Autor Thema: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?  (Gelesen 18555 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #75 am: 19.09.2011 | 23:47 »
Bewegst du dich jetzt rückwärts in der Zeitleiste? Der Beitrag ist fast 3 Tage alt.

Ein gute eingespielte Gruppe mit gute Aufklährung sollte - z.B. bei einer Durchschageübung durch Feindgebiet o.ä. locker auch 8 Encounter leicht unter ihrem Level schaffen.

Aber selbstverständlich. Ein EL N zählt nämlich soviel wie zwei EL N-2. Wenn eine Gruppe 4 EL8 packt, kann sie auch 8 EL6 schaffen.

Zitat
Hattest Du nicht eben noch beklagt, sie hätten so viele Feats über - dann können Sie sich ja noch eine anderen Stil draufschaffen.

Hä? Wo soll ich beklagt haben, dass wer wieviele Feats über hätte?

Zitat
Ich finde es auch erstaunlich wie dumm Du kämpfer einstufst - viele von denen sind Heerführer, Verwalter, Grafen, Händler, Geheimdienstler, Gildenmeister, Schmuggler, etc. schon zu AD&D-Zeiten und nun erst jetzt, wo man einfach mal ein paar Level Rogue, Cleric oder Mage draufpacken kann, wenn man meint, so besser als Pirat, Leibwächter oder Handelsfürst glänzen zu können.

-> deutsch: "Kämpfer sind nicht scheisse, solang sie nur andere Klassen steigern als Kämpfer."

Merkst du noch, was du da schreibst?
« Letzte Änderung: 20.09.2011 | 09:49 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Online Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.021
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #76 am: 20.09.2011 | 12:38 »
-> deutsch: "Kämpfer sind nicht scheisse, solang sie nur andere Klassen steigern als Kämpfer."

Merkst du noch, was du da schreibst?

Ja, das ist im Prinzip die ganze Zeit schon ein Hauptargument von Naldantis: Man könne nicht sagen, die mundanen Klassen seien schlechter, weil man sie ja kombinieren kann und damit ihre Beschränktheit aufhebt.

Nur: wenn man zwei ziemlich beschränkte Klassen kombiniert, hilft einem das nicht dabei, die Beschränkung aufzuheben. Im Gegenteil: da keine von diesen Klassen auf hohen Leveln auch nur ansatzweise rockt, nehme ich das bisschen, was sie drauf haben auch noch weg, weil ich besagte Klasse ja oben "abschneide". Ich bin dann zwar "unten" breiter (z.B. höherer BAB durch Fighter-Dip oder mehr Skillpunkte durch Rogue-Dip), aber ich säbel mir mein eigenes Standbein ab: Der Rogue mit Fighter-Dip ist ein schlechterer Rogue und der Fighter mit Rogue-Dip ein schlechterer Fighter. Das hilft NULL bei der Problematik, dass eine reine Klasse in ihrem Spezialbereich ja schon schnell das Nachsehen hat.

UND: keine mundane Klasse bietet Utility, die im Vergleich mit einem Caster noch viel wert wäre. Das ist ja mein Hauptkritikpunkt. Vom Fighter mal abgesehen, dessen Nische ja nunmal der Kampf ist (und da kann man durchaus nachhelfen), hat imo vor allem der Rogue das Nachsehen. Er ist als Tausendsassa konzipiert, verliert diese Funktion aber zusehends auf höheren Leveln, weil seine Fähigkeiten einfach durch Zauber ersetzt werden können und das auch oft besser. Und eine Nische als Fallenabräumer, weil der Caster seine Zauber für die wirklich kniffligen Sachen aufspart, ist imo auch nicht gerade attraktiv.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #77 am: 20.09.2011 | 13:22 »
Es lohnt sich einfach nicht, Klassen wie Rogue oder Fighter durchzuleveln. Der Rogue ist ca. 10 Stufen lang interessant, maximal 13, um Crippling Strike und evtl. Slippery Mind abzugreifen. Danach kommt nicht mehr viel, und vor allem hat er keinerlei Capstone.
Fighter wiederum hat vom Start weg überhaupt keine Class Features, somit gibt es auch keinen Grund, die Klasse zu steigern. Wenn man unbedingt ein paar Bonusfeats braucht, reichen im Regelfall 2 Fighterlevel (zumal es auch andere Klassen gibt, die Bonusfeats geben). Früher wurde einem noch allgemein empfohlen, man solle 4 Fighterstufen für Weapon Spec reinnehmen, aber inzwischen hat sich auch rumgesprochen, dass der Feat Rotz ist. Ansonsten gibt es so gut wie keine Feats, die dem Fighter exklusiv vorbehalten wären.

Wie du ja auch schon gesagt hast: eine Klasse sollte auch für sich allein genommen brauchbar und funktional sein. Das können die Spellcaster extrem gut (so gut, dass Multiclassing fast immer nachteilig ist, außer mit ausgewählten Prestigeklassen), aber die alten mundanen Klassen versagen da hart.

Das Problem mit dem Rogue haben wir auch schon genau so im Spiel erlebt. Die existierenden Ansätze gehen, abgesehen vom Faktotum, alle über Spells, also z.B. Assassin (man kann die Alignmentbeschränkung und Zulassungsvoraussetzung ersatzlos streichen) oder Spellthief. Ein Rogue/Assassin erreicht T3. Aber es läuft halt darauf hinaus, dass man den Mangel an Utility durch Hinzufügen von Magie ausgleicht.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Naldantis

  • Hero
  • *****
  • ...hat schonmal eine Taschenlampe fallenglassen...
  • Beiträge: 1.623
  • Username: Naldantis
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #78 am: 20.09.2011 | 13:38 »
Sorry, aber einen beschissenen, inkompetenten Charakter spielen, der nichts richtig kann, nicht mal seine eigene Nische ausfüllen, aber dafür alles ein bisschen Nicht kann, weil er in zu vielen Kuchen seine Finger hat, halte ich für nicht reizvoll.

Wie kommst Du denn jetzt darauf?
Man muß keinesswegs 100% in eine Spezialisierung schieben um 'kompetent' zu sein, nur um 'world-best-ever-' darin zu werden.
Und wenn es keinen reinen Rogue in der Gruppe gibt, dann ist sind halt der Mönch und der Figher/Rogue die beiden 'echten' Rogue der Gruppe die diese Niesche zur Genüge ausfüllen.

Zitat
Ich bin der Meinung, das gerade in der etwas kompetetitiveren Umgebung eines D&D Spiels eigentlich jeder Charakter sein eigenes Gewicht stemmen unbd zum Gruppenerfolg beitragen können sollte. Wer unbedingt reinen Ballast spielen will, darf gerne zu NSC-Klassen greifen. Leute, dazu zu zwingen, unntzen Ballast zu spielen indem man die meisten Fantasy-Archetypen wie 3. Wahl behandelt, wie es der Status quo bei D&D ist, ist hingegen scheiße.

Wenn es bei Euch SO kompetitiv ist, daß jeder, der nicht im Vergleich zu imaginären, theoretisch möglichen Konstrukten aus dem Regelwerk noch gut darsteht, gleich durchfällt, so habt Ihr vielleicht eher ein Problem mit Eurer Gruppendynamik.
Ich sehe solche Situationen nur, wenn entweder die Charaktere aktiv gegeneinander spielen, oder wenn der SL künstlich Anfoderungen gegen ein nicht vorhanderes Profil erzeugt.
Weder in der Sandbox noch beim kompetntne narativen oder gamistischen SL tritt das Problem in der Art auf.


Zitat
Entschuldige, dass ich das so drastisch sage, aber diese Ansicht ist schlicht und ergreifend faktisch falsch. Und entgegen landläufiger Meinung wird Unsinn durch beständige Wiederholung auch nicht richtiger. Wer sich nicht darauf konzentriert, seine Nische auszufüllen, wird wenig bis gar nichts zum Spielerfolg beitragen können. In dem man seine begrenzten Ressourcen weit verteilt um alles ein wenig bis gar nicht zu können, kann dann zum Dank auf möglichst vielen Ebenen scheisse sein. Ich bin hingegen der Meinung, dass ein systematische Beschissenheit von Charakteren keine gute Sache ist.

Was ist falsch?
Das ich da 'draußen' jede Menge, interessante, bunte und größtenteils mundane Charaktere rumspringne sehe, die ganz ohne besondere Hausreglen und Zaubernerfs ihn ihren Gruppe gut arbeiten können?

Zitat
Damit man auf mehreren Ebenen schlechter wegkommt als Magier, Druide und Co anstatt von einer? Super Idee. Wie gesagt, ich spiele lieber Charaktere, die mehr sind als reine Wasserträger.
wie wäre es mit 'besser' als Caster XY?
...zumindest wenn der Caster sich seine Magie ERSPIELEN / ERWIRTSCHAFTEN muß und nicht jeden Spell in den Arsch geblasen bekommt, und wenn er mit seiner Magie haushalten muß, weil der SL nicht an jeder Ecken einen Ruhepunkt einbaut, wenn der Caster alle seine Spells in Find Traps, Levitates, Knocks und n+1 Combat-Selfbuffs verpulvert hat.

Also mein Ranger z.B:. hat dann auch mal den Magier mit Prot Evil ausgeholfen, weil der das schlicht nicht im Programm hatte; vielleicht wird es es bei nächster Gelegenheit lernen, aber die Chancen sind gut, daß es auch dann wieder interessantere ZAuber im Angebot gibt und Geld, Zeit oder Gelegeheit nicht für alles riechen werden.

Zitat
Wobei ich dir in der Sache zustimme - die Verbreitung der Möglichkeiten und Optionen ist ein gangbarer Weg. Daher spiele ich ja auch mit Gestaltregeln für mundäne Charaktere. Das hilft schon mal, auch wenn die Spielpraxis gezeigt hat, dass ein mittelmäßig optimierter Druide ohne 2. Gestalt-Standbein einem mittelmäßig optimierten Melee//Skilled Charakter in der Regel immer noch ziemlich ebenbürtig bis überlegen ist.

Schön für Eure Druiden, unsere sind immer her schwach bis ebenbürtig gewesen; ...naja, meiner Erfahrung nach überwiegen mundene Klassenlevens eh zu ungefähr 3:2, und Channeling-Spelluser muß man sich erbetteln: manchmal ist der Heiler der Party der Barde mit dem Stöckchen.

Zitat
Der sich nicht darauf konzentriert, seine Nische auszufüllen, wird wenig bis gar nichts zum Spielerfolg beitragen können. In dem man seine begrenzten Ressourcen weit verteilt um alles ein wenig bis gar nicht zu können, kann dann zum Dank auf möglichst vielen Ebenen scheisse sein.

Wieso sollte er?
Welcher Mechanismus bewirkt das?
Du gehts vermutlich davon aus, daß ein anderer Char in der selben Nische auf diese optimerit spielt?
Habe ich so noch praktisch NIE erlelbt.
Selbst wenn es mal 2 oder drei Kriegerfiguren gibt, so verteilen sie sich in der Regel auf Tank, Striker, Distanzkämpfer, Hinterhalt, und es ist reichlich egal, wie optimiert jeder von diesen gebaut ist, ihre Performance wird durch die auftretenden Situationen bestimmt.

Zitat
Und dummerweise war ich gestern zu müde, um darauf richtig zu antworten: Also, anstelle von Alternative Class Features für ungefähr 20 oder so Base Classes soll ich mir statt dessen ACFs für ungefähr 200 Prestige Classes zu überlegen? Das scheint mir in keinster Weise einfacher oder erfolgsversprechender zu sein.

Aber sicher doch, Du leites einfach die Kind-PrCl erst dann ab, wenn der Bedarf dafür existiert; ...also ist der minimale Aufwand null, und der mittlere immer noch recht gering (da sowohl die Uunbenutzten als auch die wiederholten Verwendunge keinen Aufwand erzeugen).
« Letzte Änderung: 20.09.2011 | 13:54 von Naldantis »

Offline Naldantis

  • Hero
  • *****
  • ...hat schonmal eine Taschenlampe fallenglassen...
  • Beiträge: 1.623
  • Username: Naldantis
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #79 am: 20.09.2011 | 13:45 »
In einer guten Party braucht jeder jeden. Wie gesagt, wenn alles von 2 Leuten erledigt wird macht der SL entweder etwas falsch oder hat die Abenteuer extra so aufgebaut.

Korrekt, wenn die Herausforderung vom SL gestellt wird, und die Party nicht gefordert ist, dann ist das ein handwerklicher Fehler; wenn wenn die Gruppe in der Sandbox spielt, und sich immer nur auf einer Arschback zu erledigende Aufgaben herauspickt, dann wundert mich der SL (und die Spieler) die daran Spaß haben.
(Aber wenn natürlich die Gruppe nur aus zwei Spieler besteht, dann ist es doch auch völlig naheliegend und sinnvoll, daß sie diese Aufgabe auch zu zweit schaffen können...)

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #80 am: 20.09.2011 | 14:05 »
Zitat
Schön für Eure Druiden, unsere sind immer her schwach bis ebenbürtig gewesen;

Allein das ist eigentlich schon Beweis genug dafür, dass eure Spielrunde nicht im mindesten repräsentativ für eine durchschnittliche D&D-Runde sein kann. Wenn die anerkannte Atombombe des Systems als "schwach" empfunden wird, dann lässt der Spieler einfach zuviel Potential ungenutzt versickern. Um einen Druiden "schwach" zu spielen, braucht man entweder ein gerüttelt Maß Systeminkompetenz und/oder Bauergaming, oder der SL verwendet 90% seiner Vorbereitungszeit darauf, die Caster zu ficken, damit sie nur ja nie ihre Stärken ausspielen können.

Zitat
...naja, meiner Erfahrung nach überwiegen mundene Klassenlevens eh zu ungefähr 3:2, und Channeling-Spelluser muß man sich erbetteln

Wie ist das zu verstehen? Will niemand einen Kleriker spielen, oder erlaubt der SL die Klassenwahl nur, wenn man ihm die Stiefel leckt?
Nur als Heilbot ist ein Cleric eh verschenktes Potential, das kann in der Tat der Barde mit nem Stöckchen genausogut.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Erdgeist

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.264
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Erdgeist
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #81 am: 20.09.2011 | 14:29 »
Kleine Randbemerkung: Es macht leider zunehmend den Eindruck, diese Diskussion drehe sich nur noch darum, dass Naldantis seine Position, die mundanen Klassen seien nicht benachteiligt, mit Vehemenz verteidigt und von anderen versucht wird, dagegen zu argumentieren, obwohl keine der beteiligten Parteien sich auf die andere zubewegt, weil offenbar völlig unterschiedliche Spielstile vorliegen.

Interessante Ideen und Ansätze für die eigentliche Fragestellung, wie sich mundane Klassen vielseitiger gestalten ließen, gehen somit zunehmend unter.
 :'(
« Letzte Änderung: 20.09.2011 | 14:41 von Erdgeist »

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #82 am: 20.09.2011 | 14:35 »
Ja, da hast du leider recht. Warum Naldantis sich überhaupt in diesem Thread aufhält, wenn er das Thema für irrelevant hält, ist anyone's guess.
Bei mir funktioniert leider das Ignoretool nicht, sonst hätte ich diese Stussquelle schon längst geplonkt.
http://xkcd.com/386/
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.449
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #83 am: 20.09.2011 | 14:59 »
Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass man Mundanen einfach mehr Skillpunkte geben könnte und ihnen dann Skilltricks in Anlehnung an die im CS in bestimmten Abständen freischaltet. Ob man das jetzt vom Skillrang oder der Stufe abhängig macht, halte ich dabei für irrelevant.
Die Option, sich Skilltricks für Skillpunkte zu kaufen könnte man dann evtl. nochmal zur Diskussion stellen.

Ggf. kann man ein paar der "Nice to have, but not nice enough to take"-Feats in Skilltricks umwandeln, oder auch einige der Anwendungen von Tactical Feats.

Ich würde dazu die Skillpunkte zumindest des Fighters und Paladins wenigstens auf 4/Stufe erhöhen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #84 am: 20.09.2011 | 15:03 »
Dann sollte man die Skillpunkte für Mundane (inkl. 1/4-Caster wie Ranger und Paladin) durch die Bank um 2 erhöhen. Evtl. könnte man die Kosten für die Skilltricks komplett streichen, d.h. man erhält sie sobald man die Voraussetzungen erfüllt.
(Die Voraussetzungen sind auch der Grund, warum ich gegenüber "+1 Skilltrick pro Level" oder so skeptisch bin; da kann es gut passieren dass man sich für gar nichts qualifiziert.)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #85 am: 20.09.2011 | 15:13 »
Ob ein Ranger mit 6+Boni noch extra skillpoints braucht wage ich mal zu bezweifeln.
Das die 2+Boni Skiller nen Upgrade brauchen (außer Witch & Wiz) sollte eh klar sein.
warum man das nciht schon von anfang bei PF bedacht hat  :-\

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.449
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #86 am: 20.09.2011 | 15:29 »
Dann sollte man die Skillpunkte für Mundane (inkl. 1/4-Caster wie Ranger und Paladin) durch die Bank um 2 erhöhen. Evtl. könnte man die Kosten für die Skilltricks komplett streichen, d.h. man erhält sie sobald man die Voraussetzungen erfüllt.
(Die Voraussetzungen sind auch der Grund, warum ich gegenüber "+1 Skilltrick pro Level" oder so skeptisch bin; da kann es gut passieren dass man sich für gar nichts qualifiziert.)
Da würde ich aber eine Grenze für die Zahl der Skilltricks, die man beherrscht, setzen. Also ein Maximum von 1/Stufe halte ich für ganz okay, alles was darüber ist, kann man sich ja für Skillpunkte kaufen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Brakiri

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 880
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Brakiri
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #87 am: 20.09.2011 | 15:35 »
Wir ham damals alle Klassen mit nur 2+int Skillpoints auf 4+SP erhöht, und die crossclass-Geschichte abolished.

So erreicht man, dass jeder alles lernen kann, ohne durch seine Klasse begrenzt zu werden.
Warum für einen Fighter Spot CC ist, hat sowieso noch nie jemand vernünftig erklären können.

Warum man in Pathfinder versäumt hat, das Skillsystem zu verbessern, ist mir auch unverständlich. Das PF-System halte ich für noch schlechter, denn es sorgt dafür, das es sich faktisch nicht lohnt die wenigen Punkte die man hat in Skills zu checken, die keine Bonis geben, und sorgt damit für nochmehr "pigeonholing" als D&D sowieso schon.

Bei unserer damaligen PF-Runde haben wir das Skillsystem auch verändert.
Jeder bekommt Punkte wie in D&D, also mindestens 4+Int, keine CC und keine Class Skill-Bonis (+3).

So kann jeder seine Punkte verteilen wie er möchte, ohne Restriktionen, und ein Fighter der gut in Acrobatics und Spot ist, ist ebenso möglich wie ein Magier der gut klettern und schleichen kann.
« Letzte Änderung: 20.09.2011 | 15:37 von Brakiri »
Alle meine Beiträge enthalten meine eigene, völlig subjektive Meinung, die weder Anspruch auf Vollständigkeit noch absolute Wahrheit erhebt.

So hart hab ich selten gelacht: https://www.youtube.com/watch?v=7wMJWlql-UY

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #88 am: 20.09.2011 | 16:08 »
Ja, mit dem PF-Skillsystem bin ich auch nicht zufrieden.

Die 2+I Klassen können natürlich gerne 4+I bekommen.
Dann ningeln aber vielleicht wieder die, die jetzt schon 4+I bekommen, dass sie auch noch mehr gebrauchen könnten. Und wenn man die aufbohrt... ihr seht was ich meine. Auch Ranger mit 6+I und Rogues mit 8+I beschweren sich immer noch über zu wenige Skillpunkte. Selbst wenn einem die Punkte für das nötigste reichen, könnte man mit zusätzlichen Punkten auch noch Knowledges kaufen und unter anderem mit Knowledge Devotion gewinnbringend einsetzen - das ist auch so ein Feat, von dem normalerweise vor allem Caster profitieren.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.449
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #89 am: 20.09.2011 | 16:15 »
Ich denke, wenn man den Mundanen ein paar mehr Skillpunkte gibt, dann wirft man damit das Spiel nicht aus den Schienen. +2 für alle Mundanen ist IMHO okay. Meinet wegen könnten auch die Caster +2 mehr Skillpoints bekommen, wenn die (Gratis-) Skilltricks den mundanen vorbehalten bleiben, ist das völlig okay.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #90 am: 20.09.2011 | 16:53 »
Witch und Wizard sollten keine 4+INT bekommen, das die eh schon INT als Hauptattribut
haben und so selten unter 5 Skillpunkten pro Level operieren. Das ein Barbar und Alchi
sich beschweren könnten muss man dann einfach abperlen lassen.

Das ein Fighter kein Acrobatics & Perception als Class skill hat ist allerdings wirklich nen Witz.
Ist mir bisher auch überhaupt nciht aufgefallen. vor allem Acrobatics die man schließlich braucht
um durch bedrohte Felder zu tumblen!

edit: oh man... beim Rogue gibt es im UC ein Rogue Talent namens "Hold Breath" ... damit kann
man wahnwitzige 2 Runden länger die Luft anhalten! Welcher Spinner hat sich denn so einen
schwachfug ausgedacht, da man normalerweise schon Con*2 an Runden die Luft anhalten kann
wirklich DAS Feat!!! was man nehmen wird.  >:( 
« Letzte Änderung: 20.09.2011 | 17:08 von kalgani »

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #91 am: 20.09.2011 | 17:22 »
Tja, wie schon gesagt, an völlig lächerlichen Feats herrscht wirklich kein Mangel, weder in 3.5 noch in PF.
Einer meiner "Favoriten" ist ja "Short Haft": du kannst eine Stangenwaffe gegen ein angrenzendes Feld einsetzen, allerdings mit Abzug. Himmelherrgott, die mystische Geheimwissenschaft, den Schaft mit der einen Hand weiter vorne zu halten, soll drei Stufen wert sein? oÔ Das kann jeder AFFE in einer Minute lernen!
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

ErikErikson

  • Gast
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #92 am: 20.09.2011 | 17:25 »
Kann man nicht den Mundanen mal locker plus 8 Skillpunkte geben, dass müsste doch was reissen.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.449
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #93 am: 20.09.2011 | 17:27 »
Tja, wie schon gesagt, an völlig lächerlichen Feats herrscht wirklich kein Mangel, weder in 3.5 noch in PF.
Einer meiner "Favoriten" ist ja "Short Haft": du kannst eine Stangenwaffe gegen ein angrenzendes Feld einsetzen, allerdings mit Abzug. Himmelherrgott, die mystische Geheimwissenschaft, den Schaft mit der einen Hand weiter vorne zu halten, soll drei Stufen wert sein? oÔ Das kann jeder AFFE in einer Minute lernen!
Nuja, mit einer Stangenwaffe auf engem Raum zu kämpfen ist nun wirklich keine einfache Angelegenheit, nur eben auch kein Ding der Unmöglichkeit. Der Wert eines Feats bemisst sich ja nicht an der realen Anwendbarkeit der dargestellten Handlung, sondern an der Frage der Nützlichkeit im Spiel.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #94 am: 20.09.2011 | 17:52 »
Wenn es wenigstens mit Feat ohne Abzug möglich wäre, dann könnt man ja noch drüber diskutieren. Aber Abzug _trotz_ Feat ist einfach ein Witz. Mit Abzug sollte das jeder auch ohne Feat können, der überhaupt mit der Waffe umgehen kann.

Auch wenn man nur die Nützlichkeit im Spiel berücksichtigt, bleibt es immer noch ein Scheissfeat. Da gibt man einen Slot aus um z.B. eine Glefe auf kurze Distanz mit Abzügen einsetzen zu können. Mit demselben Feat hätte man sich auch EWP Spiked Chain holen können, die ist durchweg besser als die Glefe und erlaubt den Einsatz auf lange wie kurze Distanz ohne "umschalten" und ohne Abzüge. Fazit: Scheissfeat.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.449
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #95 am: 20.09.2011 | 17:57 »
Das meine ich ja. Ginge es nur darum, zu beurteilen, wie leicht man es tatsächlich lernen kann, mit einer 3m langen Stange gegen jemanden zu kämpfen, der direkt vor einem steht, dann ist das ein ganz gutes Feat (Sonst hätte es sowas wie Tartschiere ja nie gegeben). Will man die Nützlichkeit im Spiel bewerten, dann ist das ein verdammt beschissenes Feat.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #96 am: 20.09.2011 | 17:58 »
Wenn man dadurch die Verbreitung der urhäßlichen und irendwie doch etwas sehr blöden Spiked Chain einschränken kann, bin ich voll dafür, den Feat für lau zu verteilen. Nicht aus spieltaktischen Gründen, sondern aus rein ästhetischen.

Skill Punkte alleine sind nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, einfach weil SKills nur einen recht begrenzten Nutzen mit sich bringen. Aber die Idee, Skill Tricks schneller zugänglich zu machen und bescheuerte Feats zu solchen umzumünzen ist meines Erachtens eine gute.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Felix R

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 336
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Felix R
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #97 am: 20.09.2011 | 18:00 »
Wegen Skillpunkten:

Bei mir bekommt jede Klasse mit 2 Skillpunkten 4 - und alle mit 4 oder mehr erhalten 1 zusätzlich. Wobei ich das derzeit noch überdenke da ich alle Klassen etwas verändern möchte.


Im Paizo Forum ist "Kirth Gerssen" (oder so) unterwegs - und der hat recht ausführliche Hausregeln verfasst: https://sites.google.com/site/triomegazero/kirthfinder
Hab ich mir nicht alles genau durchgelesen, aber soweit ich es mitbekommen habe, hat er kräftig an den NichtMagiern gebastelt damit die mehr "Tricks" haben.

Das ist auch was ich zB beim Fighter Schade finde - man hätte da ruhig sowas wie "Blutlinien" beim Sorcerer (spezielle Kampf"schulen" oÄ) oder Rogue Tricks/Rage Powers / .. einbauen können.





Allgemein zum Thema "Mundane sind nicht schlechter".
Beobachtung aus meiner Runde - meine Freundin spielt ne Klischee Draconic Hexe - wirft Feuerbälle etc pp und hat mittlerweile selective Spell. So viel bleibt da bisweilen net über zu tun für
meinen Kämpfer ausser sich in den Weg der Gegner stellen und bisweilen den letzten Schlag führen - wobei, wenn dann mal ein Feuer Resi Gegner kommt.. Naja. Wobei der HalbOrk Schurke/Scout
der von Gegner zu Gegner rennt und bei jedem entsprechenden Charge Sneak Attack Damage macht auch recht übel die "Kämpfer Rolle" übernimmt..




Edit zu Skills:
Unser Spielleiter lässt uns Class Skills tauschen - so hab ich zB Handle Animal und Intimidate bei meinem Fighter gegen Acrobatics & Perception getauscht.
« Letzte Änderung: 20.09.2011 | 18:02 von Felix R »

Online Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.021
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #98 am: 20.09.2011 | 18:13 »
Das ein Fighter kein Acrobatics & Perception als Class skill hat ist allerdings wirklich nen Witz.
Ist mir bisher auch überhaupt nciht aufgefallen. vor allem Acrobatics die man schließlich braucht
um durch bedrohte Felder zu tumblen!

Naja, der Fighter ist nicht als Dex-Build gedacht. Insofern ist Tumble ohnehin nicht sein Metier. Und Percepion / Spot / Listen... mit der Begründung, die das beim Fighter rechtfertigen würde, müsste man das vermutlich allen Klassen geben.

Das ist es ja, worum es bei einem Klassensystem geht. Der Fighter ist primär als Klasse gedacht, die schwere Rüstung und Waffen führt. Das andere, der wendige Kämpfer in leichter Rüstung, ist der Rogue oder auch der Ranger.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #99 am: 20.09.2011 | 18:19 »
@Brakiri: du hast gesagt, ihr hättet die "Cross class geschichte" abgeschafft.
Welche meinst du denn: dass man CC-Skills nur bis auf 1/2 level+1 steigern kann, oder dass ein CC-Rang 2 Skillpunkte kostet?
Oder sind gar bei euch alle Skills Klassenfertigkeiten für alle Charaktere?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat