Thema: Interstellarer Krieg... ohne Töten!

[Thot]

Ich suche gerade Ideen für ein Szenario, in dem auf höchstem Techlevel über Lichtjahre hinweg Krieg geführt wird, aber die technischen Rahmenbedingungen es wenn nicht unmöglich, so doch einfach taktisch ausgesprochen ungünstig machen, den Gegner zu töten.

Dabei meine ich keine "sozialen Kontrollfaktoren" wie übermächtige Wesen, die tödliche Gewalt verbieten oder das "Gewissen" der Beteiligten, sondern rein technische Rahmenbedingungen. Also z.B. betäubende oder unbeweglich machende Waffen, die einfach weitaus effektiver sind als jede Art traditionellen Beschusses. Und das Ganze in erster Linie im Raumkampf, aber auch bei Planetenoberflächengefechten.

Jemand Hirnstürme dazu? 

[Bad Horse]

Du könntest das ganze automatisieren - sprich: die eigentlichen Gefechte werden von ferngesteuerten Drohnen o.ä. durchgeführt, die menschlichen Rigger sitzen meilenweit entfernt in gut geschützten Bunkern. Da es nur relativ wenige entsprechend ausgebildete Leute gibt (sei es, weil nicht jeder genetiv dafür geeignet ist, sei es, weil die Ausbildung einfach sehr teuer ist), zieht man sich lieber zurück, wenn die eigenen Drohnen verlieren, statt den Verlust eines Riggers zu riskieren.

[Thot]

Hm, so meinte ich das nicht. Auch in so einem Szenario wäre es ja grundsätzlich sehr vorteilhaft, die feindlichen Lebewesen zu töten, es wäre nur schwerer. Nein, ich meine ein Szenario, in dem der Feind gar nicht töten will, weil ihm das unmittelbare taktische Nachteile bescheren würde. Edit: Oder wo es ihm schlicht nicht möglich ist.

[MadMalik]

Dann wird der Krieg zum Sport und/oder Spiel.

[Thot]

Naja, offensichtlich ist das nicht für ein Setting gedacht, das "grimdark" genannt werden dürfte. 

[Belchion]

Das ließe sich wahrscheinlich am einfachsten über Abwehrmaßnahmen regeln. Gegen die tödlichen Waffen gibt es hervorragende Abwehrmaßnahmen, die nicht-tödlichen Maßnahmen können die vergleichsweise einfach überwinden. Beide Abwehrmaßnahmen lassen sich aber nur schwer koppeln und weil Menschen halt normalerweise am eigenen Leben liegt, werden die Abwehrmaßnahmen gegen tödliche Waffen bevorzugt.

So in der Art: Man kann Bunker gegen die fiesen Raketen bauen, aber es ist nicht möglich diese Bunker gegen betäubende Ultraschallwellen abzuschirmen, weil er sonst zu instabil würde. (Das mag jetzt physikalisch vollkommener Quark sein und soll nur als Beispiel dienen).

[Merlin Emrys]

Naja, was gibt's da so?

- Töten ist nicht gut: Die Toten könnten die Umwelt vergiften :-) . Oder, was vielleicht eine Spur plausibler ist: Sie könnten aufhören, die Umwelt zu entgiften (was voraussetzt, daß sie in irgendeiner Form Stoffwechsel-Endprodukte des Gegners in unschädlichere Formen umwandeln können).
- Töten vernichtet wertvolle Ressourcen: Der Feind will am Ende so viele Unterworfene wie möglich.
- Töten ist nicht so gut wie langsam krepieren lassen: Erschossen zu werden, verursacht geringeren Leidensdruck als ein langsames, schmerzvolles Dahinsiechen.
- Töten lassen statt töten: Es gibt eine billige, leicht herzustellende Waffe, die nicht tötet, aber absoluten Kontrollverlust gepaart mit gestiegerter Aggressivität verursacht. Das Töten werden die damit "Behandelten" dann selbst übernehmen.

Technisch ist das alles nicht im engeren Sinne. Aber wie sollte eine "technische" Version auch aussehen? Wenn es darum geht, den Feind zu demoralisieren, reicht es nicht, ihm alle paar Tage einen Drogenrausch zu verabreichen oder von Zeit zu Zeit die Blumen im Vorgarten niederzutrampeln, denn das ist zwar sicher recht lästig, aber sonst? Wenn man drohen will, muß die Drohung schon auch Drohpotential haben. Und das Umbringen kann man nicht überdosieren, tot ist eben tot. Will man die Leute dagegen am Leben lassen, muß man auf sie aufpassen, nicht daß sie einem doch noch sterben.

[SeelenJägerTee]

Ich suche gerade Ideen für ein Szenario, in dem auf höchstem Techlevel über Lichtjahre hinweg Krieg geführt wird, aber die technischen Rahmenbedingungen es wenn nicht unmöglich, so doch einfach taktisch ausgesprochen ungünstig machen, den Gegner zu töten.

Dabei meine ich keine "sozialen Kontrollfaktoren" wie übermächtige Wesen, die tödliche Gewalt verbieten oder das "Gewissen" der Beteiligten, sondern rein technische Rahmenbedingungen. Also z.B. betäubende oder unbeweglich machende Waffen, die einfach weitaus effektiver sind als jede Art traditionellen Beschusses. Und das Ganze in erster Linie im Raumkampf, aber auch bei Planetenoberflächengefechten.

Jemand Hirnstürme dazu? 

Die KI ist soweit fortgeschritten, dass sie sinnvoller ist für Kampfeinsätze als Menschen.
Menschen halten viel weniger aus als eine Maschine.
Kriegsraumschiffe, Luftwaffe, Panzer sind KI gesteuert und anstatt der Infanterie setzt man Kampfdrohnen ein.

Jede Partei hat die technischen Mittel den Feind mittels eines relativistischen Angriffs total auszulöschen.
Dummerweise würden automatisierte militärische Einrichtungen einen Vergeltungsschlag ausführen.

Soldaten gibt es praktisch keine.
Und die Zivilbevölkerung zu töten wäre schön bescheuert, da sie dann auf die Idee kommen würde vielleicht die RKV auszupacken.
Beim Krieg verabredet man sich also im Orbit um eine leere Welt und trägt die Sache dort aus.

[KlickKlack]

Der Wüstenplanet greift doch etwas ähnliches auf. Werden dort Projektilwaffen nicht unnütz, weil Schutzschilde so konzipiert wurden, dass sie explodieren wenn sie getroffen werden ?
Das kann man in diesem Fall natürlich nicht übernehmen, aber eine Schutztechnologie, die eine verheerende Wirkung entfaltet sobald man sie mit potentiell tötlichen Waffen beschießt kann es doch geben.
Oder der lebendige Mensch (Alien)  ist die eigentliche, entscheidende Ressource um die gekämpft wird - sprich, der Angreifer möchte möglichst viele lebende Feinde fangen um xy mit ihnen anzustellen. Jeder tote Feind ist ein riesiger Verlust etc...

[Orakel]

Hm, so meinte ich das nicht. Auch in so einem Szenario wäre es ja grundsätzlich sehr vorteilhaft, die feindlichen Lebewesen zu töten, es wäre nur schwerer. Nein, ich meine ein Szenario, in dem der Feind gar nicht töten will, weil ihm das unmittelbare taktische Nachteile bescheren würde. Edit: Oder wo es ihm schlicht nicht möglich ist.

Dann musst du aber eher eine streng soziologische Bewegung mit einbeziehen, die zu solchen Gegebenheiten führen. Viele rein-technologische Überlegungen kann es da nicht geben.

Ein denkbares Beispiel ist, dass die jeweiligen Gegner einander als Rohstoffquelle dienen könnten, weil die eine speziess Parasitär von der anderen lebt und die andere unter gewissen Umständen von der anderen dann doch Vorteile erzielen kann. Von daher ist letzten Endes in dem Bereich der Punkt mit einer ausgeprägten Sklaverei-Kultur in meinen Augen ein Grund so vorzugehen.

Andererseits: Stanislaw Lem beschrieb in einem seiner Erstlingswerke "Rückkehr von den Sternen"/"Transit" einen Prozess, den er Betrisierung nannte. Diese Impfung sorgte dafür, dass die entsprechenden Personen einander nicht umbringen konnten, weil sie es künstlich hervorgerufen Verabscheuten gewalttätig zuerinander zu sein. (Das hat dann zwar auch soziologische Auswirkungen, aber ist etwas anders angesetzt, warum es zum nicht töten wollen kommt... das ganze setzt dann aber ebenfalls wieder eine allgemeine Impfung auf allen Seiten vorraus.)

[Thot]

Das ließe sich wahrscheinlich am einfachsten über Abwehrmaßnahmen regeln. Gegen die tödlichen Waffen gibt es hervorragende Abwehrmaßnahmen, die nicht-tödlichen Maßnahmen können die vergleichsweise einfach überwinden.[...]

Ja, so in diese Richtung muss es wohl gehen. Derzeit ist mein Gedanke: Schirmfelder, die für Waffen undurchdringlich sind, aber bei "Überladung" durch dafür entworfene Energiestrahlen weitgehend die Interaktion mit der Umgebung verhindern... ein Zustand, der dann einige Stunden anhält.

[Stahlfaust]

biotechnologische Psiwaffen, die über Entfernung eine Verbindung mit dem/den Opfer/n herstellen und mit diesem gedanklich "Verschmelzen". Die Waffe erleidet aber ein ähnlich Schicksal wie das Opfer/Psifeedback, d.h. im Falle des Todes ist die Waffe zerstört. Bei Lähmung/Bewußtlosigkeit muss sie nur rebootet werden.

[Dark_Tigger]

Ich weiß ja nicht wie Hard SciFiig das Szenario ist, aber wie wäre es mit einer Art gegenteiligen Neutronenbombe. Also ein Waffe
die unbelebte Materialien beschädigt, lebendige unbeschadet lässt.
Jetzt muss man nur noch eine Art biologischen Raumanzug einführen und biologische Schiffe ausschließen (wie gesagt ALLES andere als HardSF). Und man kann sich Riesige Materialschlachten Liefern ohne das allzuviele Menschen sterben.

[MadMalik]

Die Konfliktparteien werden von AI Systemen regiert die extrem hart an die Regeln gebunden sind, die von Asimov aufgestellt wurden. Auch wenn sie sich gegenseitig als Konkurenz sehen die vernichtet werden muss, so sind die Bürger für sie unantastbar. Dank ihrer'unantastbarkeit' werden Menschen trotzdem noch für den Militärdienst gezogen, allerdings ausschliesslich mit Betäubungs und 'EMP' (oder anderem, passenden anti-Maschinen) Waffen ausgerüstet.
Das schliesst den einen oder anderen Mord zwar nicht aus, wenn man sich dann im Nahkampf totprügelt, aber es gibt einem die Möglichkeit einen totalen Krieg zu führen und die Spieler als Menschen trotzdem daran teilhaben zu lassen ohne das tödliche Schüsse fallen.

[Eulenspiegel]

Hm, so meinte ich das nicht. Auch in so einem Szenario wäre es ja grundsätzlich sehr vorteilhaft, die feindlichen Lebewesen zu töten, es wäre nur schwerer. Nein, ich meine ein Szenario, in dem der Feind gar nicht töten will, weil ihm das unmittelbare taktische Nachteile bescheren würde. Edit: Oder wo es ihm schlicht nicht möglich ist.

Das Rigger-Szenario ist doch genau so eines: Der Feind will die Rigger töten, aber es ist ihm nicht möglich. Die Rigger sind zu gut geschützt, um sie töten zu können.

Eine andere Möglichkeit wären Mind-Bakups oder die Wiederbelebungsschiffe aus der neuen Battlestar Galactica Serie: Du kannst jemanden zwar theoretisch töten, dieser wird aber einfach wiedergeboren.

Dritte Möglichkeit: Es gibt eine hochwirksame biologische Waffe, die Leute jedoch nur betäubt anstatt sie zu töten.

Vierte Möglichkeit: Es existieren Psioniker. Und einen Gegner zu hypnotisieren und auf die eigene Seite zu ziehen, ist effektiver und leichter als ihn zu töten.

[Sphärenwanderer]

Die Konfliktparteien werden von AI Systemen regiert die extrem hart an die Regeln gebunden sind, die von Asimov aufgestellt wurden. Auch wenn sie sich gegenseitig als Konkurenz sehen die vernichtet werden muss, so sind die Bürger für sie unantastbar. Dank ihrer'unantastbarkeit' werden Menschen trotzdem noch für den Militärdienst gezogen, allerdings ausschliesslich mit Betäubungs und 'EMP' (oder anderem, passenden anti-Maschinen) Waffen ausgerüstet.
Das schliesst den einen oder anderen Mord zwar nicht aus, wenn man sich dann im Nahkampf totprügelt, aber es gibt einem die Möglichkeit einen totalen Krieg zu führen und die Spieler als Menschen trotzdem daran teilhaben zu lassen ohne das tödliche Schüsse fallen.

Halte ich auch für eine gute Lösung. Man weiß genau, dass man so intelligente und perfekte Vernichtungsmaschinen hergestelt hat, dass die Entfernung der Sicherung zwangsläufig zur Vernichtung der Menschheit führen würde. Deshalb werden i.d.R. nur Stellvertreterkriege Maschine gegen Maschine geführt.

[xergazz]

Sollen die Menschen an dem Krieg denn überhaupt teilnehmen?
ich könnte mir vorstellen, dass der Mensch sich in einer so entfernten und fortgeschrittenen Zukunft gleich aufgrund mehrerer Gründe ganz aus dem Kriegsgeschehen zurückzieht:

a) ein Menschenleben ist einfach zu kostbar im Vergleich zu einer KI

b) die Menschen haben vielleicht gar nicht mehr die politische/strategische/wirtschaftliche Kompetenz (sie wurden entweder durch eine KI in ihrer Führungsposition abgelöst oder haben solche Aufgaben absichtlich an selbige abgetreten, da diese zu komplex wurden)

c) die Waffen sind tödlich genug, um einen offenen Krieg für beide Seiten extrem verlustreich zu machen (siehe Atomkrieg in der Neuzeit. Man skaliere das auf ein zukünftiges Setting). Um das zu vermeiden muss der Krieg auf einer Ebene geführt werden, die den Menschen vielleicht gar nicht mehr betrifft. Im Rahmen der Möglichkeiten einer KI könnte das zb in einer Art modernen Internet geschehen. Das heißt der Krieg findet fast ausschließlich in einer Cyberwelt statt. Mit allem was dazugehört.

Aber ich habe das Gefühl, du suchst eher eine Erklärung für die Verwendung von nicht-lethalen Waffen als nach einem Setting.

[Suro]

Menschen sind seit ein paar hundert Jahren unsterblich; im Krieg kommen daher nur Waffen zu tragen, die sie für möglichst lange Zeit außer Gefecht setzen können.

[Hotzenplot]

Wie wäre es mit einem bahnbrechenden Fortschritt der Medizin. Sogar aus dem letzten Rest eines Menschen würdest du ihn wiederherstellen/lebendig machen können. Es gibt faktisch keinen klinischen Tod mehr. Es macht also keinen Sinn, fünf Minuten mit einer Gatlinggun (schreibt man das so?) auf einen menschlichen Leib zu ballern - aus einem Meter Entfernung - da der Arzt innerhalb von 30 Sekunden aus dem Haufen Blut und Gedärm wieder ein menschliches Leben macht. So ungefähr, übertrieben natürlich.
Daher macht es nur Sinn, einen Menschen möglichst lange zu betäuben, vielleicht sogar in einen Schockzustand zu versetzen, in dem er nicht "behandelt" werden kann - mit was für einer modernen Medizintechnik auch immer.

[Dark_Tigger]

Bzw das man seine Erninnerungen Regelmäßig hochläd (sehr Regelmäßig, 30 sek Takt oder so), und ein zerschossener Körper einfach nachgeklont und mit Erinnerungen vollgepumpt wird.

(Das könnte zu lustigen Unterabteilungen bei den Larpern und noch mehr bei den Reenactorn führen)

[Morvar]

Die Parteien (2 lange voneinander getrennte Zivilisationen) brauchen den gegenseitigen genpool, da  sonst die langsam ausbreitende Degeneration alle Parteien vernichtet. Leider will keiner der beiden Parteien ihre politische Vorherrschaft aufgeben....
Da die betreffende Krankheit7degeneration nicht ohne frisches Blut in regelmäßigen Abständen von statten gehen kann...na ja...brauch man neue Sexpartner ;-)

[YY]

MMn kommst du bei der Vorgabe, dass der Einsatz tödlicher Waffen taktisch, auch auf der Oberfläche, ungünstig sein soll, nicht um hoch effektive nichtletale Waffen herum.

Denn tödliche Waffen werden ihre momentane Wirksamkeit mindestens behalten; wirksame Schutzmaßnahmen gegen sie zu postulieren, die aber gegen verschiedene nichtletale Waffen nicht wirken (bzw. anzunehmen, dass es keine vergleichbaren Schutzmechanismen gegen nichtletale Waffen gibt), führt letzendlich auch nur dazu, dass man hoch effektive nichtletale Waffen postulieren muss (weil es derzeit keine gibt, für die das Gebrauchte gelten würde).

Da kann man sich den Umweg über die Schutzmechanismen auch gleich sparen.



Die meisten genannten Gründe sind letztendlich strategischer Natur -

Gegner als Beute/Ressource,

hocheffektive Medizin (die muss ja auch erst einmal zum Zug kommen; dass die im militärischen Kontext immer und überall verfügbar ist, ist mMn unhaltbar),

Angriffe gegen die Technik (was im Raumkampf i.d.R. auch ein letztendlich tödlicher Angriff sein wird),

zu "kostbare" Menschenleben (spätestens in der irregulären Kriegsführung können beide Seiten eigenmächtig den Wert eines Menschenlebens, auch des eigenen, nach unten korrigieren, ohne dass jemand was dagegen tun kann)

- das ist alles eine Ebene zu hoch, wenn das Ganze auch bei kleineren Gefechten auf der Oberfläche gelten soll.



Lange Rede, kurzer Sinn:

Es braucht nichtletale Waffen, die schlicht und ergreifend wirksamer sind als tödliche Waffen.

Das könnten z.B. PSI-Angriffe sein (hat den Vorteil, dass man da je nach "Härtegrad" der SF den gesamten Kampfverlauf über die zu setzenden Rahmenbedingungen ziemlich frei gestalten kann) oder Energiewaffen mit großer Reichweite und stark betäubender Wirkung ohne Möglichkeit einer "Überdosierung" (diese Waffen müsste man eben einfach postulieren; da das aber der einzige Handwedel-Eingriff wäre, hat das weniger Nebenwirkungen als andere Ansätze).

[Thot]

Ja, das stimmt wohl. Auf der anderen Seite wird es aber wirksame Schutzmaßnahmen gegen tödliche Waffen geben müssen, denn ein toter feindlicher Soldat ist meistens länger tot als ein betäubter betäubt ist, und das ist dann einfach praktischer fürdie eigenen Kriegsziele. Normalerweise.

Also: Hochwirksame Schilde auf der einen Seite, betäubende oder anders handlungsunfähig machende Offensivwaffen, die aufgrund ihrer speziellen Natur die Schilde durchdringen können, auf der anderen Seite. Belchion schrieb ja schon so etwas in der Art. Und wahrscheinlich wäre es sogar attraktiver, wenn die Waffen nicht betäuben, sondern nur unfähig machen, weiter aktiv zu kämpfen, so dass Spielercharaktere, die "tot" sind, weiterhin begrenzt miteinander interagieren können und sich die Spieler nicht am Spieltisch langweilen.

[Boba Fett]

Das Takeshi Kovacz Prinzip.
Die Menschen (oder beteilgten Spezies) haben alle einen Bewustseinsspeicher im Kopf der ihr "Sein" auch post portem speichert.
Solange der Chip nicht zerstört wird (und das st gar nicht so eifach) ist der Mensch "rettbar". er muss nur in einen neuen Klon überspielt werden.
Wichtige Personen könnten auch Backups gemacht haben, so dass ein Totalverlust fast unmöglich ist.
Bei Fußvolk könnte ggf ein "Kriegsgefangenen-Austausch" initiiert werden.

Das Konzept lässt sich beliebig weiterdenken, zB dass Rekruten nur als "Kopie" eingesetzt werden, und das Original bis zur "Ausmusterug" die Wahl haben, im Original oder in der Kopie (mit Kriegserinnerungen) weiterzuexistieren oder dass erfogreiche Einheiten entsprechend "dupliziert" werden... Etc. Etc.
Die Klone könnten für Gefechte maßgeschneidert werden.
Ausserdem könnten die wichtigsten Einsatzkräfte von Einsatz zu Einsatz digital übertragen werden...

Die absichtliche Zerstörung von Chips könnte als "Kriegsverbrechen" gewertet werden.

[Camouflage]

Dune wurde ja weiter oben schon erwähnt (wobei nicht ganz korrekt, wenn ich es richtig gesehen habe):
Die effektivsten Waffen (Energiestrahler) erzeugen mit den allgegenwärtigen Schilden Wechselwirkungen, die beide Generatoren in einer thermonuklearen Kettenreaktion hochgehen lassen. Allerdings gibt es bei Dune eben doch wieder soziale Faktoren: KI sind tabu wegen des Butlerian Jihad und Atomwaffen sind geächtet und der erste, der sie benutzt, wird von allen anderen gemeinsam ausradiert.

Was ginge, wären z.B. Schildsysteme, die mit tödlicher Gewalt kaum zu durchdringen sind (leiten auftreffende Energien in den Hyperraum ab und sind praktisch nicht zu überlasten) aber mithilfe gleichartiger Energiewaffen unter Umständen dazu gebracht werden können, im Inneren elektromagnetische Wellen zu erzeugen, die die Besatzung effektiv für Stunden oder Tage lahmlegen können. Da kann z.B. davon abhängen, ob man irgendwelche Resonanzfrequenzen des gegnerischen Schirms erwischt und lange genug dem Frequenzhopping folgen kann, bzw. oft genug kurze Impulse durchbekommt, um den Gegner auszuschalten. KI's bzw. entsprechend leistungsfähige Computer basieren auf einer den menschlichen Neuronen ähnlichen Techologie, die gegen diese EM-Felder nur unzureichend abgeschirmt werden können, weshalb im Fall eines "Volltreffers" nur noch primitive, aber robuste Notfallsysteme, dem Schiff grad noch einen ordentlichen Bewegungsimpuls auf einem vorprogrammierten Fluchtkurs geben und die Lebenserhaltug am Laufen halten können.

Nur mal so als halbgare Idee nach einem anstrengenden Arbeitstag.