Thema: Der Charakter kann doch eigentlich nicht so blöd sein wie sein Spieler!!!???

[Eulenspiegel]

Doch wirklich. (Ob Du z.B. sagst: "Da ist ein Kamin", oder ob Du auf der Skizze einen Kamin einzeichnest, kommt aufs Gleiche raus.)

Eine Skizze kann man extrem detailliert zeichnen, wo der Kamin nur einer von unzähligen Einrichtungsgegenständen ist.

Diese Unterscheidung kannst nur Du als SL in Verbindung mit der Gruppe treffen. Je mehr Tipps, desto einfacher. Je weniger Tipps, desto schwerer. Je nachdem welchen Schwierigkeitsgrad die Gruppe spielen willst, entscheidest Du als SL, ob ein Tipp vermeidbar oder eben nicht vermeidbar ist.

Nein, diese Unterscheidung ist unabhängig von der Gruppe.

Man muss innerhalb der Gruppe absprechen, ob man vermeidbare Tipps geben soll oder nicht. Und man muss innerhalb der Gruppe absprechen, wieviele vermeidbare Tipps man geben soll. Aber unvermeidbare Tipps muss man immer geben, das ist ja das Wesen von "unvermeidbaren" Tipps.

Disclaimer: Ich sage nicht, dass es unvermeidbare Tipps gibt. Aber wenn es unvermeidbare Tipps gäbe, dann müsste der SL sie in allen Runden geben.

@ Sid

[Morvar]

@Sid und Eulenspiegel
Natürlich macht ein Spiel für diejenigen die Wert auf Stimmung legen dann mehr Spaß wenn Spieler in der Lage sind den Char mit schauspielerischer Leistung plastischer zu machen. Da liegt eine Herausforderung im Spiel. Aber um dahin zu kommen brauchen manche halt länger/andere können es sofort. Jetzt dem Menschen, der in einem Rollenspiel endlich mal das darzustellen versucht, was ihm im richtigen Leben evt. schwer fällt von Anfang an dieses zu versagen..na ja...

Ich bin nicht dafür Spieler zu verhätscheln. ÜBERHAUPT nicht. Aber am Anfang (die ersten 2-4 Sitzungen sollte man ihnen die Möglichkeit geben sich in ihre Rollen UND in die Regeln einzufinden und sie solange zu unterstützen. Sollte dann ein Kampf kommen und ich bin mir sicher die Spieler kennen alle REgeln, wenden sie aber nicht an. Selber Schuld.
Sagt ein Spieler mir jedoch; ICh bin kein Kämpfer im Real Life, habe aber Taktik 22 als SC ich würfel mal um dieses oder jenes zu sehen, dann lass ich das natürlich zu.
P&P REgeln geben mir die Chance einen SC zu bauen der das kann was ich nicht kann. Der sich Herausforderugen stellen kann, an die ich gar nicht denken mag. Das meine Fähigkeit diese Rolle dann auch darstellerisch auszufüllen wachsen muss, sollte jedem halbwegs klar sein.

[Eulenspiegel]

Ja, die ersten 2-4 Sitzungen genießen die Spieler bei mir auch Welpenschutz und bekommen Hilfestellung. Aber irgendwann ist der Welpenschutz abgelaufen.

[Morvar]

Aber was machst du dann mit dem Menschen der leider im RL kein begnadeter Diplomat7Redner ist? Sich aber langsam /stetig bessert, obwohl er immer noch mal stottert? Rausschmeißen? Obwohl er seine Regeln perfekt beherrscht? Seine Skills nutzt? Bisschen....gemein.

Selbst der ThreadStarter hat in seinem Block im Zusammenhang mit dem Thema

Über das Vorantreiben des Plots mit gesicherten Informationen.

geschrieben:

Merke: Egal wie logisch es einem als SL erscheint, die Spieler müssen es nicht verstehen.

Was ist jetzt mit der Erfahrung die doch jeder von uns als SL durchaus nachempfinden kann? Sind alle Spieler dieser Welt regelmäßig zu dumm die offensichtlichen Spuren in meinem Plot zu erkennen? Und wenn sie dieser Herausforderung nicht gewachsen sind, dann gebe ich ihnen auf keinen Fall hinweise weil es die 5 Sitzung ist? Und das obwohl die SC alle erforderlichen Werte auf Höchstniveau besitzen? Riskiere Frust? Dann Streit , oder  ähnliches?

Ich weiß nicht...

[Eulenspiegel]

Aber was machst du dann mit dem Menschen der leider im RL kein begnadeter Diplomat7Redner ist? Sich aber langsam /stetig bessert, obwohl er immer noch mal stottert? Rausschmeißen? Obwohl er seine Regeln perfekt beherrscht? Seine Skills nutzt? Bisschen....gemein.

Das gleiche, was ich auch mit einem schlechten Go-Spieler mache, der sich langsam verbessert, aber momentan noch viel schlechter ist: Ich spiele mit ihm, er muss aber akzeptieren, momentan zu verlieren.

Das heißt, der Spieler kann gerne seinen SC weiterspielen, muss aber akzeptieren, dass der SC noch nicht so gut ist, wie er gerne hätte.

Können andere Gruppen gerne anders behandeln. Wenn es aber in meiner Gruppe anders gehandhabt wird, wüsste ich, dass dies zu Frust führt.

BTW:
Neulingen empfehle ich ein Konzept, mit dem sie gut zurecht kommen. Ob sie diese Empfehlung befolgen oder etwas für sie schwieriges ausprobieren wollen, ist ihre Entscheidungen. Sie müssen dann aber auch mit den Konsequenzen leben.

[pharyon]

Dem hier Gelesenen nach scheint es doch weniger eine Frage der Qualität als eine Frage der Quantität zu sein, wie/welche Tipps man gibt.

Als Konsensmöglichkeit:
Man gibt der Gruppe x Möglichkeiten (x lege jeder SL für sich selbst fest), in der sie pro Spieleabend Tipps abrufen können. Danach gibbet nix mehr. Der Gruppe wird das im Vorfeld entsprechend kommuniziert. Sind die x Tipps aufgebraucht, ist der SL frei zu sagen, jetzt müsst ihr Spieler alleine klar kommen (gerade was Regeln betrifft). Da müssten beide Parteien mit leben können, weil die Herausforderungsspieler werdens nicht nutzen wollen und die Darstellungsspieler müssen auf der Ebene noch taktieren. Ggf. kombiniert man das noch mit einem mechanischen Aspekt (INT würfeln) und fertig.

Würde das bei euch (insbesondere Jörg) klappen, oder seht ihr da noch Hindernisse?

Eulenspiegel: Go spielt man aber doch um des Erfolges, P&P um der Unterhaltung willen. Bei vielen Gruppen sind diese Maxime nicht deckungsgleich, weshalb analoges Verhalten nicht unbedingt ratsam ist, oder? Ansonsten wird das Problem doch auch den Spielern bewusst werden und man kann auf verschiedene Arten den Knoten lösen...

p^^

[Morvar]

Aber der Unterschied zum Go Spiel ist doch offensichtlich?
Oder zum Schach?
Oder zum Handball?
Karate...was weiß ich?

Diese Dinge muss ICH können. Keine Möglichkeit es irgendwie auszusourcen ;-)

Beim P&P kann ich als Spieler eines Diplomaten sagen: Ich würfel auf Diplomatie...wupps: geschafft. Wieso hat er dann verloren?

Außer natürlich du spielst die Art Rollenspiel die wir in unserer Gruppe spielen und die im Moment( --siehe meinen Thread über soziale Fertigkeiten) auch leicht in Schieflage geraten ist. Ich weiß leider den Fachbegriff dafür nicht...Unsere Charaktere werden in direkter Rede dargestellt, mit viel Tiefgang usw...

Wenn dann ein Spieler das nicht beherrscht gibbet wat auf die Öme...

[Eulenspiegel]

Eulenspiegel: Go spielt man aber doch um des Erfolges, P&P um der Unterhaltung willen. Bei vielen Gruppen sind diese Maxime nicht deckungsgleich, weshalb analoges Verhalten nicht unbedingt ratsam ist, oder?

Klar sind diese Sachen nicht bei jeder Gruppe deckungsgleich. Aber zumindest in meiner Gruppe sind sie deckungsgleich. Und vom Threadstarter habe ich den Eindruck, dass sie bei ihm auch deckungsgleich sind.

Aber der Unterschied zum Go Spiel ist doch offensichtlich?
Oder zum Schach?
[...]

Diese Dinge muss ICH können. Keine Möglichkeit es irgendwie auszusourcen ;-)

Natürlich kann man diese Dinge outsourcen:
Bei Go oder Schach lasse ich ein Go- bzw. Schachprogramm nebenher laufen und übernehme dessen Züge. Jede einzelne Zugempfehlung beim Schachprogramm entspricht einem Tipp beim RPG.

[Taschenschieber]

Und wenn jetzt zwei Charaktere Schach spielen, stellt ihr dann ein Brett auf den Tisch und spielt da? Oder würfelt ihr aus?

[Morvar]

Das ist jetzt etwas...herbeigezogen an den Haaren oder?

Übertragen auf die Situation Spieler führt Charakter (der ja schon Werte hat):
Ich habe einen Profischauspieler der meinen Charakter führt und einen REgelfuchser der mir sagt wann ich wo würfeln muss....

DAs passt hier doch nicht rein? Oder? Vielleicht habe ich den Zusammenhang überhaupt nicht verstanden...

[Taschenschieber]

Wenn der SPIELER Hinweise finden muss und nicht der CHARAKTER (durch Würfeln), dann muss auch der SPIELER Schach spielen - nicht der CHARAKTER (durch Würfeln).

[Eulenspiegel]

@ Taschenschieber
Kommt darauf an, wie spannend und plotrelevant das Spiel ist.

Ist das Go-Spiel spannend, wird es ausgespielt. Wird das Go-Spiel jedoch langweilig, wird es ausgewürfelt. Wobei ein Go-Spiel an einem Rollenspielabend sehr sehr wahrscheinlich langweilig sein wird und daher ausgewürfelt wird.

Was ich mir auch noch vorstellen könnte: Ein langes 19x19 Go-Spiel durch ein kurzes 9x9 Go-Spiel zu ersetzen. Ingame spielen die SCs also eine Stunde auf dem großen 19x19 Brett, während die Spieler outtime ein paar Minuten auf dem 9x9 Brett spielen.

[Taschenschieber]

Heißt, mein Charakter kann nur ein guter Schachspieler sein, wenn ich das auch bin? Da kann ich ja auch gleich im Real Life bleiben.

[Eulenspiegel]

Wenn es bei euren Rollenspielabenden darum geht, Schach zu spielen, dann ja. Dann wäre es evtl. wirklich sinnvoller, im RL zu bleiben und dort Schach zu spielen.

Wenn es an den Spielabenden aber darum geht, Mordfälle aufzuklären, dunkle Katakomben zu erkunden, gegen Drachen zu kämpfen, Intrigen aufzudecken, Konkurrenten zu ermorden und einen Regierungsputsch anzuzetteln, dann würde ich dir raten, das alles im RPG auszuspielen anstatt es im RL zu versuchen.

[Taschenschieber]

Die Mordfälle darf ich ja aber nur dann aufzuklären versuchen, wenn ich dazu auch im RL befähigt bin. Und da das bei mir nicht der Fall ist (auch Intrigen kann ich ganz schlecht und nen Mord habe ich noch nie geplant!), ist RPG für mich eh das falsche Hobby.

Nee - also ich bleibe da lieber beim Auswürfeln.

[Bad Horse]

Ich hatte eigentlich den Eindruck, es ging im OP darum, dass die Spieler nicht jeden Regelkniff kennen und daher auch nicht ausnutzen, und ob man ihnen bei Regelfragen zur Seite stehen soll.

Das wäre eher ein "Sherlock, du kannst deinen Int-Wurf noch durch deine Talente "Scharfes Auge" und "Brillianter Geist" pimpen... grade geht das ja nicht, aber du weißt, dass du deine Int auch noch mit Kokain steigern kannst?" als ein "Sherlock, dir ist sofort klar, dass Eulenspiegel der Mörder ist, weil sein Avatar rot-schwarz ist, genau wie die Mordwaffe".

Und da steht die Frage im Raum, ob Regel-Fu ein Teil der spielerischen Herausforderung ist oder nicht, bzw. was man tut, wenn die Antwort auf diese Frage in der Gruppe nicht homogen ist.

[Skele-Surtur]

"Sherlock, dir ist sofort klar, dass Eulenspiegel der Mörder ist, weil sein Avatar rot-schwarz ist, genau wie die Mordwaffe".

Ich WUSSTE es!!!  

Ich hatte den Eindruck, dass es darum ging, dass der Spieler einfach etwas übersehen hat oder vergessen hat, was aber dem Charakter gegenwärtig war. Das kann z.B. bei längeren Spielpausen, Müdigkeit oder einem recht verwurstelten Regelsystem auch alten Hasen immer wieder passieren.

[Morvar]

Diesen Eindruck hatte ich auch..aber dann entwickelte es sich  in diese Richtung...

Gott sei Dank ich bin nicht völlig unfähig....

[Joerg.D]

Der Spieler hatte vergessen, eine oder besser gesagt zwei kombinierbare Fertigkeiten zu nutzen um sich einen eklatanten Vorteil im Gespräch mit dem König zu verschaffen.

Und ich weiß inzwischen genau, was ich mache. Ich erzählen den Spielern weiter nicht, dass sie etwas vergessen, weil ich als SL auch immer aufpassen muss meine Spieler erwachsene Menschen sind. Das Verhätscheln der Spieler führt imho nur dazu, dass sie ihre schlechten Angewohnheiten beibehalten und ich mehr arbeiten muss, weil sie zu faul sind sich ins Regelwerk einzulesen.

Die immer weiter um sich greifende Einstellung, das Spieler alles dürfen und man sie ja nicht fordern sollte passt einfach nicht in mein Konzept von Leuten mit denen ich spiele. Ich will, das die Leute sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen und nicht denken, dass der SL es schon richtet.

Meine Spieler haben auch Pflichten!

Der betreffende Spieler war übrigens nicht in top Form, aber er hat sich auch im Nachhinein nicht im geringsten beschwert, dass ich ihn nicht auf die möglichen Boni hingewiesen habe.

[Morvar]

@Jörg

Das ist etwas das ich ähnlich handhabe, wobei ich zugeben muss, dass ich mir häufiger (wenn Spieler bestimmte Plotstränge/Hinweise partout nicht sehen) die Frage stelle: Was muss ich tun, damit die Spieler dieses Problem nicht haben?
Was die Pflichten angeht...Glücklicherweise sind meine Spieler was das angeht auch unproblematisch. Wenn sie etwas vergessen haben das mit den Spielregeln/Charakterregeln zu tun hat was ihnen hätte helfen können...was solls. Das nächste Mal bestimmt nicht.

Die Frage die sich mir hier aufdrängt: Wenn es nicht um Boni in einer Situation geht, sondern darum das ein Spieler eine Fähigkeit (eine Gruppe von Fähigkeiten) nicht einsetzt und deshalb ein Spiel ins Stocken gerät...wie lange hilfst du da? Also bis wann? Bei erfahrenen Spielrn gar nicht mehr? Oder je nach Tagesform?

[Joerg.D]

Wenn es nicht um Boni in einer Situation geht, sondern darum das ein Spieler eine Fähigkeit (eine Gruppe von Fähigkeiten) nicht einsetzt und deshalb ein Spiel ins Stocken gerät...wie lange hilfst du da? Also bis wann? Bei erfahrenen Spielrn gar nicht mehr? Oder je nach Tagesform?

Wenn das Spiel hängt, weil die Gruppe nicht weiter weiß, dann schlage ich entsprechende Attribute oder Skillproben vor um an Ideen zu kommen, denn ich mag keine langen Pausen. Das Spiel soll laufen und der Plot sich entwickeln. Dabei muss ich eine Ausnahme für einen der Spieler machen der für sein Leben gerne plant, dazu muss ich ihm die Zeit geben, weil es für ihn wichtig ist.

Sonst lasse ich einfach einen SLC mit Info auftauchen oder werde mit ihm gegen die Spieler aktiv.

Frage geklärt?

[Auribiel]

Sehe ich genauso. Kaum jemand wird rhetorisch so gut sein, dass er sich und seine Idee nciht irgendwie zumindest ansatzweise verrät. Sobald auf irgendetwas Normales ein Augenmerk gerichtet wird, ists aus mit der Geheimhaltung.
Zumindest ist das meine Erfahrung. Nicht nur im Rollenspiel

Da hab ich auch schon Gegenbeispiele erlebt:

Runde untersucht einen "Dungeon", ich beschreibe, dass auf einem Bett neben einer Kommode ein toter Elf liegt.
Die Scharlatanin stürzt sich auf die Kommode und durchwühlt sie.
Streuner: "Lag da nicht noch ein toter Elf auf dem Bett?
Ich: "Ja!"
Scharlatanin: "Und die Schublade noch und die und..."
3 Stunden später nach dem Abenteuer...
Streuner: "Moment, was haben wir eigentlich mit dem toten Elfen gemacht?"
Ich: "Links liegen lassen..."

Nett war, dass die Scharlatanin das ein Abenteuer später auch genau SO in ihrem Tagebuch stehen hatte:

"Zimmer mit Kommode und totem Elf auf Bett. In der obersten Schublade war ein silberner Ring in der nächsten..."

Nun, wir haben es mit Humor genommen.

[ArneBab]

Aber der Spieler des Detektivs benötigt keinen Gehirnschmalz. Hier löst der SL durch die ganzen Tipps den Plot für ihn.

Implizite Annahme: Die Lösung des Plots ist das wichtige.

Wenn es Spielern aber viel mehr darum geht, die NSCs zu überzeugen, ihnen zu glauben (denn SH hat schließlich die Lösung, aber es glaubt ihm niemand!), dann ist die Lösung des Plots nicht die Aufgabe der Spieler - und dann darf das ein Charakter gerne mit einem Würfelwurf lösen.

Damit nochmal zum Eingangskonflikt: Eine Fraktion findet es wichtig, taktische Probleme zu lösen, die andere will (Geschichten? Spannende Interaktion?). Nur der für die Spieler interessante Teil darf ihnen nicht von ihren Charakteren/von der SL aus der Hand genommen werden.

[ArneBab]

Also als ich mit RPG angefangen habe, wurden mir da Sprüche wie "Im RPG kannst du alles sein, was du willst, und deine Träume ausleben, und bla und blubb" serviert. Faktisch steht das in jedem zweiten Grundregelwerk.

Das seh ich auch so.

Und dazu noch: Beim Rollenspielen geht es nicht ums Gewinnen gegen die Mitspieler, sondern um den gemeinsamen Spaß. Die einzige Möglichkeit zu gewinnen ist es, einen tollen gemeinsamen Spielabend zu erleben und zum Spaß der ganzen Gruppe beizutragen.

[sir_paul]

Und dazu noch: Beim Rollenspielen geht es nicht ums Gewinnen gegen die Mitspieler, sondern um den gemeinsamen Spaß. Die einzige Möglichkeit zu gewinnen ist es, einen tollen gemeinsamen Spielabend zu erleben und zum Spaß der ganzen Gruppe beizutragen.

Und was genau hat das mit der aktuellen Diskussion zu tun?