Thema: [Pathfinder] Gunslinger Build?

[Nachtfrost]

Hallo zusammen!
Unser SL hat jetzt den Carrion-Crown Abenteuerpfad begonnen und unsere Gruppe folglich neue Charktere erstellt.
Ich fand das Konzept des Gunslingers sehr ansprechend und habe mir einen Musketenschützen erstellt. (Dabei hatte ich so eine Mischung aus van Helsing und Solomon Kane vor Augen).
Jetzt zurück zur Titelfrage:
Hat sich schon mal jemand mit der Klasse beschäftigt? Welche Feats sind vernünftig, vor allem um später mit dem Schaden nicht gegen die restlichen Chars abzustinken?

Folgende Punkte habe ich schon mal ins Auge gefasst:
- Um meine Mehrfachattacken vernünftig nutzen zu können, muss ich die Reload-Zeit auf eine freie Aktion runterbringen. (In meinen Augen der größte Nachteil, im Vergleich zum Bow-Fighter.) Als Musketeer-Archetyp habe ich "Rapid Reload" frei auf der ersten Stufe, auf der dritten kann ich als Deed Musketen wie einhändige Firearms nachladen (solange Grit vorhanden ist). Wenn ich dann noch Paper Cartridges verwende, bin ich auf einer freien Aktion zum Nachladen.
- eine Doppelläufige Muskete, um Doppelschüsse abzufeuern. Da die Angriffe im ersten Range Increment gegen Touch gehen, kann ich den -4 Abzug verschmerzen
- Point Blank, Deadly Shot, Rapid Shot, Precise Shot müssen sein
- Ich hab den Tip bekommen, mir für 2000 gp einen Endless Ammo Beutel herstellen zu lassen, was die teure Munition (auch ein Nachteil) dann entschärft.

Bislang (Stufe 2) spielt es sich noch eher zäh, da mir der Precise Shot fehlt und es schwer ist in den Nahkampf zu treffen, auch das Nachladen als Move Action schränkt noch arg ein. Ab Stufe 3 sollte es besser flutschen, dank Prec. Shot und dem Fast Musket Deed.

Habt ihr schon Erfahrungen mit dem Gunslinger? Oder weitere Ideen für einen Musketen-Build? Ich bin dankbar weitere Tips!

[Feuersänger]

Ich fang auch gerade erst an, mir den Gunslinger anzuschauen, aber soweit ich das beurteilen kann, liegst du momentan schon ganz gut. Der Musketeer ist der stärkste Archetyp für einen Fernkämpfer.

Ich würde dabei nicht mehr als 5 Stufen Gunslinger einplanen. Die ersten fünf Stufen sind gut, danach bekommt man bis Level 19 nur noch "diminishing returns" oder sogar Traps. Lohnt sich also m.E. nicht zum durchskillen. Ich versuche gerade selber noch rauszufinden, welche Klassen gut mit dem GS synergieren. Eventuell Ranger; die Bonusfeats sind auf jeden Fall nützlich, die Skills auch, und Favoured Enemy bringt auch nen kleinen Bonus.

Nur von der doppelläufigen Muskete würd ich die Finger lassen und lieber eine einfache nehmen; dein Plan geht nämlich nicht auf: die Grundreichweite der DLM ist nur 10 Fuß, d.h. du musst quasi auf Nahkampfreichweite rangehen, um gegen Touch würfeln zu dürfen. Das widerspricht dem Sinn eines Fernkämpfers. Nimm lieber eine normale Muskete, da kannst du immerhin auf 40 Fuß gegen Touch würfeln.

[kalgani]

Wizard - Archetyp Spellslinger

[Nachtfrost]

Nur von der doppelläufigen Muskete würd ich die Finger lassen und lieber eine einfache nehmen; dein Plan geht nämlich nicht auf: die Grundreichweite der DLM ist nur 10 Fuß, d.h. du musst quasi auf Nahkampfreichweite rangehen, um gegen Touch würfeln zu dürfen.

Ich habe irgendwie das Gefühl, das mit den 10 Fuß ist ein Dreckfuhler. Die Doppelläufige fällt nämlich krass aus den anderen Reichweiten der 2H-Firearms heraus. (30-50 ft.)

[Feuersänger]

Hast du das Buch in gedruckter Form? Ich habe nur das SRD zur Verfügung, und da steht das auch so drin. Wäre es ein Dreckfuhler, wäre es imho schon längst korrigiert.

[Nachtfrost]

Ich habe mir die PDF von Paizo gekauft (1st printing) und dort steht das mit den 10 ft. auch so drin. Meines Wissens gibt es bislang keine offizielle Errata.
Ich ziehe nur den Vergleich von double-barrel pistol vs. pistol zur double-barrel musket. Bei der Pistole ändert sich außer der misfire range auch nichts, d.h. dort bleibt die Reichweite gleich.
Es kann natürlich auch sein, dass die musket so gewollt ist, aber imho dann absoluter Rotz. (Exorbitane Kosten + höhere Misfire + Abzug von -4 + 1/4 Reichweite)

Ich werde vorläufig erst einmal bei einer normalen Muskete bleiben. Wenn dann mal Errata kommen klärt sich das ganze sicherlich.

[Nachtfrost]

- Um die x4 Schaden bei kritischen Treffern zu besser nutzen, sollte ich die Crit-Range Ausbauen, die ja standardmässig nur bei 20 liegt. Gibt es da noch andere Möglichkeiten als das Improved-Critical-Feat (ab Stufe 8 )?

[Samael]

- Um die x4 Schaden bei kritischen Treffern zu besser nutzen, sollte ich die Crit-Range Ausbauen, die ja standardmässig nur bei 20 liegt. Gibt es da noch andere Möglichkeiten als das Improved-Critical-Feat (ab Stufe ?

Nein.

Es gibt zwar noch die Waffenverzuberung keen, aber die stackt nicht und geht nur auf Klingenwaffen.

[Feuersänger]

Pfeif auf Criticals. Ich schau mir die Crit-Stats bei der Waffenwahl schon gar nicht mehr an. Die Chance, dass mal ein Crit genau zur rechten Zeit kommt, bei einem Gegner wo es wirklich einen Unterschied macht, ist unter 1%.

[1of3]

Naja, bei Touch Attacks mag die Wahrscheinlichkeit das zu bestätigen aber deutlich besser ausfallen. (Je nach Gegner.)

[Feuersänger]

An der Confirmation scheitert es bei Full-BAB-Klassen sowieso nur selten. Allein die Chance, im richtigen Moment mit 20 (oder 19) einen Threat zu würfeln, ist naturgemäß schon gering.

Aber halt, jetzt schnall ich worauf er hinaus will. Mit Dead Shot könnte es interessant sein: wenn ich das richtig lese, muss bei z.B. vier Würfen nur einmal ein Threat dabeisein, um den ganzen Angriff critten zu lassen. Wenn man Improved Critical hat ist die Crit-Chance schon 35%. Solange die Confirmation gegen Touch geht, dürfte sie auch bei -5 kein Problem darstellen. 16d12+4*Dex liest sich schon recht verlockend.

[Mapugnar]

naja, crits sind nicht uninteressant, da man ja grit points bekommt...

[diogenes]

Ich hab den Gunslinger zu Playtest-Zeiten verfolgt, ihn mir fertig aber noch nicht allzu genau angesehen...

...aber so weit ich mich entsinne ist es keine gute Idee, zu versuchen, den Gunslinger als Damage Dealer zu bauen. Da dürfte ein einfacher Fighter mit Knarre besser sein (die er zugegebenermaßen nicht auf Stufe 1 bekommt). Aber als "Controller" macht er sich spätestens ab Stufe 7 ganz gut. Targeting hat einige Optionen und Startling Shot macht dich zum besten Freund des Rogue.

[Nachtfrost]

Mit Dead Shot könnte es interessant sein...

Exakt! 

[Feuersänger]

@diogenes: leider hat sich da seit der Playtest-Phase so einiges geändert; man muss die Klasse quasi neu lernen, weil viele der Specials (inkl. Startling Shot) kräftig mit dem Nerf-Knüppel bearbeitet wurden.

[Samael]

Pfeif auf Criticals. Ich schau mir die Crit-Stats bei der Waffenwahl schon gar nicht mehr an.

Naja, eine 18-20 auf 15-20 verbessert erhoeht deinen Durchschnittsschaden schon enorm.

[Feuersänger]

Exkurs:

18-20/x2 ist rechnerisch zunächst mal das gleiche wie 20/x4, also +15% im Vergleich zu ohne-crits. Und Improved Crit im Prinzip analog, jedoch mit dem zusätzlichen Nachteil bei 15-20/x2, dass man mit einer 15 oder 16 insbesondere mit den Iterativattacken nicht mehr unbedingt trifft; man verschenkt also Threat-Potential. Insgesamt ist in 3.X - bei den oft hohen Hitpoints der Gegner - ein hoher Multiplikator meistens mehr wert als eine breite Threatrange. Noch besser ist aber in der Regel einfach ein fester Bonus, der bei jedem Angriff funktioniert.
Wieder was anderes ist das, wenn durch den Crit spezielle Effekte triggern. Beispielsweise die Blood In The Water Stance, in der jeder Crit Angriff und Schaden für alle folgenden Angriffe um kumulative +1 erhöht. Da will man natürlich die breite Threatrange haben. Wenn man da mit entsprechend vielen Angriffen 2-3 Crits pro Runde hinlegt, kann sich das ganz schön aufschaukeln.

Aber der Knackpunkt bei Crits ist: man kann sich nicht darauf verlassen. Zu leicht kommt es vor, dass man entgegen aller Wahrscheinlichkeit gar keine Crits würfelt, oder sie genau dann fallen wenn man sie gerade nicht braucht oder sie einem nichts nützen. Murphy's Law und so. Am Ende bleiben von den +30% Extraschaden nur 5% über, die wirklich einen Unterschied machen.
Abgesehen von ganz speziellen Critfisher-Builds sind kritische Treffer nur "Noise in the System".

BTW: was meint ihr, lässt sich Rapid Shot mit Dead Shot überhaupt kombinieren?

[Nachtfrost]

BTW: was meint ihr, lässt sich Rapid Shot mit Dead Shot überhaupt kombinieren?

Der O-Text ist leider etwas missverständlich:

Dead Shot (Ex): At 7th level, as a full-round action, the gunslinger can take careful aim and pool all of her attack potential into a single, deadly shot. When she does this, she shoots the firearm at a single target, but makes as many attack rolls as she can, based on her base attack bonus. She makes the attack rolls in order from highest bonus to lowest, as if she were making a full attack. If any of the attack rolls hit the target, the gunslinger’s single attack is considered to have hit. For each additional successful attack roll beyond the first, the gunslinger increases the damage of the shot by the base damage dice of the firearm. For instance, if a 7th-level gunslinger firing a musket hits with both attacks, she does 2d12 points of damage with the shot, instead of 1d12 points of damage, before adding any damage modifiers. Precision damage and extra damage from weapon special abilities (such as flaming) are added with damage modifiers and are not increased by this deed. If one or more rolls are critical threats, she confirms the critical once using her highest base attack bonus –5. For each critical threat beyond the first, she reduces this penalty by 1 (to a maximum of 0). The gunslinger only misfires on a dead shot if all the attack rolls are misfires. She cannot perform this deed with a blunderbuss or other scatter weapon when attacking creatures in a cone. The gunslinger must spend 1 grit point to perform this deed.

Im Grunde beißt sich "based on her BAB" mit "as if she were making a full attack".  Imho ist das mit dem BAB einfach nur unglücklich formuliert. Weil Feats wie Rapid Shot oder auch Zauber wie Haste ja in der full attack mit greifen würden, und nicht nur die BAB Angriffe.
Im Grunde macht ja nur das Critten den Dead Shot interessant. Zum Durchschlagen von DR ist man mit Clustershot ansonsten besser bedient, weil dort Zusatzschaden durch DEX und Verzauberungen und Präzisionsschaden bei jeder der Attacken greift, nicht nur einmal.

Daher gehe ich mal davon aus, dass man alle ANgriffe fahren kann, die einem bei einer regulären Full Attack auch zustehen, ansonsten ist das Deed schon etwas kastriert. (Und im Vergleich zum Clustershot verbraucht es ja auch noch Grit)

[Feuersänger]

Was ist Clustershot? Dazu finde ich nix im SRD.

[Nachtfrost]

Sorry, das Feat heisst Clustered Shots.
http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/clustered-shots-combat

[Feuersänger]

Ahja, danke.

Wie ich schon im UC-Thread schrieb, würde ich das sowieso aus Plausibilitätsgründen so abändern, dass immer alle Attacken einer Runde in eine einzelne Kugel gebündelt werden, ganz ohne Extrafeat oder Deed.
Vorteil für den Schützen ist dabei, dass er ziemlich gut DR überwinden kann -- was ja traditionell eine der größten Schwachstellen von D&D-Fernkämpfern war. Nachteil in dem Sinne ist, dass er nur noch ein Ziel pro Runde bekämpfen kann, aber normalerweise dürften sich Fernkämpfer sowieso auf ein Ziel konzentrieren, bis es platt ist, also macht das nicht wirklich was aus.
10 Schuss pro Minute mit einem Vorderlader sind schon heftig genug, 40 oder 50 Schuss wären einfach absurd.

[Samael]

Ahja, danke.

Wie ich schon im UC-Thread schrieb, würde ich das sowieso aus Plausibilitätsgründen so abändern, dass immer alle Attacken einer Runde in eine einzelne Kugel gebündelt werden, ganz ohne Extrafeat oder Deed.
Vorteil für den Schützen ist dabei, dass er ziemlich gut DR überwinden kann -- was ja traditionell eine der größten Schwachstellen von D&D-Fernkämpfern war. Nachteil in dem Sinne ist, dass er nur noch ein Ziel pro Runde bekämpfen kann, aber normalerweise dürften sich Fernkämpfer sowieso auf ein Ziel konzentrieren, bis es platt ist, also macht das nicht wirklich was aus.
10 Schuss pro Minute mit einem Vorderlader sind schon heftig genug, 40 oder 50 Schuss wären einfach absurd.

Zu bachten waere hierbei die massive damage Regelung.

[Feuersänger]

Was gibt's da zu beachten, die ist sowieso ein Witz.
Davon abgesehen, dass es eine optionale Regel ist.

[Samael]

Was gibt's da zu beachten, die ist sowieso ein Witz.
Davon abgesehen, dass es eine optionale Regel ist.

Klar, aber wenn man damit spielt, kann es leicht sein, dass jeder deiner "kombinierten Schuesse" zum save or die wird. Auch wenn DC 15 nicht viel ist, eine 1 schlaegt immer fehl und Charaktere mit schlechtem Fort Save und wenig con haben gerne auch mal bis mittlere bis hohe level einen save von weniger als +10.

[Feuersänger]

Spontan würd ich sagen, das ist okay, Fernkämpfer dürfen auch mal was reißen.

Davon ab, dass es trotzdem nicht so einfach sein dürfte, zuverlässig die 50 zu knacken.

Beispiel, BAB 11 mit Rapid Shot, macht 4 Angriffe pro Runde - okay. Sagen wir ferner, Dex 26 (das halte ich schon für ziemlich hoch) und +2 Waffe. Macht also Hauptangriff (11+8+2-2) +19 und ca. d12+10 -> 16,5 pro Treffer.
Aber gegen AC25 (dürfte auf den Stufen für Gegner normal sein) sind die Trefferchancen 75, 75, 50, 25%, also insgesamt im Schnitt 2,25 Treffer zu erwarten, also ca. 37 Schaden insgesamt. Mit nem Crit kommt man drüber, okay, aber das tät man auch bei einem Einzeltreffer-Crit.
Witzig: mit Deadly Aim sinkt die Trefferchance, der Schaden pro Treffer steigt, und es kommt am Schluss auf _exakt_ den gleichen Durchschnittsschaden raus, nämlich 37 pro Runde.