Thema: Fragen zur Milchmädchenökonomie...

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

...oder warum mir hier was faul erscheint.

Nach der ausgiebigen Marktstudie von WotC im Jahre 1999/2000 kam zunächst einmal eine interessante Kernzahl heraus: 2,25 Millionen Menschen in den USA spielen min. monatlich Paper&Pen RPGs. 2,25 Millionen, und das vor dem Boost, der ab 2001 mit D&D 3.0 und den Lord of the Rings Filmen eintrat.

2.25 Millionen regelmäßige P&P-Rollenspieler.

Übertragen wir das zunächst rein statistisch auf Deutschland, dann kämen wir auf regelmäßige 600.000 Rollenspieler. Aber seien wir konservativ und sagen, P&P-RPG ist in Deutschland bei weitem nicht so verbreitet wie in den USA und ziehen 20% ab, verbleiben wir bei 480.000. Und jetzt sagen wir noch, in den 10er Jahren hat uns der Online-Trend (WoW et al) viel Blut gekostet und uns 1/3 gekostet, dann bleiben jetzt im Jahre 2011 in Deutschland mehr als 300.000 Rollenspieler übrig, die regelmäßig spielen.

320.000. Sehr konservativ, und der Boost durch D&D 3 (und LotR) wurde vollständig ignoriert.

Okay. Wenn wir in der Studie weitergehen, finden wir Berechnungen, wieviel alleine die D&D-Spieler monatlich für ihr Hobby ausgeben und finden da einen Betrag zwischen 10 bis 14 $. Das ist vor zehn Jahren gewesen, heute dürfte es mehr sein. Übertragen wir das Ganze nach Deutschland und sagen bei den Deutschen ist Geiz geil (da stehe ich nicht dahinter, ich weiß was ich und viele meiner Freunde für dieses un andere Hobbies ausgeben) und geben die Inflation rein und sagen 10 Euro pro Monat.

Dann generiert theoretisch die "Szene" einen Umsatz von 3,2 Millionen Euro Monat für Monat, d.h. mehr als 38 Millionen / Jahr.

Okay. Wie gesagt, das ist eine Milchmädchenübertragung auf deutsche Verhältnisse. ABER die Ausgangsdaten sind fundiert und die Übertragung ist sehr konservativ (bei einer Übertragung alleine auf Bevölkerung stehen am Ende über 85 Mio / Jahr).

Jetzt drei Fragen:

1) Hab ich einen fundamentalen Denkfehler drin? Falls ja, bitte aufzeigen, ich bin sehr neugierig.
2) Falls nicht: Sind alle unsere Verlage doof, dieses Potential nicht nutzen können? Wohin fließt das Geld dann? Oder
3) Ist diesen "Nische-Nische-Mimmimimi" lediglich eine Schutzbehauptung, um Sklavenlöhne zu rechtfertigen?

[Boni]

Du übersiehst Produktionskosten und im Druckbereich recht kleine Gewinnmargen.

[JohnStorm]

Für was werden denn die 10 Euro ausgegeben?
Bei einmal in der Woche Spielen macht das pro Sitzung 2,5 Euro. Wenn ich Benzin/Fahrtkosten rechne, einen Snack (obligatorische Chips etc.) bleibt für Bücher/Karten/Würfel nicht viel übrig.
Also insofern kein Denkfehler, aber wofür wird das Geld tatsächlich ausgegeben?!

[Brakiri]

Also ich kann nur von mir sprechen, aber wieviele wirklich "deutsche" Rollenspielsysteme gibt es? Ich kenne nur 2.
DSA und Midgard.

Der Rest(minus den Teil den ich nicht kennen) vertreibt entweder nur die ausländischen Systeme hier, oder bieten für einen saftigen Aufpreis gute bis fragwürdige Übersetzungen an.
Ich bin eine P/L-Whore, und ich habe ein Faible für die Originalversionen.
90% meiner Bücher sind englisch, und entweder in UK oder Amiland gekauft.

Wenn ich für 52€ 5 D&D 3.5er Bücher in Amiland inkl. Versand bekomme, dann gebe ich hier für eine deutsche Übersetzung EINES dieser Bücher keine 40€ aus.
Auch das aktuelle Pathfinder-Buch kostet in der Übersetzung 50€.
Das englische Original kostet 25€. Was kaufe ich da wohl?

Bei mir liegt es also primär an 2 Dingen:

1. Ich mag keine deutschen Übersetzungen.
2. Ich sehe nicht ein, den Handel mit 50-100% Aufschlag durchzufüttern, wenn ich es nicht muss.

Auch das P/L-Verhältnis von einigen DSA und Midgard-Büchern stimmt für mich nicht wirklich, daher kaufe ich davon entweder nichts, oder nur das Allernotwendigste.
Soll heissen ich halte hier die Preise für zu hoch, und daher geht sicher viel des Geldes, für verschiedenste Systeme ins Ausland und damit an den Verlagen vorbei, in die Tasche ausländischer Verlage/Händler die sich an keine Buchpreisbindung halten müssen.

@JohnStorm

Ich kenne die Studie nicht genau, aber ich vermute mal, die haben einfach die Jahresausgaben für Bücher/Zubehör genommen, von allen Leuten summiert, den arithmetischen Mittelwert gebildet und durch 12 geteilt. Sind also Leute dabei gewesen die 500$ im Jahr für Zeug ausgeben und welche die 0$ ausgeben. So kommen dann Zahlen raus, die nur schwer mit der eigenen Kostenwahrnehmung übereinstimmen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

@Boni

Es geht zunächst einmal um Umsatz, nicht um Gewinn. Beispiel: Der Marktführer (?) DSA hat 20 Produkte angekündigt für ein ganzes Jahr. Die Auflagen nach deren Angaben schwanken um 3500, der Durchschnittspreis dürfte bei 15 Euro liegen.

20 x 3500 x 15 = 1.050.000

D.h. der Umsatz der Jahresproduktion des vorgeblichen Marktführers macht gerade mal 1/3 des potentiellen gesamtdeutschen Montasumsatze s aus.

@JohnStorm

Aus den Anmerkungen rückschließbar werden die angegebenen Beträge für Spielmaterial direkt ausgegeben

[El God]

D.h. der Umsatz der Jahresproduktion des vorgeblichen Marktführers macht gerade mal 1/3 des potentiellen gesamtdeutschen Montasumsatze s aus.

Für eine Milchmädchenrechnung, bei der mit wenig Drehen an den vielen Stellschrauben der Rechnung schnell große Variabilität herauskommt, bist du damit imho schon erstaunlich nahe an der Realität.

Schwachsinn. Jahr und Monat verdreht, Sorry.

[Stonewall]

Was sind die typischen Auflagen von D&D-Produkten? Die dürften doch ein ganzes Stück höher liegen. Der Fixkostenanteil an Preis des einzelnen Exemplars wäre wohl niedriger als bei DSA, auch bei höheren Ausgaben für Freelancer wie Autoren und Illustratoren.

Wie Brakiri für sich ausgeführt hat: Der ohnehin engere deutsche Markt wird zum guten Teil durch Verlage aus dem englischsprachigen Raum abgeschöpft. Das ist in den USA wohl kaum der Fall.

Zum Boost durch D&D 3 (und LotR): Inwieweit gab es den denn in D? Ich bin mir da nicht sooo sicher. Die Seite jugendszenen.com zB behauptet, daß nur LARP in den letzten Jahren dazugewonnen hat und ansonsten die Szene altert.

[Arkam]

Hallo Hróðvitnir,

was die deutschen Verlage angeht sehe ich bei dir ein paar Denkfehler.

Genügend deutsche Spieler kaufen fremdsprachige, häufig also Produkte in amerikanischem Englisch.
Es gibt inzwischen eine Menge freier Systeme in guter Qualität. Die Ausgaben für das Rollenspiel werden also eher zurück gehen.
Zudem müssen auch nicht alle Ausgaben für das Rollenspiel bei den Rollenspiel Verlagen ankommen. Würfel, Romane zum Hintergrund, Tabletop Material und vielleicht auch das Essen beim Rollenspiel sind ja Ausgaben fürs Rollenspiel die nicht bei den Verlagen ankommen.
Das Geld verteilt sich eben auf eine Vielzahl von Verlagen.
Ich vermute das Produkt das als ehestes gekauft wird ist das Grundregelwerk. Das dürfte aber auch das Produkt sein an dem man am wenigstens verdient. Denn schließlich will man das sich das Regelwerk verbreitet.
Liege ich falsch wenn ich behaupte das man erst an Abenteuern und Quellenbänden richtig verdient? Wenn das der Fall ist kommen aber nur wenige Systeme in den Bereich wo man an ihnen ernsthaft etwas verdient.
Für Übersetzungen fallen noch Mal zusätzliche Kosten an.

Die Verlage wollen langfristig etwas verdienen. Also bringt man entweder im relativ schnellen Rhythmus neue Editionen heraus oder man sammelt eine Anzahl an Systemen unter einem Verlags Dach.
Gleichzeitig sind die Ansprüche an ein Regelwerk und auch an das Zusatzmaterial gestiegen. Mit gestiegenem Aufwand steigt aber auch das finanzielle Risiko.
Hinzu kommt der Wunsch nach elektronischen Fassungen von, Regelwerken und Abenteuern. Es fallen hier neben den eigentlichen Umsetzungskosten auch eventuell noch Kosten an um die nötige Infrastruktur zu schaffen.

Da kann ich es schon verstehen warum die Verlage Probleme sehen und eben teilweise als Nebenberuf betrieben werden.

Gruß Jochen

[Tybalt]

Also ich kann nur von mir sprechen, aber wieviele wirklich "deutsche" Rollenspielsysteme gibt es? Ich kenne nur 2.
DSA und Midgard.

Dungeonslayer, Heredium, Arcane Codex, Degenesis, Elyrion, John Sinclair, Frostzone, Private Eye, Süace Gothic, Western City, Opus Anima, Perry Rhodan... Nur was mir so spontan einfällt. Ja, alles deutsches Zeugs, auch wenn man es von den Titeln nicht vermuten würde...

Wenn ich für 52€ 5 D&D 3.5er Bücher in Amiland inkl. Versand bekomme, dann gebe ich hier für eine deutsche Übersetzung EINES dieser Bücher keine 40€ aus.
Auch das aktuelle Pathfinder-Buch kostet in der Übersetzung 50€.
Das englische Original kostet 25€. Was kaufe ich da wohl?

Wo bekommst du das Orignal für 25€ her? 40€ ist der reguläre Preis, und 35€ wenn man ein bißchen sucht. Und wenn man schonmal bei suchen ist, dann bekommt man das deutsche Grundregelwerk für 45€, und es wäre doch unfäir, den regulären Preis mit dem Angebotspreis zu vergleichen, oder? Und dann sehen die Zahlen plötzlich anders aus, nicht wahr?

Aber eins ist auch noch wichtig Übersetzungen kosten Geld. Es gibt keine Übersetzungsfeen, einfach so ...  woooosch... eine Übersetzung herbeizaubern.

Wobei, der Preis ist es bei dir wohl nicht unbedingt, denn du hast ja gesagt:

ich habe ein Faible für die Originalversionen.

und

1. Ich mag keine deutschen Übersetzungen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Wie Brakiri für sich ausgeführt hat: Der ohnehin engere deutsche Markt wird zum guten Teil durch Verlage aus dem englischsprachigen Raum abgeschöpft.

Überschlägig müßten etwa 85-90% vom der deutschen Investitionen vom fremdsprachigen (!!) Markt aufgenommen werden. Ist das wahrscheinlich?

[Brakiri]

Dungeonslayer, Heredium, Arcane Codex, Degenesis, Elyrion, John Sinclair, Frostzone, Private Eye, Süace Gothic, Western City, Opus Anima, Perry Rhodan... Nur was mir so spontan einfällt. Ja, alles deutsches Zeugs, auch wenn man es von den Titeln nicht vermuten würde...

Belchion hat mich netterweise schon ausgeklärt. Möge man mir mein Unwissen verzeihen!

Wo bekommst du das Orignal für 25€ her? 40€ ist der reguläre Preis, und 35€ wenn man ein bißchen sucht. Und wenn man schonmal bei suchen ist, dann bekommt man das deutsche Grundregelwerk für 45€, und es wäre doch unfäir, den regulären Preis mit dem Angebotspreis zu vergleichen, oder? Und dann sehen die Zahlen plötzlich anders aus, nicht wahr?

Meine Version habe ich für 21 Pfund in UK gekauft.

Aber eins ist auch noch wichtig Übersetzungen kosten Geld. Es gibt keine Übersetzungsfeen, einfach so ...  woooosch... eine Übersetzung herbeizaubern.

Wobei, der Preis ist es bei dir wohl nicht unbedingt, denn du hast ja gesagt:

So siehts aus. Ich bezahle natürlich nur ungern für etwas extra, was mir entweder keinen Zusatznutzen stiftet, oder ihn sogar verringert.
Ich weiss das Übersetzungen kosten, aber da sie mir nichts geben und englische Importe hier auch noch mehr kosten als z.B. wenn ich in UK direkt bestelle, kaufe ich hier halt sehr wenig, oder maximal gebraucht.

Überschlägig müßten etwa 85-90% vom der deutschen Investitionen vom fremdsprachigen (!!) Markt aufgenommen werden. Ist das wahrscheinlich?

Ob es wahrscheinlich ist, kann ich dir natürlich nicht sagen, aber es ist möglich. Mach doch mal folgendes Gedankenexperiment:
Geh doch mal davon aus, dass mindestens 50% aller deutschen RPGler nur die "grossen" Systeme wie DSA, D&D, SR, WOD, GURPS usw. spielen, und genauso uninformiert über deutsche Systeme sind, wie ich.
Jetzt stell dir weiter vor, dass der Rest diese Systeme kennt, aber primär mit Leuten spielt, die nur die grossen Systeme kennen und spielen.
Dann geht das Geld primär in diese Systeme, und nur ein kleiner Teil kauft die anderen deutschen Systeme.
So gesehen würde es den Mittelabfluss in die ausländischen Systeme erklären, und sogar der hohe Anteil von 80-95% erscheint nicht mehr sooo unrealistisch.

[Lichtschwerttänzer]

Liege ich falsch wenn ich behaupte das man erst an Abenteuern und Quellenbänden richtig verdient?

Nicht wenn du von D&D 3 redest.
Da wurden so die Core Rules gesponsert.


Ansonsten, hm ein Grossteil meiner Einkäufe geht in den angloamerikanischen Bereich.

GURPS, Savage Worlds, deutsch? Midgard, Malmsturm aber sonst?

[Bad Horse]

Es geht zunächst einmal um Umsatz, nicht um Gewinn.

Allein schon deswegen ist das eine Milchmädchenrechnung. Und ich habe irgendwo im Hinterkopf herumschwirren, dass 1 Mio. Umsatz im Jahr für einen mittelständischen Betrieb keine riesige Summe ist.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Und? Mich würde eben zunächst mal interessieren ob und wie der Umsatz gemacht wird. Die Zahlen, die ich oben übertragen habe, stellen ein extrem vorsichtig geschätztes Umsatzpotential dar. Wo geht das hin, wenn der vorgebliche Marktführer gerade mal 2,5 % davon erwirtschaftet?

Das kann auch nicht in die "Auslandsriesen" wie GURPS gehen, denn GURPS war immer nur eine Nischenerscheinung am deutschen Markt. D&D war ungefähr genau so groß, zu Hochzeiten von 3.X wahrscheinlich größer, aber dann sind das aber immer noch Brosamen.

Kurz gesagt: Der Umsatz der da sein müßte, den kann ich - ausländische Abfluß miteinbezogen, Würfel, Tiles etc. - vielleicht zu 15 bis 20% decken, wo der Rest ist, versteh ich nicht.

Die Gewinnfrage stellt sich da nicht.

[Humpty Dumpty]

1) Hab ich einen fundamentalen Denkfehler drin? Falls ja, bitte aufzeigen, ich bin sehr neugierig.

Ja. Der Knackpunkt ist, dass der Anteil an Rollenspielern in Deutschland deutlich geringer ist. Als die von Dir verlinkte Studie herauskam, hatte ich noch deutlich bessere Drähte zu den großen deutschen Rollenspielproduzenten. Die waren sich damals einig, dass diese Zahlen keinesfalls auf Deutschland übertragbar seien. Das ist wohl noch heute so. Zumindest gehen die mir bekannten Rollenspielverlage davon aus. Eine ungefähre Hausnummer, die ich in diesem Zusammenhang von einer maßgeblichen Figur gehört habe, beträgt 60.000 - 100.000 aktive Spieler in Deutschland. Das wäre so ungefähr auch meine Schätzung auf der Basis der mir geläufigen Absatzzahlen gewesen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Aaah. Okay. Das wäre eine Erklärung.

Die waren sich damals einig, dass diese Zahlen keinesfalls auf Deutschland übertragbar seien. Das ist wohl noch heute so. Zumindest gehen die mir bekannten Rollenspielverlage davon aus. Eine ungefähre Hausnummer, die ich in diesem Zusammenhang von einer maßgeblichen Figur gehört habe, beträgt 60.000 - 100.000 aktive Spieler in Deutschland. Das wäre so ungefähr auch meine Schätzung auf der Basis der mir geläufigen Absatzzahlen gewesen.

Das bedeutet, in D wäre der Anteil der Rollos an der Bevölkerung nur 1/10 im Vergleich zu den USA. Gabs auch eine Erklärung, warum das so sein sollte?

[Friedensbringer]

Zu deiner "2,5% für DSA"-Rechnung - Umsatz machen ja nicht nur Neuerscheinungen! Alte Sachen werden abverkauft, evtl. nachgedruckt, gerade bei DSA mit gefühlten 500 Altprodukten macht das sehr, sehr viel aus und ist mit Milchmädchenhilfsmitteln nicht wirklich gut abzuschätzen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Tafkakb hat den grundsätzlichen Fehler ja schon aufgedeckt. Wenn die Kundenzahlen halt noch beschissener sind, als ich sie heruntergebrochen hatte (60.000 statt 300.000+), also nur 1/5, dann komme ich mit den anderen Annahmen, die hier so rumfliegen, gut hin. 20% konnte ich mir zusammenreimen, wenns ich jetzt mal 5 nehmen muß, schließt es sich.

(DSA: Altverkäufe sind ja bereits in der 3500er-Rechnung drin, und soviele Neuauflagen gibts ja nun wieder nicht, die das entscheidend nach oben korrigieren könnten.)

[Ghostrider]

Ja. Der Knackpunkt ist, dass der Anteil an Rollenspielern in Deutschland deutlich geringer ist. Als die von Dir verlinkte Studie herauskam, hatte ich noch deutlich bessere Drähte zu den großen deutschen Rollenspielproduzenten. Die waren sich damals einig, dass diese Zahlen keinesfalls auf Deutschland übertragbar seien. Das ist wohl noch heute so. Zumindest gehen die mir bekannten Rollenspielverlage davon aus. Eine ungefähre Hausnummer, die ich in diesem Zusammenhang von einer maßgeblichen Figur gehört habe, beträgt 60.000 - 100.000 aktive Spieler in Deutschland. Das wäre so ungefähr auch meine Schätzung auf der Basis der mir geläufigen Absatzzahlen gewesen.

Gemäß meinem Kenntnisstand, dass der deutsche (Brettspiele)Markt  international der zweitgrößte ist, möchte ich dieses Statement entschieden anzweifeln.

[Humpty Dumpty]

Gemäß meinem Kenntnisstand, dass der deutsche (Brettspiele)Markt  international der zweitgrößte ist, möchte ich dieses Statement entschieden anzweifeln.

Brettspiele ungleich Rollenspiele. Dass Brettspiele in Deutschland überproportional stark vertreten sind, wird niemand bezweifeln.

[Brakiri]

Möglicherweise spielen heutzutage mehr Leute Paintball als RPG

RPGler...eine aussterbende Spezies? 

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Naja, angesichts der Tatsache, daß hier, anders als es in den USA während der Studie der Fall war, Du als Rollenspieler weder sozial geächtet noch von der Kanzel zum Halbdämon verdonnert wirst, wundert es mich schon, daß die Relation 1/10 gegeben sein soll und woher sie wohl kommen mag. Ich hatte das Gefühl mit 1/2 schon ziemlich niedrig gegriffen zu haben.

Brettspiele ungeiich Rollenspiele, klar, aber ich hab auch die Feststellung gemacht, daß ein prinzipieller Zugang zu Spielen und keine Ablehnung ("Ist ja kindische Zeitverschwendung") durchaus die Eingangshürde senkt.

Was das Aussterben angeht: Ich hab dieses Jahr bereits drei neue Spieler dazu gebracht, Alter 22, 24, und 30. Gemessen an mir Kinder . Eine ist fester Bestandteil meiner Gruppe geworden, die beiden anderen wurden von mir mit Aborea zum Selbermachen beschenkt, das zog nicht so richtig, also hab ich ein LabLord (EDIT/ Was für ein Unsinn, ich bin übermüdet: Rote Box BEAM-D&D) hinterher geworfen und zwei Runden als Einführung geleitet (In der Höhle des Seeogers, schöner Tipp, Boba, danke), die haben jetzt zwei weitere an Bord geholt, 'ne eigene Gruppe aufgemacht und drei oder vier Sitzungen schon hinter sich.

[Taschenschieber]

Meine Wenigkeit ist eigentlich seit Ende 2010 neu dabei. Und seitdem habe ich allein hier in Dresden schon etliche Neueinsteiger gesehen.

[Humpty Dumpty]

Wie Ihr meint. Wenn es denn aber so viele Rollenspieler in Deutschland geben sollte: wieso kaufen die alle keine Rollenspielbücher? Ist dann ja schon komisch. Nene, es gibt schlicht nur noch wenige Rollenspieler in Deutschland. Deshalb wird auch so wenig gekauft. Man kann natürlich viele weitere Theorien bemühen. Die einfachste Erklärung ist aber in diesem Fall korrekt.

[Skele-Surtur]

Das entspricht zumindest nicht meiner Wahrnehmung. Da ich mich aber primär in der Rollenspielszene aufhalte, ist die freilich alles andere als zuverlässig.