Thema: Rundumschlag + Beidhändiger Kampf

[Sphärenwanderer]

Heyho, nur eine kleine Verständnisfrage:

Ist es möglich, mittels beidhändigen Kampfes bzw. Mehrfachangriffen mit verschiedenen Körperteilen (z.B. Schwanzangriff bei Echsenwesen), mehrere Rundumschläge in einer Runde auszuführen?

MMn: ja. In der Beschreibung des Rundumschlages ist eindeutig von einem Kämpfen-Wurf die Rede, nicht davon, dass er eine Aktion aufbrauchen würde. Lediglich mit dem Talent Schneller Angriff kann es nicht kombiniert werden.

So wäre es also möglich, mit beidhändigem Kampf 2 Rundumschläge auszuführen. Oder übersehe ich etwas?

PS: Wie sieht es eigentlich mit der neuen Regel der GER aus, die 3 Angriffe mit -4 erlaubt? Ist diese vlt ebenfalls mit dem Rundumschlag kombinierbar?

[sir_paul]

Wenigstens nach der GER ist der Rundumschlag der einzige mögliche Angriff in der Runde. Blitzhieb und zweite Waffe sind nicht damit kombinierbar!

In der GE ist das leider nicht so explizit Beschrieben.

[Horatio]

Also wenn mich nicht alles täuscht, funktioniert Sweep gerade nicht mit Frenzy oder Two Fisted zusammen. Hatte das selbst mal nachgeschlagen (EX). Würde mich also wundern, wenn das in der GE anders wäre. Zu Deluxe oder GER kann ich nix sagen.

[Sphärenwanderer]

OK, danke für die Klärung. 

[Kardohan]

Clint sez: "Nope. As the Edge states <italics added>, "A character may not use Sweep in the same round she uses Frenzy, nor may she Sweep more than once per round."

Diese Regelung gilt für SWEX/GE, sowie auch für Deluxe/GER. Allerdings ist in Deluxe der Zauber Quickness die einzige Möglichkeit, um nochmal Sweep zu nutzen, da der Zauber in der Regelversion ja eine volle Aktion hinzugibt...

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich finde das in der SW:GE NICHT. (EDIT/ Dort wird nur Schneller Angriff und Rundumschlag in derselben Runde ausgeschlossen, eine prinzipielle Einschränkung besteht NICHT, schon gar nicht in Bezug auf Beidhändig oder mehrere Rundumschläge pro Runde. S. 52) Mag Clint sagen, was er will: Ist mir egal. I play by the rules as written, und das bedeutet, was die Regeln nicht verbieten (und was mit meinem SL nicht entsprechend abgeklärt ist), ist möglich. Ist übrigens ein Trademark meines Paladins ins Hellfrost.

[Ghostrider]

Originalversion overrides the translation via Errata.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ne. Wäre das so würd ich die OV am Tisch einsetzen. RAW. PUNKT. (UNd in der EX hab ich die Einschränkungen auch noch NICHT gefunden. Was jetzt? Forenbeiträge trumpen GRW:?)

(EDIT/ Nein, ich kaufe kein deutsches GRW, um es erst einmal mit einem engl. GRW zu vergleichen. Ich kaufe es, um einen deutschen Verlag zu unterstützen (insgesamt 9x). Und det Ding, det gilt.)

[Ghostrider]

Ich würd mal sagen, dass das die Gruppe+SL festschreibt. ^^

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich würd mal sagen, dass das die Gruppe+SL festschreibt. ^^

Natürlich. Sobald es einen Konflikt gibt, ist das der Königsweg. Aber es gibt keinen Konflikt. Die SW:GE erlaubt die vom OP angsprochene Kombi, und damit ist die Sache durch. Ein deutsches GRW erst mit dem Original abzugleichen ist als Forderung einfach nur aberwitzig. Wahrscheinlich gibt es noch eine japanische Ausgabe - wird die auch herangezogen?

Nach SW:GE ist das erlaubt und Schluß. In Gruppen nach SW:EX (laut Kardohan) nicht und Schluß.

[Kardohan]

Man lese bitte die GE genau:
"Der Rundumschlag erlaubt es dem Charakter einen Kämpfen-Wurf mit -2 auszuführen und das Wurfergebnis als Angriffswurf gegen alle direkt benachbart stehenden Ziele anzuwenden."

Und außerdem gilt die Regel, dass nur eine gleiche Aktion pro Runde erlaubt ist. Und Two Fisted mit Sweep PRO HAND wären definitiv gleiche Aktionen.

Frenzy und Sweep werden als VOLLE AKTIONEN gewertet. Will heissen sie lassen andere volle Aktionen neben sich in der gleichen Runde nicht zu (außer man erhält über Quickness in der Deluxe/GER wieder ein volle Aktion zur Verfügung).

Wäre diese Kombination erlaubt - ich betone WÄRE - dann könnte man sich Setting-Talente wie Whirlwind oder Bladedancer, die nämlich Two-Fisted mit Sweep verbinden sparen!!!

Es gilt FÜR ALLE die Regel, wie sie in meinem Posting darlegte. Alles andere sind Hausregeln.

Was ihr daheim verhausregelt ist Euer Ding. Da könnt ihr tun und lassen, was ihr wollt.

Aber bei allgemeinen Regelfragen gilt letztlich immer noch die englische Mutter-Regelversion mit ihren entsprechenden Errata und Auslegungen als die schlußendliche Referenz. Darauf berufen sich schließlich auch alle fremdsprachlichen Versionen, gerade wo Feinheiten in  Übersetzungen "verloren" gehen können.

Wenn die FIFA Regeln ändert oder in bestimmter Weise auslegt, muss sich der DFB letztlich auch daran halten.

[sir_paul]

Kardohan, ich stimme dir im großen und ganzen zu und würde auch niemals 2 Angriffe per Rundumschlag zulassen, aber:

Und außerdem gilt die Regel, dass nur eine gleiche Aktion pro Runde erlaubt ist. Und Two Fisted mit Sweep PRO HAND wären definitiv gleiche Aktionen.

Nur eine gleiche Aktion pro Runde ist ja schon in den normalen Regeln durch den Kampf mit zwei Waffen aufgeweicht. Hier lässt man es zu das man zwei gleichartige Angriffe in einer Runde machen darf. Da ist der Schritt zu "zweimal Rundumschlag" (je einen pro Hand) nicht mehr weit finde ich.

Also ganz so schlüssig ist deine Argumentation nur Anhang der SW:GE leider nicht, das wurde in der GER einfach klarer herausgestelt!

[Kardohan]

Das Terrain ist schwammig, aber man darf nicht die Aktion (Sweep) mit dem Werkzeug (Waffe) verwechseln.

Die Waffe in meiner linken Hand ist eine andere als die in meiner Rechten. Die Aktion, die ich damit durchführen will, ist aber die GLEICHE = SWEEP. Und das ist in der Auslegung der Grundregeln eben nicht erlaubt.

Diese Regel wird aber gerne aufgeweicht, um etwa einen Sweep mit dem Schwert und einen abschließenden Tritt in die Familienjuwelen zu erlauben. Aber das sind eben Hausregeln, wenn auch weit verbreitet.

Einer der Gründe für die Deluxe/GER war ja, das solche Tretminen klarer dargestellt werden sollten. Das macht sie allerdings in der SWEX/GE nicht unwirksam, nur weil sie da halt verklausuliert erarbeitet werden musste.

[sir_paul]

Die Waffe in meiner linken Hand ist eine andere als die in meiner Rechten. Die Aktion, die ich damit durchführen will, ist aber die GLEICHE = SWEEP. Und das ist in der Auslegung der Grundregeln eben nicht erlaubt.

Die Waffe in meiner linken Hand ist eine andere als die in meiner Rechten. Die Aktion, die ich damit durchführen will, ist aber die GLEICHE = NORMALER ANGRIFF. Und das ist in der Auslegung der Grundregeln eben erlaubt.

[Sphärenwanderer]

Die Waffe in meiner linken Hand ist eine andere als die in meiner Rechten. Die Aktion, die ich damit durchführen will, ist aber die GLEICHE = NORMALER ANGRIFF. Und das ist in der Auslegung der Grundregeln eben erlaubt.

Das ist richtig. Es kommt alson nach den Regeln wirklich nicht darauf an, wie man mit der anderen Hand zuschlägt, solange es die andere Hand ist.

Man lese bitte die GE genau:
"Der Rundumschlag erlaubt es dem Charakter einen Kämpfen-Wurf mit -2 auszuführen und das Wurfergebnis als Angriffswurf gegen alle direkt benachbart stehenden Ziele anzuwenden."

Ja, man lese sie genau. Hier steht nichts davon, dass man anschließend das Talent nicht noch einmal nutzen könnte, um noch einen solchen Kämpfen-Wurf zu machen. Auch nicht, dass es der einzige Angriff der Aktion sein darf/ die Aktion dadurch verbraucht werden würde. Du interpretierst in diese Formulierung aufgrund deines weiterführenden Wissens etwas hinein, was dort nicht steht.

Also sind nach RAW der GE durchaus mehrere Rundumschläge erlaubt, sofern sie nicht durch einen Schnellen Angriff stattfinden. Ich werde mal mit meiner Runde absprechen, wie wir das handhaben werden, solange wir die GE verwenden.

[Kardohan]

Die Waffe an sich ist nach der Betrachtung der Grundregel für die Aktion irrelevant, da sie höchstens eben Modifikatoren gibt und letztlich nach der Aktion den Schaden bestimmt.

Die Aktion zählt!

Die Aktionen, die du durchführst, sind übrigens "Sweep", "Two Fisted" oder "Frenzy". Diese beinhalten implizit den Fighting-Wurf mit Modifikatoren und Beschränkungen, wie auch die Regelungen und Modifikatoren für den Kampf mit 2 Waffen (Haupt/Nebenhand). Und diese Aktionen sind unabhängig von der Hand und in Kombination nicht erlaubt, außer sie werden durch höhere Talente, wie Whirlwind oder Bladedancer gebündelt.

"Im Endeffekt darf der Charakter dieselbe Aktion nicht zweimal in der Runde ausführen." - GE S111

[Sphärenwanderer]

Die Waffe an sich ist nach der Betrachtung der Grundregel für die Aktion irrelevant, da sie höchstens eben Modifikatoren gibt und letztlich nach der Aktion den Schaden bestimmt.

Die Aktion zählt!

Die Aktionen, die du durchführst, sind übrigens "Sweep", "Two Fisted" oder "Frenzy". Diese beinhalten implizit den Fighting-Wurf mit Modifikatoren und Beschränkungen, wie auch die Regelungen und Modifikatoren für den Kampf mit 2 Waffen (Haupt/Nebenhand). Und diese Aktionen sind unabhängig von der Hand und in Kombination nicht erlaubt, außer sie werden durch höhere Talente, wie Whirlwind oder Bladedancer gebündelt.

"Im Endeffekt darf der Charakter dieselbe Aktion nicht zweimal in der Runde ausführen." - GE S111

Also darf man deiner Meinung nach auch keine zwei Angriffe (zweimal dieselbe Aktion) mit 2 Waffen durchführen? Bei der Beschreibung der Aktionen (S: 111) wird doch implizit gesagt, dass durch die Verwendung der anderen Hand dieselbe Aktion zu einer anderen wird (da man niemal zweimal dieselbe Aktion ausführen darf). Selbiges gilt demzufolge auch nach RAW der GE für den doppelt ausgeführten Rundumschlag.

[Kardohan]

Das wäre die Aktion "Kampf mit mehreren Waffen"...

Daraus abzuleiten der Rundumschlag wäre erlaubt, ist nun echt vermessen.

Und wie schon gesagt, ist Rundumschlag eine VOLLE Aktion, die keine andere VOLLE Aktion neben sich erlaubt.

Die Grundregeln, egal in welcher Sprachversion, regeln es wie von mir geschildert. Alles andere sind Hausregeln. Da muss man nicht drüber diskutieren!

[Harlan]

Etwas OT, aber ein sensibler Punkt:

man erhält über Quickness in der Deluxe/GER wieder ein volle Aktion zur Verfügung

richtig ist, dass Quickness/Schnelligkeit dem Charakter nach der GER auf seiner Initiativekarte einen vollen weiteren Zug verschafft (so als hätte er zwei gültige Initkarten auf denen er handeln darf), und nicht bloß eine weitere Aktion /so war es noch unter SWEX/GE).

[Sphärenwanderer]

Das wäre die Aktion "Kampf mit mehreren Waffen"...

Daraus abzuleiten der Rundumschlag wäre erlaubt, ist nun echt vermessen.

Und wie schon gesagt, ist Rundumschlag eine VOLLE Aktion, die keine andere VOLLE Aktion neben sich erlaubt.

Die Grundregeln, egal in welcher Sprachversion, regeln es wie von mir geschildert. Alles andere sind Hausregeln. Da muss man nicht drüber diskutieren! Wink

Nein. Nirgendwo in der GE steht, dass der Rundumschlag eine Aktion ist. Nirgendwo. Und "Kampf mit mehreren Waffen" ist keine Aktion, sondern man macht mehrere Kämpfern-Würfe als Mehrfachaktion. Und laut Rundumschlag kann man einem Kämpfen-Wurf (nicht Aktion!) einen -2 Abzug verpassen, um ihn in einen Rundumschlag umzuwandeln. Demnach lassen sich mehrere Angriffe auch in mehrere Rundumschläge umwandeln.

Du hältst dich aufgrund deines Vorwissens einfach nicht nah genug am Text. Das ist ja nicht falsch, wenn man nach aktuellen Regeln, englischen Errata und Fragestunde bei Clint spielen möchte - wenn man jedoch strikt nach RAW der GE spielt, allerdings schon.

[Kardohan]

Nein. Nirgendwo in der GE steht, dass der Rundumschlag eine Aktion ist. Nirgendwo. Und "Kampf mit mehreren Waffen" ist keine Aktion, sondern man macht mehrere Kämpfern-Würfe als Mehrfachaktion. Und laut Rundumschlag kann man einem Kämpfen-Wurf (nicht Aktion!) einen -2 Abzug verpassen, um ihn in einen Rundumschlag umzuwandeln. Demnach lassen sich mehrere Angriffe auch in mehrere Rundumschläge umwandeln.

Du hältst dich aufgrund deines Vorwissens einfach nicht nah genug am Text. Das ist ja nicht falsch, wenn man nach aktuellen Regeln, englischen Errata und Fragestunde bei Clint spielen möchte - wenn man jedoch strikt nach RAW der GE spielt, allerdings schon.

Erbsenzähler. Nur weil nicht explizit drin steht, ist es keine? Nach deiner Leseart wären 90% der Talente keine Aktionen.

Rundumschlag ist EINE Aktion in der EINMAL EIN Kämpfenwurf mit -2 gegen ALLE direkt benachbarten Ziele angewandt wird. Das ist keine Mehrfachaktion, wo ja eben keine gleichen Aktionen im selben Zug erlaubt sind (Siehe S111).

Und es sind REGELN, keine GESETZE. Die sind nicht in Stein gemeißelt, können interpretiert, variiert und ignoriert werden. Die Standardleseart ist eben obige. Das ist nicht meine Sicht, sondern allgemeingültiger Konsens. Wenn er dir nicht gefällt, steht es dir jederzeit frei ihn anders zu lesen! Das nennt man eben Hausregel!

Würdest du im Prometheus-Forum diese Frage stellen, hätten sie dir genau das gleiche wie ich geantwortet und ebenso auf die ENGLISCHE Regelfassung und -interpretation verwiesen.

Hiermit mit möchte ich diese Diskussion beenden, denn erstens ist die OP ja korrekt beantwortet und eine Auslegungsdiskussion kann sich nur ohne finales Ergebnis im Kreis drehen. Da hab ich wirklich besseres zu tun!

[Sphärenwanderer]

Wenn man nur nach dem Regeltext geht, ist die von mir genannte Lesart leider die einzig richtige. Alles andere dichtet dem Text Aussagen hinzu, wo keine sind. Und es macht durchaus Sinn, den Text wörtlich zu nehmen, wenn man sich in der Gruppe auf die GE als verbindliches Regelwerk geeinigt hat. Es geht hierbei auch nicht um Interpretation von Texten, sonden lediglich um das Herausfiltern von Informationen. Zu interpretieren gibt es dabei nichts.

1. Es darf niemals zweimal dieselbe Aktion als Mehrfachaktion unternommen werden. (S. 111)
2. Sofern man für einen Kämpfen-Wurf unterschiedliche Hände verwendet, ist es nichtmehr dieselbe Aktion. (S. 111)
3. Man kann einem (nicht einem einzigen - in dem Fall wird explizit diese Formulierung verwendet) Kämpfen-Wurf einen Malus von -2 geben, um ihn zum Rundumschlag zu machen.
--> Man kann mehreren Kämpfen-Würfen einen Malus von -2 geben, um sie zum Rundumschlag zu machen, sofern unterschiedliche Hände für die Kämpfen-Würfe verwendet werden.

Es macht dabei keinen Unterschied, ob der Rundumschlag selbst eine Aktion ist, denn es ist nicht dieselbe Aktion, wenn unterschiedliche Hände verwendet werden.

Also, vollkommen ohne Interpretation: Strikt nach GE sind mehrere Rundumschläge möglich, nach GER (oder neueren EX) nicht. Und da die Neuauflagen der Regelwerke immer auch Regeländerungen, nicht nur Klarstellungen, mit sich brachten, kann man getrost nach GE mehrere RUndumschläge zulassen.

Aber mehr muss man wohl wirklich nicht dazu sagen. Es kommt halt darauf an, nach welcher Regelversion man spielt.

[Yehodan ben Dracon]

Wenn mein Spieler die entsprechenden Edges gewählt hat, dann soll er auch gerne mit zwei Klingen jeweils einen Rundumangriff machen. -2/-2 ist ja schon mal nicht unbedeutend geringere Trefferchance, hat man die entsprechenden Beidhand-Edges nicht, dann sogar -4/-6. Finde ich jetzt nicht zu heftig.

Und wörtlich ist es nunmal nicht verboten. Das kann man also nicht über Hausregeln erlauben, sondern müsste es über Hausregeln verbieten!

[Pyromancer]

Ich denke, auch bei sorgfältiger Regel-Exegese sind beide Interpretationen vertretbar, so dass man eh eine gruppeninterne Regelung braucht, wie man den Sachverhalt handhabt.

Mein erster Reflex war ja, zwei Rundumschläge zu verbieten, aber beim nochmaligen drüber Nachdenken ist das so mächtig auch nicht. Ein Talent für zwei Rundumschläge mit -4/-6 geht, und wer tatsächlich vier Talente ausgibt, der darf dann auch ruhig mit 0/0 die Häcksel-Maschine spielen.

[Horatio]

Naja beide Auslegungen sind auf jeden Fall drin, aber Regeln werden immer auch im Kontext und ihrem Sinn nach ausgelegt, sonst sind wir im klaren Munchkin Bereich . So ganz eindeutig scheint es ja nicht zu sein, sonst käme die Frage hier gar nicht auf .

Also mal die Bendeken von der sollte nicht gehen Seite:
- Die beiden Aktionen müssen "quasi gleichzeitig" stattfinden; fraglich wie man sich das in dem Zusammenhang vorstellen muss.
- Es ist ausdrücklich verboten Frenzy und Sweep in einer Runde anzuwenden; da es keine Regelung zu Sweep und Kampf mit zwei Waffen gibt wobei die Situation regeltechnisch sehr ähnlich ist, ist es nicht abwegig das hier entsprechend zu handhaben.
- Begründungen und Klarstellungen der Designer müssen natürlich berücksichtigt werden, wenn man bestimmen möchte, was denn nun die offizielle Auslegung ist; alles andere wäre mal grober Unfug. Gibt es dazu denn in den Design Anmerkungen der DE / GER oder dem Forum etc. Klarstellungen zu der Problematik?

Ob das alles die Mühe Wert ist nur um sich sicher zu sein, dass man nicht mit einer Hausregel spielt wenn man so oder so so handhaben will, scheint mir aber sehr fraglich. Persönlich bin ich mir nachdem ich das noch mal alles in der EX durchgelesen habe selbst nicht sicher, ob es RAW gehen sollte.. aber Jungs, Diskussionen mit "Nein!" und "Das ist aber so" zu führen, führt schnell dazu, dass sich die Fronten verhärten .