Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6

[Harlan]

Das geht aber nur, wenn die Spieler erst gar nicht anfangen zu diskutieren, wie und wo sie weiter vorgehen möchten, wo sie das Artefakt hinbringen wollen, etc.

Auch da hilft: Hose runter! Wenn ich ein bestimmtes Ergebnis der Diskussion für die Forsetzung des vorbereiteten Abenteuers brauche, dann sollte ich das benötigte Ergebnis vorgeben. Dann kann man es eventuell noch gemeinsam plausibel machen, damit auch alle nachvollziehen können, welche Winde des Schicksals sie von der Perle des Südens in die stinkende Reichshauptstadt verweht haben. Und dann wird wieder "richtig" gespielt ;-)

[korknadel]

Stimmt, kann man (mit gewissen Spielern) so machen. Danke.

[Humpty Dumpty]

Klar kann man das so machen. Dennoch sollte man sich darüber bewusst sein, dass es sich dabei um eine bewusste Beschneidung der Freiheitsgrade der Spieler handelt. Das ist insofern schlicht Railroading/Partizipationismus, den man zum Wohle des gemeinsamen Spielerlebnisses zu akzeptieren bereit ist. Alles in Ordnung.

[korknadel]

Es ist eine Beschneidung, zu der die Spieler zustimmen können und sie dadurch quasi zu ihrer eigenen Entscheidung machen/hinmogeln. So sehe ich das auch. Im Grunde nichts anderes, nur offener und unter Vermeidung von unschönen Nebenwirkungen.

Aber die Theorie ist uns da bestimmt um Längen voraus! 

[Harlan]

Dennoch sollte man sich darüber bewusst sein, dass es sich dabei um eine bewusste Beschneidung der Freiheitsgrade der Spieler handelt. Das ist insofern schlicht Railroading/Partizipationismus [...]

Natürlich stimme ich zu, dass eine bewusste Beschneidung der Freiheitsgrade unproblematisch ist. Und es stimmt auch, dass beim Railroading die Freiheit der Spieler beschnitten wird. Aber nicht jede Freiheitsbeschneidung ist Railroading. Diese Gleichsetzung ist verkehrt.

[Humpty Dumpty]

Natürlich stimme ich zu, dass eine bewusste Beschneidung der Freiheitsgrade unproblematisch ist. Und es stimmt auch, dass beim Railroading die Freiheit der Spieler beschnitten wird. Aber nicht jede Freiheitsbeschneidung ist Railroading. Diese Gleichsetzung ist verkehrt.

Das stimmt. Wenn Spieler willentlich Beschneidungen der Freiheitsgrade durch den SL hinnehmen, nennt sich das Partizipationismus. Das zumindest wäre der Begriff der Forge. Railroading isses gemäß Forge nur dann, wenn die Beschneidungen gegen den Willen der Spieler durchgedrückt werden. Das läuft aber dem allgemeinen Sprachgebrauch unter Rollenspielern zuwider und wäre ja auch in den allermeisten DSA-Abenteuer-Runden nicht der Fall.

Ob Du es willst oder nicht: Du railroadest als SL in Deiner Gruppe. Und: es ist okay. Du bist einer von uns, assimiliert 

[Harlan]

Quatsch. Es steckt weder Railroading noch Partizipationismus in der einseitigen Festlegung zum Spielbeginn:
"Ihr seid in Gareth, Unterstadt"

Die Begriffe RR/Part sind nur im laufenden Spiel anwendbar. An Korkis Wegscheide kann man zB (Partizipationismus) sagen:
SL: "Das Abenteuer setzt voraus, dass ihr nach Gareth wollt" - Spieler: "auf nach Gareth".

Oder man macht RR:
SL: "nein, da lang ist der Weg zu steil, zu schlammig, das Pferd ist tot, siehe da: ihr seid in Gareth"

Oder man macht einen Cut:
SL: "Ihr seid in Gareth".

Der Unterschied zum RR liegt darin, dass beim Cut gar nicht gespielt wird.

[ErikErikson]

Naja, man könnte ja auch ganz frei spielen und sagen: "Ok, Leute, entscheidet selber, wo ihr anfangen wollt."

[Harlan]

Naja, man könnte ja auch ganz frei spielen und sagen: "Ok, Leute, entscheidet selber, wo ihr anfangen wollt."

Ja, aber wenn man das nicht macht, sondern zB eine abstürzende Raumstation als Schauplatz vorgeben möchte, dann ist man doch noch nicht bei RR/Part gelandet!

[Lichtschwerttänzer]

Den Spielern vorgaukeln sie hätten was zu entscheiden wird als guter Meisterstil bei DSA genannt.

[Yehodan ben Dracon]

Partizipationismus (umgangssprachlich= nettes Railroading) ist es für mich bereits, wenn die Spieler davon ausgehen, dass der eSeL eine Story vorbereitet. Allein, dass er Setzungen macht, welche NSCs an welchem Tag was genau gemacht haben (Mord) oder in welcher Stadt ist doch eine strenge Vorgabe, der sich die Spieler aber mit Freuden beugen.

Es wird auch immer mal propagiert, dass es sich um eine losgelöste Spielerentscheidung des eSeLs hinsichtlich seiner Spielleitercharaktere handele (so zumindest habe ich das verstanden) aber das trifft in diesem Zusammenhang des Gruppenvertrages nicht zu und erst recht nicht für das, was die meisten DSA Gruppen mWn tatsächlich machen. Dort werden Herausforderungen und Stories durch den eSeL vorbereitet und zwar extra für die Gruppe zurecht geschnitten. Zur Not werdne die entsprechenden NSC eben neu erschaffen, nur zu diesem einen Zweck.

Böses Railroading kann das nur sein, wenn die Gruppe sich auf ein völlig freies, gemeinsames Erzählen geeinigt haben. So ein Spiel findet bei DSA mWn nicht statt und ist mit Abenteuern per se nicht vereinbar.

[Just_Flo]

Den Spielern vorgaukeln sie hätten was zu entscheiden wird als guter Meisterstil bei DSA genannt.

Also ich gaukle denen erfolgreich vor, dass ich ihnen vorgaukle sie hätten was zu entscheiden.

Wenn sich ihre Entscheidungen dann tatsächlich auswirken, dann tun sie ganz überrascht

[Harlan]

Partizipationismus (umgangssprachlich= nettes Railroading) ist es bereits, wenn die Spieler davon ausgehen, dass der eSeL eine Story vorbereitet. Allein, dass er Setzungen macht, welche NSCs an welchem Tag was genau gemacht haben (Mord) oder in welcher Stadt ist doch eine strenge Vorgabe, der sich die Spieler aber mit Freuden beugen.

Wenn der Spielleiter Fakten schafft, ist das mE nicht schon Partizipationismus. Die Spieler haben (bei normalen Gruppenverträgen), nicht die Aufgabe, das Wetter mitzubestimmen. Das macht der SL. Ebenso entscheidet er im whodunit, wer wie wann wo von wem weshalb umgebracht wurde. Das Spiel besteht darin, dies herauszufinden. RR/Part sind mE Begriffe, die sich auf Entscheidungen der Spieler bezüglich ihrer Charaktere beziehen (siehe mein Beispiel oben, zu der Frage, wo die Charaktere sich befinden sollen.)

[Yehodan ben Dracon]

Habe ich auch immer so gesehen.

(bei normalen Gruppenverträgen)

(Hervorhebung durch mich)

ist aber keine gute Argumentationsbasis. 
Ich habe oben doch nur mal ganz theoretisch formuliert, um eben dem RR-Vorwurf der fertigen DSA-ABs gemacht wird, den Zahn zu ziehen. Jedes fertige AB legt nun mal die Bühne fest und das wird dann ganz gerne als RR angeprangert. Aber das ist doch etwas dass man in den allermeisten Fällen billigend in Kauf nimmt.

Allein die alten ABs schlagen da mit den "echten Helden"texten aus der Art.

[ErikErikson]

Nicht ganz zu Unrecht. Das typische DSA Erlebnis in diesem Fall ist das alte Schema F: Helden treffen in der Stadt ein, lungern in der Taverne rum, bis der Auftraggeber sie zu sich ruft, nehmen den Auftrag an, egal was es für ein unbezahltes Selbstmordkommando ist, belabern den Auftraggeber um Infos, bekommen aber schlussendlich nur die, die sie eh bekommen hätten, belabern den Auftraggeber um Ausrüstung, bekommen aber nur die, die sie eh bekommen hätten, gehen einkaufen, gehen in den Tempel zum beten, gehen noch mehr Infos holen und finden dabei nix nützliches, aber wenigstens viel Lokalkolorit, und gehen dann tatsächlich irgendwann los. Das oben beschriebene kann gut mehrere Abende dauern.

Dann fängt das Abenteuer aber noch nicht an. Denn jetzt kommt noch der Reiseteil.

Man merkt, das bis jetzt noch nix spannendes passiert ist und so bald auch nix passieren wird. Aufgund solcher Erlebnisse kann ich es verstehen, wenn die Erstellung der Ausgangsposition kritisch beäugt wird.  

ich persönlich muss mich da immer erst in einen speziellen Geisteszustand versetzen, indem ich mir fest vornehme, allen Ehrgeiz fahren und mich einfach treiben zu lassen. Wenn ich das vergesse, reg ich mich automatisch auf.

[Xemides]

Absolut. Wie ist es denn, wenn ich lineare Kampagnen mag?

Dann bist du kein richtiger Rollenspieler 

[Xemides]

Wie schön, dass ich da ganz unproblematisch bin.

Ich spiele JdF, um einfach bei der Geschichte dabei zu sein. Ich weiß, das da gerailroadet wird und habe damit kein Problem. Ich lasse mich einfach auf die Geschichte ein.

Und meine G7-Spieler sollten auch wissen, das da massiv gerailroadet wird. Habe ich nämlich vorher angesagt (dem Orko ganz speziell). Die meisten machen auch da mit, weil sie einfach die Geschichte erleben möchten und wissen, das viele Ereignisse schon fest stehen.

Die erwähnten Traveller-Abenteuer habe ich damals auch besessen (die Fanpro-Version). Und ich kam damit überhaupt nicht zurecht. Es fehlte mir als SL schon so etwas wie ein Einstieg für die Spieler, ihnen eine Motivation zu geben.

Aber ich könnte sie für Nova aufbereiten fällt mir ein.

Vor 25 Jahren als Teenager hat mir eine duetliche Erklärung von Sandbox oder freiem Spiel gefehlt, weshalb ich noch heute lieber klare Abenteuer mag.

[Jens]

Ich bin auch ganz pflegeleicht. Ich spiele, damit ich AP bekomme. Leider steht am Ende eines Abenteuers oft eine feste Summe und die SL weichen entweder davon ab oder empfinden sie als "zu hoch", sodass ich erst in mühevoller Kleinarbeit darlegen muss, warum jeder einzelne Punkt verdient ist. Das ist das wahre Spiel!

(Und das würfeln, ob man überlebt)

[Yehodan ben Dracon]

Nicht ganz zu Unrecht. Das typische DSA Erlebnis in diesem Fall ist das alte Schema F: [...]

Das "alte Schema F" ist doch aber auch das, wie nunmal fertige Abenteuer am unkompliziertesten in eine vom Autor nicht vorhersehbare Gruppe und Reihe von ABs eingebunden werden können.
Alternative Einstiege sind schon seit mehr als 10 Jahren Teil von ABs in Aventurien, etwas neuer sind Lohnrahmen die Spielerscharaktere nach oben treiben können und Ausrüstung, die nur bei Spielererfolg "freigeschaltet" wird.

Ich behaupte nicht, dass das sehr kreativ ist, aber wie will man es sonst machen? Spezielle AB-Aufhänger scheitern eben auch oft genug am Auftrag, für möglichst viele Gruppen ansprechend zu sein.

[Tim Finnegan]

Ich bin auch ganz pflegeleicht. Ich spiele, damit ich AP bekomme. Leider steht am Ende eines Abenteuers oft eine feste Summe und die SL weichen entweder davon ab oder empfinden sie als "zu hoch", sodass ich erst in mühevoller Kleinarbeit darlegen muss, warum jeder einzelne Punkt verdient ist. Das ist das wahre Spiel!

(Und das würfeln, ob man überlebt)

Na jetzt hab dich doch nicht so, Jens. Du hast keine Eigenleistung erbracht, also gibts auch keine AP. Die bekommt man nur für kreatives Handeln.

[Jens]

Nein, die bekommt man wenn der Vorlesetext zu Ende ist, jawohl!

Deine komische Methode ist viel zu modern.

[rillenmanni]

Ich bin auch ganz pflegeleicht. Ich spiele, damit ich AP bekomme.

Du Sau!

[Harlan]

@ Hertha

Der "normale" Gruppenvertrag sieht vor, dass Spieler durch ihre SCs in der Spielwelt agieren und der SL im Übrigen die Fakten schafft, die diese Spielwelt kennzeichnen. Ein extremes Gegenbeispiel ist erreicht, wenn es nach dem Gruppenvertrag keinen SL mehr gibt und alle Spieler nicht nur über die Handlungen ihrer SCs, sondern global die Fakten der Spielwelt setzen. Das sind aber Ausnahmeerscheinungen (offenbar Western City, in einigen Ausprägungen), die man praktisch vernachlässigen kann. Und mit einem solchen Gruppenvertrag ist das "Bereiten der Bühne" durch den SL keinesfalls railroading. Es ist vielmehr die Voraussetzung dafür, dass überhaupt ein Spiel stattfindet, an dem man als Spieler teilnehmen kann.

[Tim Finnegan]

@ Hertha

Der "normale" Gruppenvertrag sieht vor, dass Spieler durch ihre SCs in der Spielwelt agieren und der SL im Übrigen die Fakten schafft, die diese Spielwelt kennzeichnen. Ein extremes Gegenbeispiel ist erreicht, wenn es nach dem Gruppenvertrag keinen SL mehr gibt und alle Spieler nicht nur über die Handlungen ihrer SCs, sondern global die Fakten der Spielwelt setzen. Das sind aber Ausnahmeerscheinungen (offenbar Western City, in einigen Ausprägungen), die man praktisch vernachlässigen kann. Und mit einem solchen Gruppenvertrag ist das "Bereiten der Bühne" durch den SL keinesfalls railroading. Es ist vielmehr die Voraussetzung dafür, dass überhaupt ein Spiel stattfindet, an dem man als Spieler teilnehmen kann.

Leider nicht korrekt.

[Humpty Dumpty]

Leider nicht korrekt.

So ist es.

@ Harlan: Es ist vollkommen okay, dass Du als SL die Entscheidungsbefugnisse Deiner Spieler unter bestimmten Bedingungen beschneidest. Wenn Du wie in Deinem Beispiel der Gruppe ganz offen sagst, dass Du Weg A wunderbar vorbereitet hast, Dir zu Weg B nix einfällt und die Gruppe daraufhin Weg A nimmt: Klar ist das Railroading/Partizipationismus. Aber das ist an sich erst einmal nicht schlimm. Vielmehr tust Du das ja zum Wohle und mit Einverständnis der Spielgruppe. So what? Alles gut.

Ich finde es unangebracht, die Begrifflichkeiten so umzudefinieren, dass man selbst als SL angeblich nicht mehr railroadet. Das ist Selbstbetrug und daher kommt ja dieses ganze Fehlverständnis, das mittlerweile wie eine Krankheit um sich greift. "Da werden Entscheidungsrechte der Gruppe beschnitten? Igitt, in so einer Runde würde ich NIE mitspielen. Der SL ist ein Betrüger und Lügner!" So ein Quatsch. Solange sich alle Beteiligten darüber klar sind, wie der Hase läuft, ist alles in Butter. Steuerndes Eingreifen des SL hat in der Regel einen Sinn - nämlich üblicher Weise die Vermeidung von unnötigem Leerlauf. korknadel hat dafür ein Beispiel gegeben, Du, Harlan, hälst das so, ich auch. Und ich behaupte: wenn man mal in die Runden ehrlicher Weise reinhört, dann läuft das in 99% so. Das ist nichts, wofür man sich schämen oder grämen müsste. Normales Rollenspiel.