Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6

[Yehodan ben Dracon]

Falls der Narr mit seiner sauber hergeleiteten Argumentation, die auf Regeltexten beruht, statt auf Fluff (Wozu hat man Gezielten Stich und wie läuft das in der SPielwelt ab) doch nicht recht hat, sind die Regeln scheiße geschrieben. 

[Edvard Elch]

Falls der Narr mit seiner sauber hergeleiteten Argumentation, die auf Regeltexten beruht, statt auf Fluff (Wozu hat man Gezielten Stich und wie läuft das in der SPielwelt ab) doch nicht recht hat, sind die Regeln scheiße geschrieben. 

Im Umkehrschluss hat also der Narr nicht recht...
Wobei ich seiner Lesart der Regeln zustimme.

[Der Nârr]

Xemides, du sagst selbst, dass ihr das interpretiert. Ich nehme die Regeln, wie sie da stehen. Der gezielte Stich funktioniert gegen natürlichen Rüstungsschutz. Der Armatrutz erhöht den natürlichen Rüstungsschutz. Solange also nicht ausdrücklich geschrieben steht, dass der Armatrutz den gezielten Stich außer Kraft setzt (was es nicht tut! - die Ausnahme bezieht sich auf Tierbisse!), funktioniert der gezielte Stich auch gegen den Armatrutz. Das sind erstmal die Regeln, die da stehen.

1. Von viel zu schwachen Magiern in DSA, weil der Armatrutz nicht gegen den gezielten Stich wirksam ist, habe ich noch nie gehört.

2. Die Verletzbarkeit bezieht sich auf das Wesen, nicht auf die Rüstung. Ein Mensch hat weiterhin verletzliche Punkte, die verletzbarer sind als andere. Egal, ob darüber ein Plattenpanzer, ein Seidenhemd oder eben ein Armatrutz getragen wird.
Deiner Logik nach könnte ich ein Schleimmonster in ein Kettenhemd stecken und auf einmal den gezielten Stich durchführen, weil so ein Kettenhemd ja Schwachstellen hat.

Letzten Endes kann man es ja machen, wie man will, ich kann hier nur nicht Hausregeln, "übliche Handhabungen" und "Interpretationen" als Regeltext stehen lassen.

Vielleicht ist ein "GMV-Argument", das du zählen lässt, ja, dass der Armatrutz wie eine stoffliche Rüstung wirkt. Auch das ist ein Hinweis darauf, dass Angriffe/Manöver/etc., die sich auf stoffliche Rüstung beziehen, ihre Gültigkeit beibehalten. Wenn keine Ausnahme wie bei den Tierbissen genannt wird.

Die Folge ist jetzt natürlich, angesichts der Regeln auch richtig zu verstehen, was der gezielte Stich ist. Es geht beim gezielten Stich aller Wahrscheinlichkeit nach also nicht darum, eine Schwachstelle in der Rüstung zu finden. Solang das Florett die Niere trifft, trifft sie die Niere, scheiß auf den Armatrutz den das Florett gerade durchbohrt hat. Darüber hinaus könnte es auch sein, dass der Armatrutz eine gewisse Empfindlichkeit gegenüber Stichen aufweist und darum durch solche umgangen werden kann. Da ist ein breiter Interpretationsspielraum gegeben, um auch dem GMV-Argumentierer etwas an die Hand zu geben, die Regeln zu akzeptieren.

[Xemides]

Ich behaupte einfach mal, die Regel sind Scheiße geschrieben und die Autoren der jeweiligen Regelteile haben den anderen Teil schlicht vergessen einzubeziehen.

Wir nutzen unabhängig davon was in den Regeln steht eine Regelung, die uns sinnvoll erscheint.

@Narr: Wir haben zu dritt drüber gestritten, wobei cih sogar deine Meinung vertrat. Habe ich aber von den beiden anderen wesentlich regelkundigeren und dem Nachlesen des Armatrutz überzeuigen lassen.

Von daher lassen wir die Diskussion einfach. Mir erscheint unsere Variante logischer, egal was die Regeln sagen oder nicht (siehe oben).

[Herr der Nacht]

Ich gebe dem Narr recht, natürlich kann man auch einen gezielten Stich gegen mit Armatrutz geschütze Wesen ansetzen. Er wird halt etwas gedämpft durch den Schutzzauber und ist obendrein regeltechnisch stärker erschwert,. aber funktionierten tut er selbstverständlich.


Für mein eigenes Problem mit dem schwachen Fernkampf beim Trefferzonenmodell habe ich übrigens meine eigene Lösung:

Analog zu gezielten Stichen und Todesstößen gibt es auch gezielte Schüsse, die dann mehr Erschwernis mit sich bringen, dafür aber wieder Autowunden verursachen, zusätzlich zu etwaigen weiteren Wunden.

Was auch gut machbar ist: um FK-Trefferzonen-Malus erschwerte Anatomie-Probe, Schadenswurf wird übergangen und alle Würfel als Höchstwert gerechnet (W6=6). Analog zum Meucheln mit dem Dolch gibt es halt auch Meucheln mit dem Pfeil/Bolzen.

Instant-Kills werden damit immer noch schwer bei leichten Fernkampf, aber Gegner zumindestens körperlich ausschalten geht gut. Und ja, natürlich gilt das auch für "Helden" 

[Xemides]

Ich gebe dem Narr recht, natürlich kann man auch einen gezielten Stich gegen mit Armatrutz geschütze Wesen ansetzen. Er wird halt etwas gedämpft durch den Schutzzauber und ist obendrein regeltechnisch stärker erschwert,.

Das man ihn ansetzen kann ist nicht die Frage.

Die Frage ist, was ist mit dem RS des Armatrutz, wird der auch ignoriert oder nicht ? Die von dir erwähnte Dämpfung würde ich als nein verstehen, die Erschwernis ist ja beim Wurf mit drinne:

Beispiel:

RS durch Rüstung 4
Armatrutz 4

AT durch beides um 4 erschwert, Schaden um 4 gesenkt durch Armatrutz, auch wenn der Stich erfolgreich ist.

[Der Nârr]

Ich behaupte einfach mal, die Regel sind Scheiße geschrieben und die Autoren der jeweiligen Regelteile haben den anderen Teil schlicht vergessen einzubeziehen.

Die DSA-Autoren hatten Errata über Errata und die ganze 4.1 zur Verfügung, um genau so einen Kram zu beheben. Wie viele unterschiedliche Liber Cantiones-Auflagen gibt es jetzt? Ich gehe davon aus, dass ALLES, was da jetzt drin steht, GENAU SO gemeint ist und nicht anders.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Frage ist, was ist mit dem RS des Armatrutz, wird der auch ignoriert oder nicht ? Die von dir erwähnte Dämpfung würde ich als nein verstehen, die Erschwernis ist ja beim Wurf mit drinne:

Beispiel:

RS durch Rüstung 4
Armatrutz 4

AT durch beides um 4 erschwert, Schaden um 4 gesenkt durch Armatrutz, auch wenn der Stich erfolgreich ist.

Ich würd davon ausgehen das er Dämpft aber die AT nicht erschwert, weil man halt nicht dran vorbei stechen kann.

[Xemides]

Die DSA-Autoren hatten Errata über Errata und die ganze 4.1 zur Verfügung, um genau so einen Kram zu beheben. Wie viele unterschiedliche Liber Cantiones-Auflagen gibt es jetzt? Ich gehe davon aus, dass ALLES, was da jetzt drin steht, GENAU SO gemeint ist und nicht anders.

Und warum gibt es denn jeden Donnerstag Regelfragestunden, in denen Alex Spohr immer und immer wieder selber nachschlagen muß und sogar Fragen vorerst nicht beantwortet, weil er selber noch gründlich nachlesen und dann klarstellen muß. Eventuell auch mit Neuinterpretation.

Du kannst ja gerne davon ausgehen, ich tue es nicht.

[Auribiel]

Die DSA-Autoren hatten Errata über Errata und die ganze 4.1 zur Verfügung, um genau so einen Kram zu beheben. Wie viele unterschiedliche Liber Cantiones-Auflagen gibt es jetzt? Ich gehe davon aus, dass ALLES, was da jetzt drin steht, GENAU SO gemeint ist und nicht anders.

Der war gut! 

Ich gehe davon aus, dass a) die Regeln schlicht zu umfrangreich sind, dass man sie komplett im Auge behalten kann und b) viele Magie-Experten nicht so fit in Kampf-Regeln sind. Und c) sie noch immer damit kämpfen, dass der Magieregelteil geschrieben wurde, ohne Plan vom Kampfregelteil zu haben, das wirkt noch heute nach.

[Humpty Dumpty]

Die DSA-Autoren hatten Errata über Errata und die ganze 4.1 zur Verfügung, um genau so einen Kram zu beheben. Wie viele unterschiedliche Liber Cantiones-Auflagen gibt es jetzt? Ich gehe davon aus, dass ALLES, was da jetzt drin steht, GENAU SO gemeint ist und nicht anders.

Naja, und eben das ist ein zwangsläufig grobes Fehlverständnis. Es ist kaum möglich, ein so komplexes Regelgebilde wie DSA fehlerfrei zu halten. Es hat seinen guten Grund, weshalb sich im Bereich der Onlinerollenspiele ganze Horden von Mathematikern mit dem Thema Balancing und Fehlerbehebung beschäftigen. Bei DSA sollte man sich angewöhnen, neben den RAW auch die Sinnhaftigkeit von Regeln zu betrachten. Das entspricht der Spielhistorie ohnehin besser. Wer das nicht kann oder möchte, ist bei DSA-Regeln schlicht falsch.

[Chrischie]

Und warum gibt es denn jeden Donnerstag Regelfragestunden, in denen Alex Spohr immer und immer wieder selber nachschlagen muß und sogar Fragen vorerst nicht beantwortet, weil er selber noch gründlich nachlesen und dann klarstellen muß. Eventuell auch mit Neuinterpretation.

Du kannst ja gerne davon ausgehen, ich tue es nicht.

Ein sicheres Zeichen das ein schlankes DSA5 längst fällig ist, wenn der angestellte Chefredakteur da auch nicht mehr durchsteigt...
Das ist wie ein Arzt, der nicht diagonstizieren kann. 

[Xemides]

Ein sicheres Zeichen das ein schlankes DSA5 längst fällig ist, wenn der angestellte Chefredakteur da auch nicht mehr durchsteigt...
Das ist wie ein Arzt, der nicht diagonstizieren kann. 

Wobei man ihm zu Gute halten muss, dass er nicht dabei war, als DSA4(.1) geschrieben wurde.

Ansonsten stimme ich ja sogar zu.

[Der Nârr]

Wollte ich sinnhafte Regeln, spielte ich nicht DSA, in der Tat.

Bei DSA neben RAW die Sinnhaftigkeit der Regeln zu betrachten, habe ich mir vor über 10 Jahren abgewöhnt. Warum wieder damit anfangen?

[Tim Finnegan]

Wollte ich sinnhafte Regeln, spielte ich nicht DSA, in der Tat.

Bei DSA neben RAW die Sinnhaftigkeit der Regeln zu betrachten, habe ich mir vor über 10 Jahren abgewöhnt. Warum wieder damit anfangen?

Ohhhhhh.... Die arme Simulation ....

[Xemides]

Wollte ich sinnhafte Regeln, spielte ich nicht DSA, in der Tat.

Bei DSA neben RAW die Sinnhaftigkeit der Regeln zu betrachten, habe ich mir vor über 10 Jahren abgewöhnt. Warum wieder damit anfangen?

Siehste wir bemühen uns, die Regeln sinnhaft anzuwenden.

[Der Nârr]

Wobei beim Armatrutz der Punkt bestehen bleibt, dass die Regel RAW durchaus sinnhaft ist. Das zeigt, wie wenig der sog. GMV als allheilbringende Methode der Regelexegese taugt. Ändert nichts daran, dass, legte ich den Schwerpunkt auf sinnhafte Regeln, ich auf andere Regelwerke zurückgreifen würde. Wir sind da ganz einer Meinung, wer sinnhafte Regeln möchte, braucht kein DSA, schon gar nicht RAW. Darum suche ich auch nicht nach Sinn. Nur finde ich es immer wichtig, sich zuerst Gedanken darüber zu machen, ob die Regeln RAW nicht doch sinnhaft sind, bevor man allzu schnell eine Hausregel entwirft - vermeintlich auch noch deshalb, weil die Regeln RAW nicht sinnhaft seien. Dabei bin ich ja der Meinung, dass die Regeln die Welt definieren. Aus der Funktionsweise von Regeln kann ich ableiten, wie bestimmte Elemente in der Spielwelt aufgebaut sind. Ich erfahre, dass der gezielte Stich gegen einen Armatrutz benutzt werden kann, um einem Wesen mit verletzlichen Punkten mehr Schaden zuzufügen. Aus dieser Tatsache kann ich etwas über die Funktionsweise eines Armatrutz erfahren. Das ist ein anderer Ansatz, als erst eine imaginäre Funktionsweise zu beschließen und darauf aufbauend dann die Regeln zu ändern.
Ich würde behaupten, dass viele Spielrunden die Kombination gezielter Stich / Armatrutz nicht RAW einsetzen. Häufig vermutlich noch nicht einmal bewusst. Das macht die Sache aber nicht richtiger, geschweige denn sinnhafter.

DSA4 war ein Versuch, mehr Sinn in die Regeln zu bekommen, an dem ich seinerzeit auch gerne und mit Einsatz mitgearbeitet habe. Nach Jahre langer Spielerfahrung mit den Regeln habe ich mich im Geiste jedoch davon verabschiedet - das Projekt DSA4 ist meiner Meinung nach gescheitert und ehrlich gesagt bin ich verblüfft, wie lange daran nun festgehalten wird.

Natürlich sei es jedem zugestanden, weiterhin fröhliche Regelexegese zu betreiben und "Sinn" in den heiligen Texten aus vormals Erkrath, heute Waldems zu finden. Mein Ding ist das nicht. Aber da ich auch ohne dieses Spaß an DSA4 habe, werde ich mir diesen auch nicht von sinnlosen Regeln nehmen lassen. Wo kämen wir denn da hin? Ich halte es für einen Denkfehler, in sinnlose Regeln zwangsläufig Sinn reinzuprügeln, um damit spielen zu können. Ich für meinen Teil kann auch gut ohne diesen Sinn spielen.

Es ist kaum möglich, ein so komplexes Regelgebilde wie DSA fehlerfrei zu halten.

Erzähl das bitte Steve Jackson Games. Es sind nicht alle "komplexen Regelgebilde" so unüberschaubar und fehlerbehaftet wie DSA4. Aber natürlich ist es ein interessanter Vorwurf, dass die Redakteure mit ihren eigenen Regeln schlicht überfordert sind. Da möchte ich mir gar nicht erstmal vorstellen, wie häufig wohl Regelfehler in Abenteuern vorkommen müssen, deren Autoren sich nun noch weniger mit den Regeln auseinandersetzen müssen. Wobei Abenteuer auch so ein Punkt sind. Muss ein wahrer DSA-Spieler, also ein solcher, der Sinnhaftigkeit in den Regeln sucht, denn auch Sinn in den Abenteuern finden?

[Xemides]

Ich erfahre, dass der gezielte Stich gegen einen Armatrutz benutzt werden kann, um einem Wesen mit verletzlichen Punkten mehr Schaden zuzufügen.

Das ist deine Lesart, unsere ist halt anders. Leider wird weder beim Armatrutz der gez. Stich explizig erwähnt, noch der Armatrutz beim gez. Stich.

Für uns ist der Armatrutz ein unsichtbarer, lückenloser Schutzschild, der den Schaden immer reduziert, auch beim gez. Stich. Dadurch wird der gez. Stich ja wie geschildert nicht unmöglich, nur wird der Schaden (und damit die Wirkung) durch den Armatrutz reduziert.

[KlickKlack]

wenn man vom berüchtigten Abenteuer absieht ist das doch auch die völlig korrekte Lesart...

[Yehodan ben Dracon]

Letztlich ist es doch egal, ob der Armatrutz nun den Vorteil von RS gegen gezielte Stiche bringt oder den Vorteil einer immens hohen Rüstung und damit eines hohen Aufschlags beim gezielten Stich, oder? Gelohnt hat sich der Zauber in jedem Fall und darauf kommts doch an.

[Der Nârr]

Das ist deine Lesart, unsere ist halt anders. Leider wird weder beim Armatrutz der gez. Stich explizig erwähnt, noch der Armatrutz beim gez. Stich.

Zum Glück wird es nicht erwähnt! Müsste extra drauf hingewiesen werden, dass sich der Armatrutz gegenüber dem gez. Stich wie stoffliche Rüstung verhält, wäre das ein armes Zeugnis für DSA4!

Ginge man diese Route, müsste man sehr, sehr viele Regeln auch an anderen Stellen wiederholen. Aber um dies zu vermeiden und Regelklarheit zu schaffen, entwickeln Spieldesigner doch eine Regelsprache. Da ist dann z.B. klar definiert, was "natürliche Rüstung" ist, was ein Probenmodifikator ist, was TP oder SP sind. Man muss die Regeln dann eben nicht jedes Mal neu definieren, sondern greift auf einmal definierte Begriffe zurück. Fängt man nun an, eine an sich klar verständliche Regel noch mal genau zu erläutern, dann verabschiedet man sich von der Regelsprache. Eine Ausnahme hätte beim Armatrutz genannt werden müssen, korrekt. Darum sind die Tierbisse auch genannt. Aber niemals darf eine klare Regel explizit als erlaubt gekennzeichnet werden, wenn sowieso schon klar ist, dass sie erlaubt ist. Das kann man in einer FAQ klären, aber doch nicht im Regeltext. Der Regeltext hat es ja schon erlaubt.

Dass beim Armatrutz der gez. Stich nicht als weitere Ausnahme aufgeführt wurde, ist für mich eben ein klarer Beleg, dass es sich nicht um eine Ausnahme handelt, sondern die Regeln ganz normal in Kraft treten.

Ginge es beim gez. Stich darum, die Rüstung zu umgehen bzw. eine Schwachstelle in der Rüstung auszunutzen, wäre es wünschenswert, dies in der Manöverbeschreibung zu sagen. Ein verletzlicher Punkt ist nun mal was anderes als ein Loch im Kettenhemd. Wobei ich mich da ja immer frage, wieso ich ein Manöver zur Umgehung von Rüstung brauche, wenn ich schon Trefferzonen habe. Aber ich weiß ja auch nicht, wieso ich den gez. Stich und den Todesstoß brauche oder den Wuchtschlag und den Hammerschlag usw. usf. DSA4 halt.

[Hotzenplot]

Zum Glück wird es nicht erwähnt! Müsste extra drauf hingewiesen werden, dass sich der Armatrutz gegenüber dem gez. Stich wie stoffliche Rüstung verhält, wäre das ein armes Zeugnis für DSA4!

Sehe ich genau anders herum 

[Der Nârr]

Konsequent durchgezogen stiege die Seitenzahl des DSA4-Regelwerks dann exponential.

[Hotzenplot]

Nein, ich meinte das so:

"Müsste extra drauf hingewiesen werden, dass sich der Armatrutz gegenüber dem gez. Stich wie eine magische (Ganzkörper-)Rüstung verhält, wäre das ein armes Zeugnis für DSA4!"

[Xemides]

Sind wir uns denn nun mit der Lesart einig ;-) ?

Wobei die Zauber im LCD so viel Platz brauchen, da käme es nicht mehr darauf ein, den gez. Stich (und Todesstoß) auch noch zu erwähnen.


Das ist überhaupt einer der Hauptprobleme, das teilweise die Informationen, was ich wie mache und in welcher Kombination welche Manöver möclich sind oder nicht und alle Variationen über verschiedene Buchteile verstreut sind.

Einer meiner Mitspieler hat offenbar Spaß daran, immer wieder neue Kleinigkeiten zu entdecken, die halt bisher nicht angewandt wurden es nun aber werden. Die mangelnde Konsitzenz der Regelanwandung stört ihn hingegen nicht.

Ich erwarte von einem Regelwerk nicht, daß ich mir alles merken kann (das kann ich sowieso nicht), aber zumindest, daß ich an einer Stelle nachschlagenkann, was ich wie in einer Situatin machen kann und dafür muß.