert beschriebenen Details nicht zu würdigen wissen.

Ich sehe halt einfach nicht, wie ein anders zuammengewürfeltes Diskussionsteam auf einen anderen Konsens hätte kommen können bzw. kontroverser hätte diskutieren können.

Ihr hättet ganz allgemein auch ein paar Leute einladen können, die eine andere Meinung oder Herangehensweise ans Spiel haben.
« Letzte Änderung: 25.09.2011 | 23:01 von Roland »
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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #497 am: 25.09.2011 | 23:01 »
Wie ich sagte: Jeder taucht so tief ein, wie er möchte.
Das sehe ich nicht so.
Einen Quellenband mit 250 Seiten zu lesen, da müsste ich mich erstmal überwinden, reinzulesen. Der Punkt eines solchen Bandes ist ja, dass er eine gewisse Detailtiefe mit sich bringt. Man kann sich dann vielleicht entscheiden, nicht jede Grafschaft zu lesen oder mal ein paar Mysteria et Arcana zu überspringen. Aber grundsätzlich ist alles erstmal sehr detailliert. Das hält mich davon ab, mich überhaupt damit auseinanderzusetzen. Gäbe es stattdessen einen 100-Seiten-Quellenband, der sich mit dem Thema oder der Region beschäftigt, wäre es viel wahrscheinlicher, dass ich den komplett durcharbeite. Ich empfinde das als Mehrwert, weil ich mich dann leichter im ganzen Setting sicher bewegen kann und nicht durch die Detailtiefe zu selektivem Lesen verdonnert werde.
Das Problem ist, dass hier natürlich sehr subjektive Grenzen gezogen werden. Als Schüler hätte ich vielleicht Zeit gehabt, die heutigen Quellenbände  zu lesen. "Damals" (also vor ca. 15 Jahren) hatte ich das Problem nicht - die alten DSA2- und DSA3-Boxen hatte ich eben schnell durch. So hatte ich das Gefühl, mich überall in Aventurien gut auszukennen - wunderbar. Heute vergeht mir die Lust, eine RSH zu lesen beim ersten Aufklappen des Bandes: Das alles muss ich jetzt lesen?
Ich weiß jedenfalls nicht, wie ich in eine RSH nur so tief einsteige, wie ich möchte. Ich kann ja nicht einfach nur die erste Hälfte lesen und sagen "Stop, mir reichen die 50% Details, die ich jetzt habe."

Ein anderes Diskussionsteam hätte vielleicht gar keinen Konsens gefunden.
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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #498 am: 25.09.2011 | 23:01 »
Und umgekehrt würde ich bei Aventurienexperten und/oder detailverliebten Spielleitern wahrscheinlich 70% der Insiderwitze, Anspielungen oder liebenswert beschriebenen Details nicht zu würdigen wissen.
Und das wäre weswegen ein Problem? Gäbe es die Details nicht, könnten es die anderen Spieler auch nicht zu würdigen wissen. ;) Wenn dich die Details nicht interessieren, verpasst du ja nichts Wesentliches dabei.

Indem man weniger Details fordert, fordert man bei dieser Argumentation überspitzt gesagt fast schon "weniger Möglichkeiten für Insiderwitze und liebenswerte Anspielungen" und würde somit den anderen Spielern ihren Spaß wegwünschen.

Versteh ich nicht.

Offline Roland

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #499 am: 25.09.2011 | 23:06 »
Und das wäre weswegen ein Problem?

Weil dann ein Teil der Dinge, die der SL zum Vergnügen den Runde veranstaltet, mir kein Vergnügen bereiten. Umgekehrt würde denen dann bei mir was fehlen. Sprich, ich und meine Mitspieler aus meiner Runde, die gelegentlich DSA spielt, können mit vielen anderen DSA-Spielern nicht zur allgemeinen Freude zusammenspielen. Das finde ich schlecht, deswegen sind zu viele Details für mich ein Problem.
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 08:42 von Roland »
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