Autor Thema: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?  (Gelesen 19398 mal)

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Offline kalgani

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #175 am: 21.09.2011 | 13:19 »
Dann geben wir dem Rogue doch einfach ab Stufe 5 Invibility und ab Stufe 7 Silence als Supernatural Ability!

edit: Da haben wir den Salat Lux ist mit sicherheit in PF am denken, während Surtur in 3.5 denkt  :-\
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 13:21 von kalgani »

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #176 am: 21.09.2011 | 13:21 »
Hmm, doch  ;D

...

Dafür braucht der Schurke bereits irgendeinen Item-Boost... oder Athletics und Skill-Focus, womit er deutlich schlechter in Sachen Ressourcen wegkommt. (Edit: 5 Ranks, +5 Dex, +3 Class-Skill = +13; mehr ist ohne weiteres nicht drin; Edit 2: Climb ist noch niedriger wegen STR statt DEX; da kommt man bei einem kräftigen Rogue vielleicht auf +10)

Weiterer Nachteil: Der Schurke kann sich nicht verstecken, wenn die Mauer aktiv beobachtet wird. Der Magier wirkt seine Zauber irgendwo in Sicherheit und kann mittels Fly ruckzuck über der Mauer sein.

Und der Schurke kann abstürzen. Gut, mit Take 10 ist er da vielleicht auf der sicheren Seite, aber das dauert entsprechend lange und damit kann er entsprechend länger entdeckt werden... Der Schurke bewegt sich auch ohne Take 10 bereits sehr langsam, wenn er Abzüge vermeiden will. Halbe Bewegung durch Stealth, Viertel Bewegung durch Climb, macht insgesamt 1/8 seiner Bewegung, also einen guten Meter pro Runde. Das sind mindestens 3 Runden, in denen er entdeckt werden kann (2 Runden für die Mauer, eine um von dieser weg bzw. zu ihr hin zu gelangen).

Außerdem ist es auch egal: ich habe ja nicht gesagt, dass er es nicht kann. Ich habe nur gesagt, dass es mit den passenden Zaubern einfach besser geht.
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 13:30 von Tudor the Tudorian »
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #177 am: 21.09.2011 | 13:25 »
Eben, denn ein Magier (oder viele andere Zauberwirker) kann mit Fly und Invisibility auch groß auftrumpfen, wo der Schurke mit Schleichen und Klettern schlicht nicht weiterkommt. Der Magier ist flexibler; zumal er noch genügend andere Zauber in petto haben kann, die den Schurken blass aussehen lassen.

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #178 am: 21.09.2011 | 13:26 »
Hmmm... mal überlegen. Bleiben wir mal bei 3.5, da hat der Rogue 8+Int Skillpunkte. Pflichtskills sind für mich:

1. Listen
2. Spot
3. Search
4. Hide
5. Move Silently
6. Disable Device
7. Open Lock

Ohne die brauch ich garnicht erst anfangen irgendwo den Scout zu spielen.

D.h. ich hab noch 1+Int (+1 wenn Mensch). Und mir fehlen noch ein paar Skills, die ich als Rogue schon gerne hätte: Tumble, Balance, Sleight of Hands, Use Rope, Escape Artist... wo ich da noch Skillpunkte für Climb hernehmen soll weiß ich nicht.

Für Pathfinder reduziert sich das auf:

1. Perception
2. Stealth
3. Disable Device

bei immernoch 8+INT Punkten. Das macht PF schon besser, imo. Da bleiben genug Punkte für Acrobatics und Climb und Socials...
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #179 am: 21.09.2011 | 13:28 »
Ja, bei Pathfinder. Aber wenn du hier über PF diskutieren willst, dann schreib das bitte in den Threadtitel, dann bin ich hier raus.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #180 am: 21.09.2011 | 13:32 »
Ja, bei Pathfinder. Aber wenn du hier über PF diskutieren willst, dann schreib das bitte in den Threadtitel, dann bin ich hier raus.

Die Diskussion ist nicht spezifisch gedacht. Wenn aber durch den direkten Vergleich zwischen 3.5 und Pathfinder Bereiche aufgezeigt werden, wo PF etwas an der Problematik verbessert hat, ist das doch gut.

EDIT: Gerade hier zeigt sich z.B., dass mehr Skillpunkte bei 3.5 helfen würden, da es im Prinzip egal ist, ob man die Anzahl der Skills reduziert, oder die Punkte aufstockt.
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 13:34 von Tudor the Tudorian »
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #181 am: 21.09.2011 | 13:35 »
Ich kenne PF nur aus diesem Forum, ich kann da wenig zu sagen. Darum halte ich mich konsequent aus PF Diskussionen heraus. Generell finde ich aber die Zusammenfassung von Skills gut, bei mir als FATE-Fan sicher keine Überraschung.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #182 am: 21.09.2011 | 13:40 »
Ich bin mir da nicht immer so sicher  ;) z.B. was Listen vs Spot angeht...

Mir fehlt dafür ein breites 3.5er Wissen in Sachen Splatbooks. Dein / Euer Input in dieser Richtung ist für mich sehr viel wert, da ich gezielt nachlesen kann. Wenn ich denn die nötige Zeit hätte... (Skilltricks, ihr seid nicht vergessen  ;)  )
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Offline Brakiri

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #183 am: 21.09.2011 | 13:52 »
Wollen wir nicht beim Fighter bleiben? :)

Ich persönlich denke, dass eine aufgebohrte Skillauswahl und mehr Skillpunkte auf jeden Fall helfen würden.
Ich weiss nicht, wie es bei euch ist, aber ein Char ist für mich nicht nur eine "Klasse" sondern eine Figur die halbwegs realistisch sein soll, mit Stärken und Schwächen, mit Backstory, und mit Fertigkeiten die er gelernt hat, oder die ihn interessiert haben.

In D&D und in PF ist dies faktisch für einen Fighter nicht möglich.
Ohne Int hat man so wenig Skillpunkte und so wenig ClassSkills, dass man fast nichts vernünftig können wird, auch später nicht.

Will man die Breite der FIGUR verbessern, dann muss man erstmal dort ansetzen.

Hier kann man natürlich auch mit Traits ein wenig gegensteuern, aber es löst das Problem nicht.
Mein Vorschlag: Gebt dem Fighter mindestens 4 Skillpoints, und macht ihm viele Skills verfügbar ohne das er Einbussen hat.
Er wird auch damit niemals einem anderen Spezialisten seine Nische wegnehmen können, aber trotzdem nicht völlig inkompetent sein, was Skills angeht.

Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #184 am: 21.09.2011 | 14:09 »
Jein. Ich bin der Meinung, PF hat die Fertigkeitsregeln schon wesentlich verbessert (und stehe vielleicht etwas alleine damit da).

Nach der PF Regelung für Skills ist der Fighter nicht mehr gar so im Hintertreffen, da auch Ranks in Nicht-Class-Skills nur einen Punkt kosten und das Maximum immer gleich dem Charakterlevel ist, egal worin. Er hinkt also maximal die +3 Punkte hinterher, die man durch den Class-Skill-Bonus erhält.

(Class-Skills erhalten bei PF einfach einen +3 Bonus, sobal man einen Rank darin hat, mehr nicht. Der Bonus steigt auf +6 ab 10 Ranks.)

Zudem kommt noch die Favored Class Regelung dazu: eine FC gibt auf jedem Level entweder +1 HP oder +1 Skillpunkt, ist also für den Fighter, der ja reichlich HP bekommt, eine gute Quelle für Skillpunkte.

Generell bin ich aber dafür, allen Klassen mindestens 4+INT Punkte zu geben. Eventuell würde ich auch die Punkte völlig von INT entkoppeln und nur noch die Bonus Languages über INT laufen lassen, sodass man eine fixe Zahl an Punkten pro Level erhält. Mit einem Feat a la Toughness kann man ja die Anzahl der Punkte pro Level erhöhen.

Außerdem könnte man überlegen, jedem Charakter zum Start einen freien Skillfokus zu geben, um persönliche Neigungen einzufangen.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #185 am: 21.09.2011 | 14:16 »
Ich habe sowohl mit Standard- als auch konsolidierter Skill-Liste gespielt; letzteres war schon okay aber man muss aufpassen, dass man es nicht übertreibt. Früher war ich sogar sehr begeistert von der reduzierten Liste, aber das hat sich relativiert. Insgesamt finde ich im Rückblick erhöhte Skillpunkte besser als eingedampfte Skills. Allerdings ist es da auch etwas schwer zu differenzieren, was jetzt am PF-System gut ist und was schlecht. Das überarbeitete Skillsystem (Klassenfertigkeit gibt nur einen Bonus) gefällt mir z.B. nicht.

Bei 3.5 kann z.B. ein Schurke einfach nicht annähernd alle Skills maxen, die er gerne hätte. Aber eigentlich muss man das auch gar nicht. Schon ein mittlerer Hide/MS reicht aus, um zuverlässig an allen Kreaturen/NSCs vorbeizuschleichen, die Spot/Listen nicht als Klassenskill oder sonstwie hohe Boni darauf haben. Und wenn der Gegner Spot/Listen hat, hat er das vielleicht auch nicht unbedingt gemaxt, weil er ebenfalls auch noch andere Skills steigern wollte.

Manche Skills braucht man nur bis zu einem gewissen Wert. Dieser Wert ist zwar meistens erst in der zweiten Spielhälfte erreicht, aber immerhin. Wenn man z.B. bei Climb mit allen Boni auf +29 kommt, kann man damit quasi glatte Wände hochklettern, weitere Investition überflüssig.

Wir haben auch mal festgestellt, dass Listen oft eine bessere Investition als Spot darstellt, mal davon abgesehen dass nur sehr wenige Klassen überhaupt Zugriff auf Spot haben. Viele Gegner (in unserem Spiel) hatten hohe Hide-Boni, aber nur sehr wenige hatten einen wirklich hohen Move Silently. Das ist jetzt aber nur anekdotisch und nicht notwendigerweise repräsentativ.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline kalgani

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #186 am: 21.09.2011 | 14:19 »
Skillfocus als freier boni zur charausrichtung finde ich ebenfalls einen fortführenswerte Idee.
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 14:52 von kalgani »

Offline Feuersänger

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #187 am: 21.09.2011 | 14:33 »
Nur braucht er dafür erstmal irgend eine Form von Deckung.

Über die Heimlichkeitsproblematik gibts hier nen langen Thread.

Den Artikel hab ich jetzt grad mal gelesen. Der TE hat absolut recht, so gut wie niemand spielt die Schleich-Regeln "as written", weil sie dysfunktional sind. Bei uns ist es z.B. üblich, dass der Rogue nur Deckung oder Tarnung braucht, um "in die Schatten einzutreten", aber wenn er das erstmal hat, kann er sich auch außerhalb der Deckung mit Hide/MS bewegen.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #188 am: 21.09.2011 | 14:57 »
Zitat
Für Pathfinder reduziert sich das auf:

1. Perception
2. Stealth
3. Disable Device
Was komischerweise zur Folge hat das INT für Pathfinder Schurken weniger wichtig ist (da die Entsprechenden Talente wegefallen sind) und es für andere Klassen erleichtert im Kernbereich des Schurke zu wildern. (Wenn man sich im Paizo Forum so umguckt scheint dort die Einhellige Meinung zu sein das Schurken bei Pathfinder die schwächste Klasse sind)
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #189 am: 21.09.2011 | 15:01 »
In dem Artikel stimmt aber etwas nicht.

Zum einen stimme ich den Kritikern zu, dass Take 10 eine Aktion darstellt. Man kann nicht nebenbei 10 nehmen. 10 Nehmen bedeutet ja, dass man sich Zeit lässt; das impliziert, das man etwas aktiv tut.

Zum anderen steht im SRD

Zitat
If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check), you can attempt to use Stealth.

Ich müsste nachsehen, ob das von Anfang an so war. Jedenfalls ist Concealment NICHT zwingend erforderlich. Es ist nur dann zwingend erforderlich, wenn der Bereich aktiv "überwacht" wird.
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Samael

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #190 am: 21.09.2011 | 15:06 »
(Wenn man sich im Paizo Forum so umguckt scheint dort die Einhellige Meinung zu sein das Schurken bei Pathfinder die schwächste Klasse sind)

Was auch daran liegt, dass sneak attack nicht aufgewertet wurde, die anderen Klassen (Fighter Ranger Paladin Barbar) ihr Schadensoutputpotential (nach core rules) massiv erhoeht bekommen haben.


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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #191 am: 21.09.2011 | 15:14 »
Dafür kann der Rogue sneak nun aber wieder viel öfter einsetzen!

Samael

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #192 am: 21.09.2011 | 15:18 »
Dafür kann der Rogue sneak nun aber wieder viel öfter einsetzen!

Zum Glueck. Sonst kann der ja auch gar nix.... ;)

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #193 am: 21.09.2011 | 15:31 »

Ich müsste nachsehen, ob das von Anfang an so war. Jedenfalls ist Concealment NICHT zwingend erforderlich. Es ist nur dann zwingend erforderlich, wenn der Bereich aktiv "überwacht" wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in 3.5 Concealment oder Cover zum Verstecken notwendig ist. Mann kann sich nicht hinter sich selbst verstecken.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #194 am: 21.09.2011 | 15:33 »
Naja, der Rogue hat natürlich auch sehr stark von der Zusammenführung bei den Fertigkeiten profitiert, sodass man jetzt wirklich von einem Skill-Monkey reden kann. Und er hat Rogue Talents bereits in den Low-Leveln, was auch nicht schlecht ist. Und er hat mehr HP. Völlig links liegen gelassen wurde er nicht.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #195 am: 21.09.2011 | 15:35 »
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in 3.5 Concealment oder Cover zum Verstecken notwendig ist. Mann kann sich nicht hinter sich selbst verstecken.

Auch hier laut SRD (D20SRD.org) nicht:

Zitat
If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check; see below), though, you can attempt to hide. While the others turn their attention from you, you can attempt a Hide check if you can get to a hiding place of some kind. (As a general guideline, the hiding place has to be within 1 foot per rank you have in Hide.) This check, however, is made at a -10 penalty because you have to move fast.

Das Problem liegt vermutlich in diesem Satz, der ziemlich am Anfang steht:

Zitat
You need cover or concealment in order to attempt a Hide check.

Aber das wird eben durch o.g. Zitat relativiert.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #196 am: 21.09.2011 | 15:37 »
Was komischerweise zur Folge hat [daß] es für andere Klassen erleichtert im Kernbereich des Schurke zu wildern.

Das ist so ungefähr auch mein Hauptkritikpunkt an den zusammengelegten Fertigkeiten. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
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« Antwort #197 am: 21.09.2011 | 15:41 »
Aber das wird eben durch o.g. Zitat relativiert.
Nein, da widerspreche icht.

Zitat
If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check; see below), though, you can attempt to hide. While the others turn their attention from you, you can attempt a Hide check if you can get to a hiding place of some kind. (As a general guideline, the hiding place has to be within 1 foot per rank you have in Hide.) This check, however, is made at a -10 penalty because you have to move fast.
Und "a hiding place of some kind" ist Cover oder Concealment. Die Ablenkung erlaubt nur, überhaupt einen Check machen zu dürfen, während man im Sichtfeld anderer ist.
Ansonsten brauchst du Camouflage und/oder Hide in Plain Sight.
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 15:45 von Surtur »
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #198 am: 21.09.2011 | 15:42 »
Ich spiele beim Tudor einen rogue/wiz, nur bei perception geht mir manchmal der Cleric auf den sack, aber der hat auch nen skill-fokus auf perception genommen womit der dank seiner hohen weisheit manchmal in meinem revier stöbert, wo der aber bei anderen skills keine chance hat...

wo ist denn das prob mit cover/concealment bei stealth?
das man sich ohne versteckmöglichkeit nciht verstecken kann sagt einem schließlich der gesunde menschenverstand.
das man sich im mittelkreis eines fußballfeldes nicht verstecken kann ist doch ganz klar. dafür hat der rogue aber ab level x
einen ring of invisibility den er dann nutzen kann.

wenn ich dann meinen +23 wert +20 durch moved invisibility habe findet mcih wohl kaum was...
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 15:46 von kalgani »

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« Antwort #199 am: 21.09.2011 | 15:50 »
Ja genau. Was anderes sagt die Regel ja auch garnicht aus. Da Dunkelheit ja auch Concealment gewährt, kann man auch problemlos in den Schatten verschwinden.
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