Thema: [DSA] und "Barbie"-Spiel

[Brakiri]

...überflüssig wirken.

Die 2000+ Möglichkeiten beim Charbau in D&D wirken auf den ersten Blick auch etwas überflüssig.

Der wichtige Unterschied ist glaube ich hier, dass bei D&D die meisten Charakteroptionen power- und fähigkeitsgetrieben sind.
Reine Fluff-Feats sind relativ selten, und da die Feat-Vergabe fest an die Levels getaktert ist, wärend bei DSA durch dies APs und Kaufsystem dem Spieler realtiv frei steht, wie er was ausgibt, unterstützt auch D&D eine "charakterliche" Entwicklung eher weniger. Es gibt ja auch keine Nachteile. Die muss man "selber" hinzudichten, und die wenigstens D&D-Spieler werden sich in einem power-driven-Game selber limitieren. Das das viel Spass machen kann, merkt man glaube ich erst in Systemen, wo es ein integraler Bestandteil ist.
Auch Skillpoints sind an Levels getakert und wertvoll, und daher gibt das ebenfalls wenig Motivation dies in Profession:Cook anzulegen, wenn man nur 3SP pro Level bekommt.

[korknadel]

Sie sind ja auch nicht überflüssig, weil sie den Barbie-Spieler bedienen.

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass es schwerlich oder selten reine Barbie-Spieler gibt, und wenn ich das recht verstanden habe, hat Kriegsklinge dies auch betont. Das Barbie-Spiel ist ein Aspekt des Spiels, der bei DSA deutlicher ausgeprägt ist, als in vielen anderen Spielen. Und die Betonung liegt dabei darauf, dass die Versenkung in den Charbau, die Chapflege etc beim Barbie-Spieler ein Selbstzweck, ein zeitaufwändiges und erfüllendes Hobby ist, das zum Spiel dazu gehört.

Darin vor allem unterscheidet sich der DSA-Barbie-Charbauer vom D&D-Optimierer-Char-Bauer: Bei D&D ist es tendenziell eher weniger Selbstzweck, sondern geschieht im Hinblick auf die Herausforderung im Spiel. Beim Barbie-Spieler geht es mehr darum, dass man auch abseits der eigentlichen Spielrunde einen gefühlten wohligen, in der Vorstellung von vielen anderen Spielern geteilten Raum betritt, in dem man sich tummeln kann.

Die Regeln bei DSA mögen das nicht tatsächlich bedienen, aber sie suggerieren es. Wenn mein Donnerbacher Magier Schwimmen +1 bekommt (wie es bei DSA3 -- angenommen -- der Fall war, aber DSA4 hat ja auch genug Herkunfts-Pakete), dann reizt das eben in ganz anderer Weise zum Grübeln, wie oft der Zauberlehrling seinerzeit im benachbarten Wasserfall wohl hat duschen dürfen.

[Dark_Tigger]

DSA ist ein Rollenspiel, das nicht nur die einschlägigsten Spielstile bedienen will, sondern auch Barbie-Spieler.
Das kann der Grund sein, warum so viele Regelteile dysfunktional oder überflüssig sind.

Einspruch. Sie sind dann nicht überflüssig sondern bedienen ein bisher nicht beachtetes Spielziel.
Wie gut sie das tun, sollen schlauere als ich analysieren.

Edit: Mist zu langsam

@Eingangspost
Mir sind bei der Beschreibung direkt 3-4 bekannte eingefallen deren Spiel man so ganz gut beschreiben kann. Auch wenn MINDESTENS 2 mich vermutlich der Länge nach aufschneiden würden wenn ich sie als "Barbie"-Spieler bezeichne.

[Yehodan ben Dracon]

Ok. Habs mal geändert.

DSA ist ein Rollenspiel, das nicht nur die einschlägigsten Spielstile bedienen will, sondern auch Barbie-Spieler.
Das kann der Grund sein, warum so viele Regelteile dysfunktional oder überflüssig sind erscheinen, zumindest denjenigen, die mit dem Barbie-Spielstil nichts anfangen können. DSA wird also missverstanden, weil diese Art des Spielens und des "Spaß-draus-ziehens" nicht so klar war.

Ich glaube, dass das in etwa die Erkenntnis ist.

[ChaosAmSpieltisch]

Weiß nicht so wirklich, was ich von der Aussage, dass ein "Barbie-Spieler" gleich einem MethodActor ist, halten soll.

Betrachte ich mir die "Barbie-Spieler" in meinem Umkreis, da habe ich einige Spieler bei, die würde ich beim Spiel in der Gruppe als Storyteller, Powergamer, Buttkicker oder CasualGamer (kennt keine Regel hat aber alle Romane gelesen) bezeichen, aber nicht als MethodActor. Lange Hintergrundgeschichten, ausgearbeitete Chara-Eigenschaften bis ins letzte (Regeln braucht man bei DSA dank Helden-Software quasi nicht dafür), aber im Spiel am liebensten den Strang vorgelesen kriegen und dann moschen. Interaktion Fehlanzeige.

Interessates Phänomen auch: Bat man sie, etwas fürs aktuelle auszuarbeiten, sprich zum Beispiel die Frau, Freundin, Mutter, usw. dann wurde es schon wieder schwierig.

[Boba Fett]

Weiß nicht so wirklich, was ich von der Aussage, dass ein "Barbie-Spieler" gleich einem MethodActor ist, halten soll.

Das hab ich nicht gesagt!
Ich sagte, Barbie-Spieler = Untermenge der MethodActor

Es geht den Barbies um Authenzität, das Spielen einer bestimmten Rolle in einer bestimmten Umgebung, um Character-Exploration, um rollengerechtes Spiel, etc. etc.
Das sind alles gemeinsamkeiten mit dem Method Actor.

Bei Deiner beschreibung denke ich, dass die Leute, die Du in die Barbie-Fraktion steckst, da eigentlich nicht hineingehören...

Was macht Barbie? Barbie geht einkaufen, Barbie trifft sich mit Ken, Barbie macht eine tea-party und lädt dazu ihre Freundinnen Peggy und Tussi ein...
Das ist Barbie-Spiel...

Aufs Rollenspiel übersetzt:
Das ist Alrik. Alrik geht auf den Markt einkaufen. Dann geht er zum Schmied und kauft sich eine Waffe. Er feilscht eine Stunde, danach verarbredet er sich mit Elfen-Ken zum Met in der Herberge.
Alrik braucht kein Abenteuer... Alrik braucht eigentlich auch keine Waffe vom Schmied. Aber da das Shopping ist und man da feilschen kann, geht Alrik da hin. Nicht wegen der 1W6+4 Schaden, die man damit machen kann, sondern wegen der Interaktion mit dem NSC.
In die Herberge geht Alrik auch nicht, weil da die Abenteueranwerbungen beginnen, sondern, weil er gerne eine Herberge erleben möchte und die Hintergrundsmusik mag, die der SpL dann auflegt. Und wegen der Interaktion mit den anderen SCs.
Alrik kennt auch den Stadtplan auswendig, denn er will ja wissen, wo er ist, und dass er an der nächsten Kreuzung rechts ab gehen muss.
Und natürlich redet Alrik die ganze Zeit in gestelztem Mittelalter-Markt-Sprech.
DAS ist Barbie-Spiel

[korknadel]

Boba, ich glaube, da hast Du Kriegsklinge falsch verstanden. Es geht nicht darum, was Barbie macht, sondern was der macht, der mit Barbie-Puppen spielt. Deshalb ja auch das Alternativ-Angebot mit der Eisenbahn. Der Barbie-Spieler beschäftigt sich gern -- abseits des Spielabends -- mit dem Püppchen, wechselt ihm die Kleider, kämmt es, badet es, legt die Blüschen zurecht und stapelt sie im Kistchen.

Und so geht der Barbie-Spieler mit dem Char und überhaupt dem Spiel um. Da wird über das eine oder andere Hintergrunddetail gegrübelt, da träumt man sich in den Gemüsekeller des Großvaters des Chars hinein und überlegt sich, ob man deshalb Kochen um eins erhöhen soll oder nicht. Man staunt über krasse Kräuter und tauscht sich mit anderen darüber aus. Lauter so Zeug, das nicht am Spieltisch stattfindet, aber trotzdem dazugehört und wichtig ist, auch wenn es auf den Spieltisch zum größten Teil keinen Einfluss hat. Im Prinzip fast so etwas wie eine Parallelbeschäftigung.

[Boba Fett]

@Korknadel: Okay, hab ich offensichtlich wirklich, wobei ich finde, mein Ansatz beinhaltet auch eine nicht kleine Fraktion von Rollenspielern und auch da ist DSA wieder sympthomatisch stark vertreten
und erklärt auch etliche dysfunktionalitäten.

Wie nennen wir das dann?

Insgeheim empfinde ich das, was ich damit verbunden habe, sogar passender für den Begriff, denn dazu kann man dann mit "he-man" Spiel kontrastieren, was die Butkicker und Powergamer Fraktion macht.

@ChaosamSpieltisch:
Dann hast Du natürlich recht, passt nicht.
Casuals passt aber auch nicht.
Ich schätze, diese Spielvorliebe passt gar nicht in Laws Modell, denn das beinhaltet nur, was am Spieltisch selbst abläuft. Dafür gibt es dementsprechend keine Laws Schublade.

[gunware]

Ja, aber durch Deine Beschreibung fallen die Barbie-Spieler nur in die MethodActor Ecke - und wirklich nur als Untermenge.
Aber so wie ich es verstehe, können Barbie-Spieler eigentlich fast überall eine Untermenge sein, sie lassen sich fast überall finden.

[ChaosAmSpieltisch]

Also, ich sehe Barbie-Spiel (und hab das Eingangspost auch so verstanden):

Der Spieler denkt sich, ich will DSA spielen, hab Lust auf den Char-Typ X (sagen wir des Klischees wegen Zuckerbäcker).

Nun setzt sich der Spieler hin und baut seinen Zuckerbäcker (nein, eine Gruppe hat er noch nicht)

Er setzt sich zu Hause allein hin und baut sich seinen Chara. Dabei steigert er Töpfern, weil sein Char mit 13 mal getöpfert hat. Ausserdem hat er sich intensiv mit den Töpferprodukten aus Gegend A auseinander gesetzt, und nimmt deswegen entsprechend noch ein paar Punkte in einer Fertigkeit die dies auseinandersetzt

Dann steigert er Bogen schießen, er war mal mit auf einer firungefälligen Jagd.

Und da er Mitglied in einer Zunft ist, kommt ein bischen Waffenfertigkeit dazu, die muss man beim Zunftdienst ja lernen.

Ausserdem lernt der Spieler wer der Zunftheilige ist, wer der Zunftmeister, usw. danach denkt er sich darum passende Geschichten aus.

Nun sucht er sich eine Gruppe. Findet ein, ist ja DSA, kann jeder. Der SL sagt aber, er braucht gerade keinen Zuckerbäcker, aber einen Jäger. Nun überlegt der Spieler, was mache ich:

1) Ich lege den Char in die Schublade, und spiele ihn später, und baut nach obigem Schema einen Jäger
2) Ich baue ihn so um, dass er die Aufgabe des Jägers übernehmen kann, dazu tauscht er ein paar Vorteile und nimmt den zweiten Bildungswege und wird Jäger, und da er dabei mit dem Gesetz in Konflikt gekommen ist steigert er auch gleich Gassenwissen, weil er ja im Knast war.

Dann geht er wieder zum SL. Er darf spielen oder der Zyklus beginnt neu.

Beim Spielen wird dann aus irgendeinem Grund in einem Abenteuer die Fähigkeit "Ski fahren" genutzt. Sie wird auch nicht mehr vorkommen, aber genutzt ist genutzt und wird gesteigert, also gehen da ein paar Punkte rein. Jede Kleinigkeit schlägt sich im Charakter nieder.

Es geht beim Barbie-Spieler nur begrenzt ums Spiel mit den Leuten, sondern um die Füllung der Lücken zwischen den Terminen, wo oft nur der SL spielt (wenn er das Abenteuer vorbereitet).

[Grubentroll]

Ich finde den Namen "Barbie-Spieler" reichlich negativ.

Eigentlich sollte es doch ganz normal sein, dass man ein bißchen Liebe und Hintergrund (der nicht unbedingt im Spiel zum tragen kommt) in seinen Charakter investiert.

Sonst kann ich ja auch Talisman spielen.

[Dark_Tigger]

@Korknadel: Okay, hab ich offensichtlich wirklich, wobei ich finde, mein Ansatz beinhaltet auch eine nicht kleine Fraktion von Rollenspielern und auch da ist DSA wieder sympthomatisch stark vertreten
und erklärt auch etliche dysfunktionalitäten.

Wie nennen wir das dann?

Das hätte ich in die Tavernen-Spiel schublade getan.

@Grubentroll
Finde ich auch. Barbie-Spiel klingt irgendwie so nach: "Was für kleine Mädchen." (Vor allem im Kontext das He-Man spiel der gegenbefriff sein soll.)

[ChaosAmSpieltisch]

Ich finde den Namen "Barbie-Spieler" reichlich negativ.

Ist ja wie der Threat-Starter gesagt hat erstmal ein Name, weil ihm nix besseres eingefallen.

Und nein, Liebe zum Charakter und sich zwischen den Sitzung damit Beschäftigen gehört notwendigerweise nicht zusammen.

Für viele ist es interessanter, sich im Spiel und wie sich der Charakter da entwicklet mit diesem zu beschäftigen, und zwischen den Sitzungen einfach nichts damit macht.

[ErikErikson]

Ich würde barbie Spiel (der begriff ist echt etwas degradierend) als alles bezeichnen, was der Spieler an Aktivität in seinen Char ausserhalb des direkten Spiels reinsteckt.

Also alles am Char rumschrauben, Hintergrundstory schreiben, Waffen für ihn aussuchen usw.

Damit gäbe es Barbie-Spiel überall, in DSA wie in D&D. Sonst ist der Begriff auch viel zu spezifisch.

[ChaosAmSpieltisch]

Das Optimieren des Powergamers würde ich nicht als Barbie-Spiel bezeichnen weder bei DSA noch bei DnD oder bei SR.
Auch das Schreiben eines Hintergrundes mit Plothooks ist kein Barbie-Spiel.

Das Barbie-Spiel ist eher das, was ich betreibe zwischen dem Spiel, ohne das es gezielten Einfluss auf das Spiel selbst hat. Und dass kann ich natürlich in den Vergessen Reichen genauso betreiben, wie in Aventurien oder in den Metroplexen der SR-Zukunft.

[Dark_Tigger]

Ich würde barbie Spiel (der begriff ist echt etwas degradierend) als alles bezeichnen, was der Spieler an Aktivität in seinen Char ausserhalb des direkten Spiels reinsteckt.

Also alles am Char rumschrauben, Hintergrundstory schreiben, Waffen für ihn aussuchen usw.

Damit gäbe es Barbie-Spiel überall, in DSA wie in D&D. Sonst ist der Begriff auch viel zu spezifisch.

Naja so wie ich das verstehe gehts aber nicht um ALLE Aktivität die außerhalb des direkten Spiels reingesteckt wird, sondern um jene die NICHT um den Effektivitätsgedanken kreist.

Ergo: Rumdoktorn um mit der neusten Steigerung noch mal x Schaden mehr rauszuholen nicht "Barbie"-Spiel (ich setzt das mal in Anführungszeichen). Sich darüber gedanken machen was der SC vom Hintergrund her eigentlich noch können müsste, aber sowas von"Barbie"-Spiel.

[korknadel]

Ich finde den Namen "Barbie-Spieler" reichlich negativ.

Hängt Euch doch nicht daran auf. Könnt Ihr das denn nicht übersetzen? Auf die Eisenbahn, an der man ewig rumschraubt, was viel wichtiger ist, als die Bahn tatsächlich fahren zu lassen? Es geht bei dem Begriff nur im die Freude, der Puppe mal dieses mal jenes Kleidchen anzuziehen, es mal hier mal dorthin zu setzen, ohne plotrelevanz.

Ich glaube, das Barbie-Spiel nach Kriegsklinge geht über das reine Charbauen und -pflegen aber auch noch hinaus. Es geht auch um die Beschäftigung und teilweise auch vom eigentlichen Spiel unabhängige Kommunikation über die Spielwelt (und -- eingeschränkt -- ihre Regeln). Dass man sich mit Freunden in der Kneipe darüber unterhalten kann, welcher Spruch nun tatsächlich in Albenhus gelehrt wird und ob Talaschin in den Garether Apotheken dieses Jahr womöglich teurer wird.

[Yehodan ben Dracon]

Also, ich bin offensichtlich Barbiespieler. Ich habe erst am Wochenende mal wieder einen Weg gesucht, einen stimmungsvollen Ausrüstungsbogen mit Slots (wir arbeiten nicht mit Gewicht, sondern eher mit Diablo-slots als Traglastregel) zu basteln und war schon kurz davor, Lanze Helm und Federkiel wieder auszupacken.  

Nachtrag: Um nach DSA 4 zu steigern und dabei, sagen wir, 300 AP auszugeben hat ja eindeutig was mit dem stundenlangen Auseinandersetzen mit dem Charakter zu tun 

[ErikErikson]

Und wieso wollt ihr das Optimieren rauslassen? Nur weil es Auswirkungen aufs Spiel hat? Das verstehe ich nicht. Ich finde, He-Man und seinen neues Power-Schwert sollte auch unter das Barbie-label fallen. Beiden liegt die Begesiterung zugrunde, am Charakter rumzubasteln, ihn hübsch auszustatten und ihm (ausserhalb des Spiels) eine "Wohnung zu bauen", d.h. ihn mit einer fiktiven Umwelt auszustatten. Ob diese Umwelt jetzt ein Super-Dämonenschwert oder ein beutel hartwurst ist, das ist für mich funktional identisch.

[gunware]

Bis ich den Begriff "Barbie-Spiel" gehört hatte, dachte ich in meiner altersbedingten Senilität, dass das Barbie-Spiel eigentlich das Rollenspiel ist - und dass das am Tisch-Spielen nur eine Untermenge von RPG ist. Für mich war eigentlich das RPG nie nur am Tisch sitzen und spielen, sondern es gehörte eben viel mehr dazu. Die Bücher lesen, Regelkonstrukte beleuchten, sich mit verschiedenen Auswirkungen der Regel beschäftigen, Hintergrundinformationen konsumieren, an Chara feilen, usw. usw.

Das heißt, eigentlich (jetzt ohne jegliche Ironie) verstehe ich jetzt so richtig, was mich immer an den Schubladendenken der verschiedener Theorien gestört hatte. Als Barbie-Spieler bin ich in fast jede Schublade einzutreffen, aber immer nur mit einem ganz geringen Anteil und deswegen passt es halt nicht so gut.

Und jetzt wieder Ironie an:
Jetzt weiß ich es, als Barbie-Spieler ist man der Schrank für die Schubladen der Rollenspieltheorien. Als Barbie-Spieler vereinnahme ich alles.

[Dark_Tigger]

Hängt Euch doch nicht daran auf. Könnt Ihr das denn nicht übersetzen? Auf die Eisenbahn, an der man ewig rumschraubt, was viel wichtiger ist, als die Bahn tatsächlich fahren zu lassen? Es geht bei dem Begriff nur im die Freude, der Puppe mal dieses mal jenes Kleidchen anzuziehen, es mal hier mal dorthin zu setzen, ohne plotrelevanz.

Wobei die Eisenbahn ja auch wieder negativ... ich halt ja schon den Mund. Wollte nur sagen das ich Barbie-Spiel nicht ideal gewählt finde, auch wenn mir selber nichts besseres Einfällt

Und wieso wollt ihr das Optimieren rauslassen? Nur weil es Auswirkungen aufs Spiel hat? Das verstehe ich nicht. Ich finde, He-Man und seinen neues Power-Schwert sollte auch unter das Barbie-label fallen. Beiden liegt die Begesiterung zugrunde, am Charakter rumzubasteln, ihn hübsch auszustatten und ihm (ausserhalb des Spiels) eine "Wohnung zu bauen", d.h. ihn mit einer fiktiven Umwelt auszustatten. Ob diese Umwelt jetzt ein Super-Dämonenschwert oder ein beutel hartwurst ist, das ist für mich funktional identisch.

Hmm weil wir für den Optimierungswunsch schon ein Wort haben? Ich denke da geht es um unterschiedliche Sachen. Ein Optimierer (PowerGamer??) wünscht sich im Spiel möglichst Effektiv zu sein und investiert deswegen außerhalb des Spiels Arbeit in seinen SC.
Der Barbie-Spieler investiert diese Zeit aus selbstzweck. Deswegen sehe ich hier einen unterschied.
Natürlich KANN das Optimieren teil des Barbiespiels sein. "Ich investiere diese Zeit weil es mir Spaß macht zu Optimieren, ob dieser Charakter so im Spiel überhaupt eingesetzt wird ist mir egal."
Aber ich denke mal nicht jedes Optimieren ist gleich Barbie-Spiel.

[Jiba]

Wobei die Eisenbahn ja auch wieder negativ... ich halt ja schon den Mund. Wollte nur sagen das ich Barbie-Spiel nicht ideal gewählt finde, auch wenn mir selber nichts besseres Einfällt

Leute, bitte beweist doch ein wenig Selbstironie... sogar die Paris Hilton schafft das (um mal die Brücke wieder zurück zum "Barbie"-Begriff zu schlagen")...

[ErikErikson]

@DT:

Das stimmt. Wird das Optimieren nur benutzt, um nachher im Spiel besser dazustehen (am Ende sogar noch grummelig "Oh mann, warum ist das so kompliziert"), ist es kein barbie-Spiel.
Aber wenn es Spaß macht, und gerne gemacht wird, würde ichs als Barbie-Spiel bezeichnen.

[Yehodan ben Dracon]

Boah ey, dass Du den Faden wirklich so genannt hast...echt mutig.

Ich zitiere mich mal frech selbst und....behalte Recht! 

[Dark_Tigger]

Leute, bitte beweist doch ein wenig Selbstironie... sogar die Paris Hilton schafft das (um mal die Brücke wieder zurück zum "Barbie"-Begriff zu schlagen")...

Eigentlich sollte mein erster Satz ironisch und der Zweite relativierend zu meinen vorhergehenden Aussagen zu dem Thema sein... aber zu selbstirnonie muss man scheinbar nicht nur fähig sein, man muss sie auch rüberbringen können.^^
Soviele nerfige Softskills die man heute haben muss.

@EE
Das meinte Kriegsklinge wohl mit

keine andere Ebene des Rollenspiels prinzipiell ausgeschlossen wird.