Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6

[Achamanian]

Das ist dann aber entgegen dem, was im Wege des Schwerts auf Seite 62 zum gezielten Stich steht...ob das, was da steht, sinnvoll ist, sie dahin gestellt.

Auf S.63 steht aber, dass ein gezielter Stich nur gegen Wesen möglich sei, bei denen verletzliche Punkte vorhanden und erkennbar sind. Nun ist der Armatrutz aber unsichtbar - selbst, wenn er verletzliche Stellen hat (magische "Gelenke" oder so), wie sollen diese verletzlichen Punkte dann (außer mit einem Oculus) erkennbar sein? Der Armatrutz wird ja wohl kaum gerade Augen oder Achselhöhlen nicht schützen, weil es sich da um übliche verwundbare Stellen handelt.
Mein GMV würde sagen: Man kann einen GS gegen eine mit Armatrutz geschützte Person machen, und dieser umgeht die mundane Rüstung sowie natürlichen RS (und ist entsprechend erschwert), nicht aber den Armatrutz, weil der überall wirkt. Sollte der Stich durch den Armatrutz kommen, richtet er wie gehabt eine zusätzliche Wunde dann.

[Humpty Dumpty]

Welche Regel erklärt die fliegende Stadt ?

Zum Glück keine. Ebenso wie mir keine DSA-Regel sagen kann, warum es sieben Sphären gibt, was Götter frühstücken und wieso Gras wächst.

In your face, Allround-Simulationist!

Jau, habe mich darüber ebenfalls köstlich amüsiert. Ich kann diesen Schwachsinn auch nicht mehr hören. "Eine verhüllte Meisterin wie Nahema kann im Kettenhemd unmöglich zaubern." oder "Frodo hätte den Einen Ring nach offiziellen MERS-Regeln niemals bis zum Schicksalsberg tragen können." Advanced Brain Damage. Aus welchen Löchern diese Quatschköppe auch immer kriechen mögen - Hauptsache weit weg. Da will ich niemals mitspielen und noch weniger, wenn es denn überhaupt ernst gemeint sein sollte, eine persönliche Begegnung erleben.

[Der Nârr]

Auf S.63 steht aber, dass ein gezielter Stich nur gegen Wesen möglich sei, bei denen verletzliche Punkte vorhanden und erkennbar sind.

Ein Mensch, Elf oder Zwerg ist aber doch ein Wesen mit verletzlichen Punkten - auch mit Armatrutz. Sie haben Herz, Lunge, Nieren, Arterien... Anders als ein Schleimmonster, Spukgespenst oder Dämon. Es geht um das Wesen, nicht um die Rüstung.
Der Armatrutz erhöht die natürliche Rüstung und wirkt wie eine stoffliche Rüstung, so steht es im Zauber. Der gezielte Stich umgeht ausdrücklich (!) auch natürliche Rüstung. Tierbisse, die SP statt TP anrichten, werden beim Armatrutz explizit thematisiert, der gezielte Stich nicht. Wieso sollte der Armatrutz also gegen den gezielten Stich wirken? Den grundlegenden Regeln nach ist der gezielte Stich wirksam (denn der Armatrutz erhöht die natürliche Rüstung, gegen die der gezielte Stich ja wirksam ist) und er wird nicht durch eine Ausnahmeregel unwirksam.
Wenn ich mich hier nicht auf den Regeltext verlassen kann, wo kann ich das dann noch? Es geht hier auch um Magie, da ist es schwierig mit dem GMV. Durch die Regeln wird die Wirkungsweise des Zaubers definiert. Davon muss ich dann die Erscheinungsweise ableiten: Offenbar kann der Armatrutz durch einen Stich leichter umgangen werden. Das leuchtet mir sofort ein. Es hätte natürlich auch ganz anders sein können, ist ja Magie, aber zum Glück gibt es Regeln, die mir erklären, wie es funktioniert.

[First Orko]

Advanced Brain Damage. Aus welchen Löchern diese Quatschköppe auch immer kriechen mögen - Hauptsache weit weg. Da will ich niemals mitspielen und noch weniger, wenn es denn überhaupt ernst gemeint sein sollte, eine persönliche Begegnung erleben.

Aus denselben Löchern, aus denen so Stilblüten wie "phantastischer Realismus" kam.
Ach - ich kann schon ahnen was kommt "Muhahaa! Und du dachtest, nur weil sich ein Spiel mit solchen Begriffen schmückt, gibts auch Regeln dazu?! Köstlich! Wie doof muss man sein..."

[Edvard Elch]

Wo der phantastische Realismus greift, ist er ja quasi Regelersatz

[Xemides]

@Edvard:

Was genau meinst du. Das mag auch die Interpretation unserer JdF-Runde sein.

[Humpty Dumpty]

Wo der phantastische Realismus greift, ist er ja quasi Regelersatz

Aber muss man denn wirklich ALLES regeln? Das ist doch die Frage. Brauchen wir Spielwerte dafür, ob und wie man Praios den Hintern versohlen kann? Müssen wir wissen, wie und unter welchen Bedingungen ein verhüllter Meister entsteht? Muss man regeltechnisch tatsächlich detailliert ergründen, wie und warum eine fliegende Festung erstellt werden kann? Ich halte das für Quatsch. Und bei DSA ist mein Eindruck, dass die Leute schlicht Gründe zum Bashing suchen und sich an solchem Mumpitz hochziehen. Bei Savage Worlds, um mal eine Alternative zu nennen, fragt sowas doch auch niemand. Wieso also bei DSA? Unfug. Hat bei D&D jemals irgendwer kritisch hinterfragt, wieso man den Temple of Elemental Evil mitsamt seiner architektonischen und sonstigen Besonderheiten regeltechnisch nicht präzise abbilden kann? Ich hoffe nicht, denn das wäre Schwachsinn. Man kann an DSA sicherlich viel kritisieren. Aber dieser zwanghafte Drang, sämtliche Aspekte der Spielwelt unbedingt regeltechnisch klärbar zu machen, besteht vornehmlich bei DSA.

Meine Hypothese: Durch die partielle Dysfunktionalität gepaart mit dem simulationistischen Anspruch und der deutlichen Marktführerschaft in Deutschland fühlen sich Leute bei DSA mehr als bei anderen Systemen zu destruktiver, unfairer und wenig durchdachter Kritik ermuntert.

[Yehodan ben Dracon]

(Über)Simulation.

Ein Wort als Antwort auf Deine Frage, TAFKAKB

[Humpty Dumpty]

(Über)Simulation.

Ein Wort als Antwort auf Deine Frage, TAFKAKB

Jau, vermutlich. DSA scheint so wahrgenommen zu werden, als erhebe es den Anspruch, tatsächlich alles simulieren zu können. Und es gibt dann halt Leute, die sich nicht entblöden, das auf die Spitze zu treiben und als Vorwurf zurückzugeben. Beispiel Nahemas Kettenhemd. Ich dachte eigentlich, dass niemand solche Kritik wirklich ernst meinen könnte. Aber ich habe mich offenkundig geirrt. Der Hirntod wurde festgestellt.

[Edvard Elch]

(...) Gelingt die Attacke und wir nicht pariert, dann ist der Gegner an einer verwundbaren Stelle getroffen: Erstens wird seine Rüstung ignoriert (TP sind also automatisch auch SP, auch gegen natürlichen RS) (...)

Das gilt, wie auf S. 63 steht nur, wenn es empfindliche Stellen gibt und diese auch erkennbar sind. Da der Armatrutz den natürlichen Rüstschutz verbessert, aber keine Lücken darin stopft, bleiben empfindliche Stellen, ergo ist der gezielte Stich möglich. (Allerdings erhöht sich die erschwernis des Manövers durch den Armatrutz).

Und nein, man muss nicht alles regeln. Aber DSA hat eine Regel für den Fall, dass es keine Regeln gibt;)

[Yehodan ben Dracon]

Jau, vermutlich. DSA scheint so wahrgenommen zu werden, als erhebe es den Anspruch, tatsächlich alles simulieren zu können. Und es gibt dann halt Leute, die sich nicht entblöden, das auf die Spitze zu treiben und als Vorwurf zurückzugeben. Beispiel Nahemas Kettenhemd. Ich dachte eigentlich, dass niemand solche Kritik wirklich ernst meinen könnte. Aber ich habe mich offenkundig geirrt. Der Hirntod wurde festgestellt.

Vergiss bitte nicht die Antipathie gegenüber Mary Sues als Faktor für die Kritk am Kettenhemd und der Fliegenden Festung! Man möchte eigentlich gar keine NSCs die (immer) alles besser können als die Spieler!

[Lichtschwerttänzer]

Natürliche Rüstung?  Achillesferse, Siegfrieds Drachenhormhaut, Augen, Rachen u.ä.

Nebebie da DAFKOP mein Wort hat, werde ich nich kommentieren was er sagt.

[Achamanian]

Jau, vermutlich. DSA scheint so wahrgenommen zu werden, als erhebe es den Anspruch, tatsächlich alles simulieren zu können. Und es gibt dann halt Leute, die sich nicht entblöden, das auf die Spitze zu treiben und als Vorwurf zurückzugeben. Beispiel Nahemas Kettenhemd. Ich dachte eigentlich, dass niemand solche Kritik wirklich ernst meinen könnte. Aber ich habe mich offenkundig geirrt. Der Hirntod wurde festgestellt.

DSA fordert einen halt mit der 4erVersion genau dazu heraus, weil es so tut, als könnte jeder Aspekt der Welt, einschließlich der kosmischen Gesetze, regeltechnisch Exakt abgebildet werden (was so weit geht, das ein Astralpunkt ja tatsächlich für ein "Naturkonstante" des derischen Kosmos steht). Zwangsläufig entstehen dabei Lücken und Widersprüche, und sie sind halt störend, wenn alles scheinbar so genau auf das SEtting abgestimmt ist.
Bei anderen RSPs würde ich mich über so was natürlich nicht ärgern, weil die Regeln meistens überhaupt nicht mit diesem Anspruch auftreten. DSA hat diesen Anspruch offziell natürlich auch nicht, es mutet aber so an: Die Regeln scheinen nicht zum Spielen da zu sein (dazu taugen sie ja auch nicht), sondern zur korrekten Abbildung aventurischer Magietraditionen, Kampfschulen und Kunsthandwerksberufe.

[Feyamius]

Ich habe DSA immer als gewaltige Ideenbremse für eigene Abenteuer wahrgenommen, sobald man sich in den Kopf setzt, sich an die Regeln zu halten - sowohl Spiel- wie auch Weltregeln.

Diese These wollte ich bei der Podiumsdiskussion ja mal in den Raum werfen, hat nur leider keiner drauf reagiert. Wäre dann bestimmt eher abgegangen auf der Bühne.

Ich finde es gut, dass die existierenden Details eine Ideenbremse darstellen. Denn was so allen an Ideen rumkreuchen und -fleuchen, ist manchmal echt nicht mehr feierlich und ich bin froh, wenn man dann einfach sagen kann: "Passt nicht zu DSA weil ...!"


Bye, Feyamius.

[Feyamius]

Aber ich rege das Thema "Abenteuer-Errata" auch ruhig mal bei den Beilunker Reitern an.

Persönliche Meinung: Gute Idee!
Reiterstatement: Ich werde es weiterleiten, aber das Ulisses-Forum ist gerade nicht erreichbar.

[Jens]

Daher entwickelt sich der Thread hier langsam zum Chat?

[Humpty Dumpty]

Vergiss bitte nicht die Antipathie gegenüber Mary Sues als Faktor für die Kritk am Kettenhemd und der Fliegenden Festung! Man möchte eigentlich gar keine NSCs die (immer) alles besser können als die Spieler!

Okay, das könnte sein. Die Mary Sues aus der DSA-Frühzeit sind ja auch absolut obernervig und ich kann nachvollziehen, dass die Leute darauf allergisch reagieren. Allerdings ist Simulationswahn und eine vermeintliche Maximierung von Verbindlichkeit eine ausgesprochen dumme Lösung für dieses Problem.

@ Rumspielstilziel: Ja, das sehe ich genau so und hatte es eigentlich in obigem Post zum Ausdruck bringen wollen. Du tust das ungleich eleganter. Danke ;-)

[Achamanian]

Ich finde es gut, dass die existierenden Details eine Ideenbremse darstellen. Denn was so allen an Ideen rumkreuchen und -fleuchen, ist manchmal echt nicht mehr feierlich und ich bin froh, wenn man dann einfach sagen kann: "Passt nicht zu DSA weil ...!"

Wieso muss denn der individuelle SL sich (deinem) Urteil beugen, was zu DSA passt? Nein, diese detailreiche Weltabbilderei ist zumindest in dem Kontext Bug und nicht Feature, gerade auch, weil die Regeln es ja nicht ermöglichen, Abenteuer in dem Stil mit ihnen zu entwerfen, der offiziell nach Aventurien passt. Deshalb haben wir dann ja wieder die 1001 Regelverletzungen in offiziellen Publikationen, weil einerseits alles bis ins Kleinste mit Regeln versehen ist, die Regeln aber oft doch wieder nicht dem Bild von Aventurien entsprechen, was an anderer Stelle vermittelt wird.
Aber das hatten wir ja auch schon tausendmal ...

[Roland]

Natürlich ist das bereits ein Grad an Simulation, der nicht überall gebraucht wird, aber als Autor/Entwickler sage mir halt: Warum falsch machen, wenn man es auch richtig machen kann? Man gewinnt ja nichts, indem man solche irdischen Zusammenhänge ignoriert.

Klar, wenn Du als Autor 100.000 Zeichen zu einem bestimmten Thema schreiben sollst, ist solide Recherche natürlich sehr löblich (und wohl sehr schlecht bezahlt), die Frage ist halt, kann ichs in meiner Runde verwenden.

Das sind mir grobere Beschreibungen mit mehr Anküpfungspunkten lieber.

Daraus muss man kein großes Drama machen - nicht innerhalb der Spielrunde.
Aber vielleicht bin ich mit diesem Posting auch einfach falsch in der "Lästerrunde"?

Ich hoffe nicht.

Jau, vermutlich. DSA scheint so wahrgenommen zu werden, als erhebe es den Anspruch, tatsächlich alles simulieren zu können.

Zumindest gibts DSAler, die den fantastischen Realismus und die überbordeneden Details in Setting und Regeln gern als Alleinstelllungs- und Überlegenheitsmerkmal heraustellen. Da geht dann mit manchen Kritikern die Häme durch. Legendenbildung tut dann ihr übriges, gibt's jadurchaus auch bei anderen Spielen.

[Feyamius]

Bei Savage Worlds, um mal eine Alternative zu nennen, fragt sowas doch auch niemand. Wieso also bei DSA?

Gewagte These: Savage Worlds ist so ein abstraktes 'Billig-System', dass deutlich klar ist, dass es nur rudimentär Dinge einigermaßen vor sich hin regeln will.
DSA mit seinem komplexen Regelwerk macht den Eindruck, als wollte es mit seinen Regelmechanismen näher an eine Weltsimulation heran (wenn auch natürlich nicht komplett), weswegen es bei Widersprüchen zwischen beidem gleich viel mehr Angriffspunkte bietet.
Savage Worlds Spielern dürfte es einfach schnuppe sein, ob das, was die Regeln sagen, gerade hundertprozentig passt, weil es nur die regelseitige Abbildung ist und man die Interpretation des Ergebnisses sowieso noch irgendwie inplay hinbiegen muss.
Bei DSA hat man sogar z.B. die 3W20-Probe, mit der man im Zweifel sogar Anhaltspunkte daraus ziehen könnte, aufgrund welcher Eigenschaftsprobe die Gesamt-Talentprobe verhauen wurde und was deswegen wohl wahrscheinlich im Spiel passiert.


Bye, Feyamius.

[Der Nârr]

Ich denke nicht, dass alles verregelt sein muss. Aber ich denke, dass sich NSCs an die Regeln, die es gibt, halten sollten. Natürlich gibt es Grenzunschärfen - aber hier ist viel Feingefühl gefragt, damit ein Übertreten von den Spielern nicht geblockt wird.

Sich an die Regeln zu halten finde ich sehr wichtig, denn ansonsten entwerte ich doch völlig das Regelwerk! Wofür schaffe ich mir erst all diese Details, um mich dann doch nicht dran zu halten? Hallo? Im übrigen ist das ein Grund, wieso ich schnelle, einfach zu überblickende Regelwerke bevorzuge. Und es ist meiner Meinung nach viel interessanter, mit den gegebenen Optionen auszukommen und damit einen interessanten Gegner zu stricken. Man spielt doch DSA, D&D und Savage Worlds, weil damit auch unterschiedliche Geschichten möglich sind. Allzu oft wird die Freiheit des Spielleiters, von Regeln abzuweichen, nämlich aus Faulheit und dem Unwillen, den Regeln die nötige Beachtung zu zollen, in Anspruch genommen.

Aber diese Diskussion gerät dann langsam in Bereiche des SchErz & Co. Darüber ist eigentlich schon alles gesagt worden und jeder sollte wissen, in welchem Lager er steht.

Bei DSA hat man sogar z.B. die 3W20-Probe, mit der man im Zweifel sogar Anhaltspunkte daraus ziehen könnte, aufgrund welcher Eigenschaftsprobe die Gesamt-Talentprobe verhauen wurde und was deswegen wohl wahrscheinlich im Spiel passiert.

Boah, das hasse ich!

[Lichtschwerttänzer]

. Denn was so allen an Ideen rumkreuchen und -fleuchen, ist manchmal echt nicht mehr feierlich und ich bin froh, wenn man dann einfach sagen kann: "Passt nicht zu DSA weil ...!.

Seltsam? Wieviele Autoren und Redakteure haben so was nach Aventurien gebracht?

7G? Drachenchronik? Gareth und seine Wasserversorgung?Torsionsfeuerwaffen

[Feyamius]

Boah, das hasse ich!

Überrascht mich jetzt irgendwie wenig.

[First Orko]

Seltsam? Wieviele Autoren und Redakteure haben so was nach Aventurien gebracht?

7G? Drachenchronik? Gareth und seine Wasserversorgung?Torsionsfeuerwaffen

...Raumschiffe... fliegende Städte....

[Humpty Dumpty]

...Raumschiffe... fliegende Städte....

Naja, das Raumschiff ist ja schon ein paar Tage her. Und die fliegende Stadt: coole Idee, wunderbar. Die Autoren sollten sich nicht so vom Regelkorsett einengen lassen, dass sie nichts anderes mehr ersinnen können. Solcherlei Denkverbote tun generell nicht gut. Es lebe die Phantasie   Und wenn die SCs was planen, was von den Regeln nicht gedeckt wird: improvisiert halt. Regelsklaven sind generell scheiße. Übrigens hat das rein gar nichts mit Kampfbegriffen wie SchErz oder so zu tun.

Die Frage hier lautet ja nicht: Hält sich jeder an die Spielregeln?

Die Frage lautet vielmehr: Ist ein Extrapolieren entlang der Realitäten der Spielwelten über die expliziten Spielregeln hinaus illegal?

Denn darauf läufts ja letztendlich hinaus, wenn man Nahema ihr Kettenhemd abspricht. Und da kann man mit traumwandlerischer Sicherheit davon ausgehen, dass insbesondere die ganzen SchErz-Polemiker diesen Punkt vehement verteidigen. Oder die OldSchooler. Oderoderoder. Da gibts eigentlich keine zwei Meinungen zu, was mich dazu verleitet anzunehmen, dass Verweisen auf die fehlende regeltechnische Ausarbeitung von verhüllten Meistern in Kettenhemden oder erzdämonisch verantworteten Großrituale in Gestalt fliegender Städte entweder mangelnder Weitblick oder Polemik zugrunde liegt. Passt beides natürlich hervorragend in diesen Thread. Insofern: weiter so