Thema: Der Charakter kann doch eigentlich nicht so blöd sein wie sein Spieler!!!???

[Morvar]

@Jörg

Ja, danke..;-)

[ArneBab]

Und was genau hat das mit der aktuellen Diskussion zu tun?

Das ist so wie ich es sehe einer der Konfliktpunkte: Jörg ist nämlich sicher anderer Meinung (da für ihn die messbare Leistung zählt).

[sir_paul]

Und wo ist da der Wiederspruch? Jede Runde wird an unterschiedlichen Dingen Spaß haben, Jörgs Runde halt an leistungsorientiertem Spiel. Oder denkst du Jörg zwingt seine Spieler zu etwas was ihnen keinen Spaß macht?

[Bad Horse]

Zwei seiner Spieler wollen ja ein bißchen Schützenhilfe.

[sir_paul]

Da stellt sich wiederum die Frage ob ich als SL nur den Spielspass der Spieler oder auch meinen eigenen sichern darf!

[OldSam]

Als Konsensmöglichkeit:
Man gibt der Gruppe x Möglichkeiten (x lege jeder SL für sich selbst fest), in der sie pro Spieleabend Tipps abrufen können. Danach gibbet nix mehr. Der Gruppe wird das im Vorfeld entsprechend kommuniziert. Sind die x Tipps aufgebraucht, ist der SL frei zu sagen, jetzt müsst ihr Spieler alleine klar kommen (gerade was Regeln betrifft).

Die Idee das für die ganze Gruppe zu handhaben gefällt mir gut, lässt sich auch noch ausbauen... Für die GM-Hilfen legt man einen Teampool von Chips an, min. soviele wie Spieler. Man könnte dann sehr gut 1-2 zusätzliche Optionen anbieten, bspw. das man für ein oder zwei "GM-Support-Chips" stattdessen auch einem Team-Mitglied einen Re-Roll/Rettungswurf verschaffen kann o.ä., jedenfalls etwas das es attraktiv macht diese Hilfen ggf. auch einzusparen und optimierter für's Team einzusetzen.
Dadurch das transparent ist wer wieviele Chips verbraucht besteht für jeden ein noch größerer Anreiz für gutes Spiel, aber es gibt auch ein solides Backup, wenn man mal nen Durchhänger hat.

[Joerg.D]

Und wo ist da der Wiederspruch? Jede Runde wird an unterschiedlichen Dingen Spaß haben, Jörgs Runde halt an leistungsorientiertem Spiel. Oder denkst du Jörg zwingt seine Spieler zu etwas was ihnen keinen Spaß macht?

Es ist tatsächlich so, dass jede Runde an unterschiedlichen Sachen Spaß hat (manchmal ist das sogar von Runde zu Runde in bestehenden Gruppen unterschiedlich) und ich versuche mich momentan noch auf die Runde einzustellen um allen Spielern viel Spaß zu ermöglichen.

Tatsächlich zwinge ich meiner Gruppe aber einen Stil auf, an dem ich erst einmal Spaß habe und versuche dann auf de Spieler einzugehen. Wenn ich die aktuelle Gruppe besser lesen kann und die Spieler besser kenne, dann werde ich hoffentlich richtig gut leiten.

[ArneBab]

Die Idee das für die ganze Gruppe zu handhaben gefällt mir gut, lässt sich auch noch ausbauen... Für die GM-Hilfen legt man einen Teampool von Chips an, min. soviele wie Spieler. Man könnte dann sehr gut 1-2 zusätzliche Optionen anbieten, bspw. das man für ein oder zwei "GM-Support-Chips" stattdessen auch einem Team-Mitglied einen Re-Roll/Rettungswurf verschaffen kann o.ä., jedenfalls etwas das es attraktiv macht diese Hilfen ggf. auch einzusparen und optimierter für's Team einzusetzen.

Das könnte vielleicht mit „Ausspiel-Support“ u.ä. erweitert werden, also mit etwas, das die anderen gerne mal weglassen. Dann hätte jeder Chips, mit denen er was unschönes vermeiden kann.

[Sid]

Das funktioniert bei ausgewogenen Gruppen sicher gut.

Doch in Gruppen mit "Problemspielern" also jenen die merkbar häufiger Durchhänger haben als andere geht es nach hinten los.
Denn diese Spieler fressen dann immer die Ressourcen auf, die die beständigen Spieler rausgeholt/gespart haben.

Das sorgt für dauerhafte Spannung.


Um das mal ganz klar zu formulieren:

Wenn ein Spieler mal einen schlechten Tag oder Moment hat lässt sich das durch Handwedeln, Mitspielerunterstützung oder wie auch immer problemlos weg wedeln und niemand hat damit große Bauchschmerzen.

Ein Spieler der jedoch konstant überfordert ist, sollte in seinem und dem Interesse aller nach einem handhabbareren Konzept suchen.
Und das bedeutet natürlich auch nach einem Konzept zum Ausbauen, einem Konzept zum Mitwachsen!


Mich selbst als Beispiel:

Als Rollenspielneuling bin ich in meine erste Runde als Streuner eingestiegen.
Im Laufe der Zeit hat mich ein Wunder auf die Pfade einer Gottheit geführt.
Mittlerweile bin ich Anführer unserer Gruppe, geistiger und moralischer Schild und eine settingweit bekannte und rhetorisch geschätzte Persönlichkeit.

Das ganze hätte man mir mal aufs Auge drücken sollen als mir der Streuner erstellt wurde.
Vor lauter Überforderung hätte mir Rollenspiel sicher keine so große Freude gemacht. Ich hätte mich wohl eher manchmal wie bei einer mündlichen Prüfung gefühlt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn der Charakter an anderen Tagen auch so klug sein darf wie sein Spieler muss ich als Spieler auch akzeptieren das er so dumm handelt wie ich.

Ich bin der Meinung das die Spieler schon von selbst auf mögliche Handlungen kommen müssen. Wenn die Idee im Raum steht kann ich als Spielleiter jetzt entweder die erfragten Informationen geben oder eben eine Handlung nach Regeln ausführen lassen. Was die Regeln angeht wird in unserer Runde schon Mal von anderen Spielern geholfen da ist auch der Spielleiter nicht ausgeschlossen. Das ist aber keine Pflicht sondern eine Nettigkeit.

In unseren Runden darf man eigentlich alles spielen was in den Hintergrund und zum Abenteuer passt. Aber die Möglichkeiten des Charakters muss man eben als Spieler nutzen. Nein da ist keine große Rede notwendig. Aber eine Aussage wie:"Ich halte eine motivierende Rede und probiere dabei besonders unsere Stärke und den Besitz der heiligen Handgranate von Antiochia heraus zu streichen." muss schon drinn sein. Wenn Zeit vorhanden ist und alle mitziehen darf natürlich auch gerne ausgespielt werden.

Gruß Jochen

[Teylen]

Das gleiche, was ich auch mit einem schlechten Go-Spieler mache, der sich langsam verbessert, aber momentan noch viel schlechter ist: Ich spiele mit ihm, er muss aber akzeptieren, momentan zu verlieren.

Eigentlich gibt es dafür ein entsprechendes Handcap.

Nun und gerade beim Go gehe ich durchaus hin und sage meinen Gegenüber wenn er gerade dabei ist etwas episch zu verreissen. Oder wenn er es verissen hat. Weil wenn nachdem 100sten Zug schon die Partie in den Sand gesetzt ist, ist es weder für ihn (weil es frustrierend ist) noch für mich (weil es öde ist) schön das Elend bis zu ~200-300 Zügen zu einem Ende zu bringen. Es taugt danach ja sogar nur noch eingeschränkt als Lehrbeispiel, wenn man die Partie durch geht,..

(Das mache nicht nur ich so und das geschieht nicht nur in Spaß-Partien, erinnere mich noch gut an eine Turnier Partie, wo mich meine Gegnerin, nach etwa 100 bis 150 Zügen, ob ich nicht bemerkt hätte das dort eine riesige Gruppe von mir tot mit Bent-4 danieder liegt. Was uns beiden effektiv viel Langeweile / Mühsal ersparte.)

[8t88]

Ich persönlich bin gegen die "Common Sense" Dinger.
Ich nehme ja Newbies nicht mehr Charakterbaupunkte ab als den Leuten die das System kennen. (bei WoD  ist das Ding zB. auch sehr teuer...).


Was ich dazu sagen kann ist, dass es Infos gibt, die ich gerne als SL noch einmal anklingen lasse, da jeder Mensch verschieden ist.
Ich hatte in letzter Zeit viele Neulinge, und hab immer mal wieder gesagt: "Bau Deinen Pool, Optional Willpower (Spieler: Ja!/Nein!) - Gut, dann (+3 Würfel/nun die Abzüge). Und fertig.

Es gibt IMHO einen Unterschied, zwischen: Spieler vergisst Systemische Dinge und Spieler/Charakter vergisst so Etwas/Spieler vergisst wichtige Info.

Systemische Dinge
Basismechaniken, oder auch Einsatz von Kewl Powerz/Gummipunkten, sollten bei einem neuen Systemeinstieg/Lange System nicht gespielt, IMHO immer vom SL mal kurz angerissen werden (oder wer auch immer sieht, dass der Spieler gerade vergessen hat was da noch Mal an Optionen drin ist. Es sollte nicht immer so aussehen... aber manchmal muss das halt sein!

Charakter vergisst so etwas
Ich spiele seit start (2/3 Jahren) Jahren Dark Heresy, aktuell in einer Malleusrunde (Demonhunter) und letztens standen wir vor einem Tor, mit 2 Chaosspacemarines (Einer Psioniker) in einer Art Stasis. Wir hatten alle Zeit der Welt zu Scannen etc. Ich hab sogar, als Kampfpsyker den Techpriest darauf hingewiesen, dass er mal nach Individualschilden Scannen soll, damit wir uns nich wundern und ne Idee haben wenn es so weit ist... Hab aber (wie alle anderen auch) ein paar meiner Powers in dieser Situation vergessen, die allen Leuten +20 vs Furcht geben.
Das wahr gerechtfertigt... ich war auch nich der Einzige der Runde dem das passiert. Mit der Fülle an Optionen konnten wir uns nach dieser Zeit die wir das System extensiv genutzt haben da nicht rausreden, also blieb das so stehen.

Spieler vergisst wichtige Info
Ich hab bei V:tR letztens vergessen was das Ziel des Regenten vom Whitetrash Trailerpark ist. Aufzeichnungen sind sehr wichtig, und ich hab schlichtweg Seine politische Agenda nicht mehr auf dem Schirm gehabt... das wäre aber wichtig gewesen.
Bei Cthulhu hätte man einen Ideenwurf machen können bei WoD Intelligence+Resolve, in diesem Fall konnte ich, da ich noch Vampire "Neuling" bin... (Kampagne geht nu auch schon ein Jahr), allerdings den SL noch einmal nett dazu bewegen mir diese Info zu geben. Das war nu keine Info die den Plot gesprengt hätte, hätt ich Sie nicht gehabt. Von solchen Info rede ich nicht.
In diesem Fall liegts halt auch am Sl was er für wichtig hält. Wie oft er Spieler da korrigieren möchte oder Sie unter Umständen mal mit Ihren falschen Infos und Interpretationen arbeiten lässt (kann bei Sandboxkampagnen einfach mal passieren!)

Eine letzte Sache die ich dazu beitragen möchte:
Ein SL den ich kenne sagt dazu öfter: "Wenn der Krieger nach links springt, ist dass die beste Taktische Entscheidung!"
Weil der Charakter das wissen hat, der Spieler aber nicht unbedingt, und der Charakter soll nicht Scheisse aussehen.
Bei Deathwatch ist Taktik ein teil des Spielspaßes... da muss man sich als Spieler schon mal eher Gedanken machen.
Bei SR kann ich damit leben, wenn es richtig ist dass der Sammie sagt: "Da lang!" und der SL interpretiert das cinematisch richtig: "Da Lang" ist die beste Entscheiung.
Genauso kann ich damit leben, dass es heisst: "Da lang!" ist nich ganz so richtig, wenn der Decker/Magier/Nicht Kämpfer" das sagen.

[Hotzenplot]

wenn der Charakter an anderen Tagen auch so klug sein darf wie sein Spieler muss ich als Spieler auch akzeptieren das er so dumm handelt wie ich.

Das ist für mich als SL auch ein ganz wichtiger Punkt. Zum Vorteil nutzen Spieler auch gerne mal ihr Wissen, das ihr Charakter nur schlecht oder gar nicht haben dürfte. Wenn das so ist, muss dieser Spieler auch den Nachteil in Kauf nehmen, dass er für seinen Charakter eine Dummheit begeht, die dieser vielleicht hätte vermeiden können.

[Auribiel]

Das ist für mich als SL auch ein ganz wichtiger Punkt. Zum Vorteil nutzen Spieler auch gerne mal ihr Wissen, das ihr Charakter nur schlecht oder gar nicht haben dürfte. Wenn das so ist, muss dieser Spieler auch den Nachteil in Kauf nehmen, dass er für seinen Charakter eine Dummheit begeht, die dieser vielleicht hätte vermeiden können.

Das sehe ich nicht so, da würde ich als SL bei einem Char ausgelegt auf deutlich niedrige Intelligenz und andere STÄRKEN, der immer die super Ideen Ingame hat, ganz flott einen Riegel vorschieben:

"Das weißt DU, damit dein Char das Wissen nutzen kann, würfel doch mal auf Intelligenz (ggf. noch erschwert um einen Malus je nach Situation), ob er die Idee auch hat."

Ich sehe hier ehrlich nicht ein, wieso ein Char mit schlechten Kampfwerten so stehen bleiben soll, ein Char mit niedrigen Intelligenz/sozialen Werten hingegen weitgehend von seinem Spieler abgefedert werden kann. Das wäre auch unfair gegenüber Spielern, die bei ihrem Char den Schwerpunkt auf Intelligenz/sozialer Interaktion setzen.

Und wenn es dem Spieler nicht passt, dann soll er die Werte seines SCs mit den nächsten Erfahrungspunkten entsprechend anpassen. Sonst kann man auch ein Spiel zocken, bei dem es nur noch Kampfwerte gibt und alles andere wird von den Fähigkeiten des Spielers vorgegeben.


[Edit]Wobei es da eine Ausnahme gäbe: Wenn die ganze Gruppe hängt und der Spieler des strunzdummen Barbars hat auf einmal den rettenden Einfall, dann würde ich das akzeptieren, bevor ich dann einen Tipp gebe.[/Edit]

[OldSam]

Sonst kann man auch ein Spiel zocken, bei dem es nur noch Kampfwerte gibt und alles andere wird von den Fähigkeiten des Spielers vorgegeben.

Jo, das sehe ich auch so, zum Charakterspiel gehört für mich auch als Char bewusst etwas nicht zu wissen was man als Spieler weiss, wenn die Kompetenzgebiete klar auseinander gehen.

[Brakiri]

Es ist tatsächlich so, dass jede Runde an unterschiedlichen Sachen Spaß hat (manchmal ist das sogar von Runde zu Runde in bestehenden Gruppen unterschiedlich) und ich versuche mich momentan noch auf die Runde einzustellen um allen Spielern viel Spaß zu ermöglichen.

Tatsächlich zwinge ich meiner Gruppe aber einen Stil auf, an dem ich erst einmal Spaß habe und versuche dann auf de Spieler einzugehen. Wenn ich die aktuelle Gruppe besser lesen kann und die Spieler besser kenne, dann werde ich hoffentlich richtig gut leiten.

Das klingt irgendwie nach:
"Wenn ich mir die Leute zurechtgebogen habe..."

[Auribiel]

Nunja, da hat Joerg aber schon recht:

Man muss sich in einer neuen Runde erst gegenseitig auf die Erwartungen von SL und Spielern einstellen, ehe es richtig rund läuft. Mal schauen, inwiefern die Runde sich ihren neuen SL zurechtbiegt. 

[Eulenspiegel]

Sonst kann man auch ein Spiel zocken, bei dem es nur noch Kampfwerte gibt und alles andere wird von den Fähigkeiten des Spielers vorgegeben.

Du meinst ein Spiel wie D&D1 oder Engel - Arkana?

Ja, sowas kann man zocken. Und sowas funktioniert hervorragend.

[OldSam]

Du meinst ein Spiel wie D&D1 oder Engel - Arkana?

Ja, sowas kann man zocken. Und sowas funktioniert hervorragend.

Naja, es funktioniert solange hervorragend wie die Spieler Chars nehmen die ihren eigenen sozialen und intellektuellen Geschicken halbwegs gut entsprechen, andernfalls kann's auch leicht Turbulenzen geben

[Eulenspiegel]

Naja, es funktioniert solange hervorragend wie die Spieler Chars nehmen die ihren eigenen sozialen und intellektuellen Geschicken halbwegs gut entsprechen, andernfalls kann's auch leicht Turbulenzen geben

Das schöne an diesen Spielen ist ja: Die sozialen und intellektuellen Geschicke der SCs passen sich automatisch denen der Spieler an.

[LöwenHerz]

Das schöne an diesen Spielen ist ja: Die sozialen und intellektuellen Geschicke der SCs passen sich automatisch denen der Spieler an.

Also achtest Du  als SL zB auch darauf, dass der rhetorisch etwas eingeschränkte Spieler des Kriegercharakters in der Runde keine Rede halten soltel, auch wenn es das Abenteuer voran brächte?
Oder sich der SC gar weiterentwickelte und mal eine Führungsrolle zugewiesen bekäme?
Alle sozial etwas anspruchsvolleren Szenen würden also durch die gleichen Spieler abgehandelt werden? Auch wenn diese eigentlich mal keinen Spotlightcharacter spielen wollen?

Wäre mir ehrlich gesagt zu starr.

[Eulenspiegel]

Natürlich darf auch der rhetorisch Unbegabte eine Rede halten. Das wird zwar sehr wahrscheinlich auch eine rhetorisch unbegabte Rede, aber ich lasse mich gerne positiv überraschen.

Und natürlich können SCs auch Führungsrollen übernehmen. Wieso nicht? Gerade früher wurden Offiziersränge ja nicht nach Fähigkeit sondern nach (adliger) Abstammung vergeben. Das heißt, es kam häufig vor, dass der Leutnant zwar adlig aber unfähig war und dass der erfahrene Unteroffizier dann versuchen musste, das ganze zu reißen und die Mannschaft zusammenzuhalten, ohne seinen Vorgesetzten bloßzustellen.

Und wenn jemand keinen Spotlightcharakter spielen will, dann hält er sich einfach zurück. Dann zieht das Spotlight schon ganz automatisch an ihm vorbei.

[Naldantis]

Das schöne an diesen Spielen ist ja: Die sozialen und intellektuellen Geschicke der SCs passen sich automatisch denen der Spieler an.

Was bitte ist schön daran, die Möglichkeiten zum Escapismus noch weiter einzuschränken?

[Eulenspiegel]

Also unter Eskapismus verstehe ich, verrückte Situationen zu erleben, die ich im RL niemals erleben würde. Und das wird nicht eingeschränkt.

Der Vorteil daran, dass SCs und Spieler sich ähneln, ist, dass eine stärkere Identifizierung stattfindet, man sich besser in den SC und seine Situationen hereinversetzen kann, dass man ihn realistischer rüberbringt und solche Fragen wie "Der Charakter kann doch eigentlich nicht so blöd sein wie sein Spieler?" gar nicht erst auftreten.

[sir_paul]

Der Vorteil daran, dass SCs und Spieler sich ähneln, ist, dass eine stärkere Identifizierung stattfindet, man sich besser in den SC und seine Situationen hereinversetzen kann, dass man ihn realistischer rüberbringt und solche Fragen wie "Der Charakter kann doch eigentlich nicht so blöd sein wie sein Spieler?" gar nicht erst auftreten.

Wenn wir mal wieder zum OT zurück gehen kann diese Frage natürlich noch auftreten. Wie du selber schreibst nutzt ihr noch Regel und Würfel um Kämpfe darzustellen. Was aber nun wenn ein Spieler eine wichtige Option im Kampf übersieht/vergisst an die sein Charakter als erfahrender Recke natürlich denken würde und welche im einen gewaltigen Vorteil im Kampf gewähren würde.

Dann wäre diese Frage immer noch valide. Diese Frage kannst du eigentlich nur umgehen in dem du nur noch auf die Fertigkeiten der Spieler zurückgreifst und alles (auch Kämpfe) ausspielen lässt. Dies denke ich allerdings wollen wir wohl alle nicht, oder?