Thema: [SW:GE] Überraschungsangriff, Überraschungsrunde im Kampf

[Skeeve]

Hi allerseits,

kann irgendwer mal die Unterschiede/Abhängigkeiten zwischen dem Überraschungsangriff und der Überraschungsrunde erläutern. Zum Beispiel an Wölfen die im Wald auf einmal aus den Büschen und Unterholz hervorspringen?

[Sphärenwanderer]

Überraschungsangriff: Der Angriff kommt aus dem Nichts, die Angegriffenen haben keine Chance, sich darauf einzustellen. Der Angriff erfolgt sozusagen, ohne dass die Kampfsituation überhaupt realisiert wird. Beispiel: Die Wölfe springen aus so kurzer Distanz aus dem Unterholz, dass die Zähne sich bereits in den Angegriffenen schlagen, als er den Angriff bemerkt.

Überraschungsrunde: Der Angriff kommt überraschend, aber die Angegriffenen haben eine kurze Zeit vor dem direkten Angriff, um nicht vollkommen überrumpelt zu werden. Beispiel: Die Charaktere sehen die Wölfe aus dem Unterholz springen, bevor der Angriff erfolgt.

[Kardohan]

Bei jeder Begegnung entscheidet der SL, ob die erste Runde situativ zur Überraschungsrunde erklärt wird. Dein Beispiel erfüllt etwa dieses Kriterium. Bei einer Überraschungsrunde machen die potentiell Überraschten einen Wahrnehmungswurf. Bei Erfolg erhalten sie normal eine Initiativkarte, bei Mißerfolg sind sie überrascht und erhalten keine Karte. Die nächste Kampfrunde ist dann wieder normal. Jemand mit Sechstem Sinn gilt bei Erfolg zu Beginn der Überraschungsrunde als Abwartend. Siehe SWGE Seite 111.

Ein Überraschungsangriff ist ein unbemerkter Angriff aus dem Hinterhalt und hat nichts mit einer Überraschungsrunde zu tun, da dieser zumeist auf größerer Entfernung erfolgt. Beispiel ist ein Scharfschütze auf dem Dach oder der Dolchstoß in den Rücken. Der Angreifer ist Abwartend und erhält +4 Angriff/Schaden. Der SL allein bestimmt, ob er einen Angriff als Überraschungsangriff zulässt! Siehe SWGE Seite 123.

Eine Überraschungsrunde gibt es potentiell nur zu Beginn eines Konfliktes, während ein Überraschungsangriff in einem Konflikt jederzeit erfolgen könnte.

[Skeeve]

Also die vier Wölfe die in der ersten Runde von vorne/von den Seiten losspringen machen die Überraschungsrunde, die anderen vier Wölfe die in der zweiten Runde dann von hinten kommen den Überraschungsangriff.

Danke!

[sir_paul]

die anderen vier Wölfe die in der zweiten Runde dann von hinten kommen den Überraschungsangriff.

Wenn sie sich denn wirklich unbemerkt nähern können!

[Sphärenwanderer]

Wenn sie sich denn wirklich unbemerkt nähern können!

Was ziemlich unwahrscheinlich sein dürfte, da bereits eine Kampfsituation besteht und alle Beteiligten alarmbereit sein sollten.

[Pyromancer]

Also die vier Wölfe die in der ersten Runde von vorne/von den Seiten losspringen machen die Überraschungsrunde, die anderen vier Wölfe die in der zweiten Runde dann von hinten kommen den Überraschungsangriff.

Einfach von hinten angreifen reicht für einen "Überraschungsangriff" definitiv nicht.

Als Faustregel kann man festhalten: Wenn der Kampf mal läuft, dann gibt's auch keine Überraschungsangriffe mehr - weil der andere ja damit rechnet, dass gekämpft wird, immerhin steckt er ja schon mitten drin.

Und dann gibt es ganz, ganz wenige Ausnahmen, wie man auch mitten im Kampf einen Überraschungsangriff kriegt. Z.B. gibt es ein Talent, das das erlaubt. Oder man kann sich Dinge überlegen wie z.B. den Gegner davon überzeugen, dass man aufgibt, die Waffe niederlegen, und dann plötzlich den Dolch aus dem Stiefel ziehen und zustechen. Aber da hat der Gegner immer noch einen Wurf dagegen, i.d.R. Wahrnehmung, um das zu bemerken.

Ein Überraschungsangriff ist normalerweise extrem tödlich. +4 Treffen/+4 Schaden, kombiniert mit einem rücksichtslosen Angriff (kann man sich erlauben, weil der Gegner ja überrascht ist und nicht zurückhaut) macht schon +6 Treffen/+6 Schaden. Wenn man dann noch auf Schwachstellen zielt dann ist man sehr schnell bei +4 Treffen/+8 Schaden oder gar +2 Treffen/+10 Schaden, und Rüstung schützt nicht ->Gegner tot. Und deshalb sollte das auch nichts sein, das einfach so vom Himmel fällt, sondern dass man sich durch einen sauber geplanten Hinterhalt oder kreative Spontan-Ideen erarbeiten muss.

[Kardohan]

Nehmen wir mal die obige Szene auseinander.

Szenerie: Schmaler Trampelpfad durch einen düsteren und nebligen Wald. Rechts und links dichtes Unterholz, in dem man sich einige Wölfe verbergen.
Es ist anzunehmen, daß die Helden aufgrund der Vegetation, der Sichtverhältnisse und des gewundenen Weges keine Möglichkeit hatten den Hinterhalt schon von Weitem zu bemerken.
Teilen wir das Rudel der Einfachheit halber schon in 2 Gruppen (vor und hinter den Helden), auch wenn wir sie anfänglich als Einheit betrachten.

Runde 0: Helden kommen an den Ort des Hinterhaltes. Die Wölfe machen ihren Heimlichkeitswurf (Abstand von 5" beachten!), mit Boni durch Deckung (Dichtes Unterholz) und Sichtverhältnisse (Dämmerig und Diesig). Bei anderen Gegnern müsste man noch deren Anzahl und Größe noch in Betracht ziehen (500 Mann oder Riesen sind halt  schwer zu verbergen).
Wer Sechsten Sinn hat, darf nun würfeln und gilt bei Erfolg als Abwartend.

Runde 1- ÜBERRASCHUNGSRUNDE: Die restlichen Helden machen ihre Wahrnehmungswürfe gegen die Heimlichkeit der Wölfe. Umgebungsmodifikatoren mit einberechnen. Bei Erfolg erhalten sie eine Initiativkarte, sonst nicht. Da sowohl Wölfe, wie Helden mit Sechstem Sinn als Abwartend gelten, könnten sie nun anfangen sich gegenseitig zu unterbrechen, wer als erster agiert. Situativ erlauben es manche SL an dieser Stelle, dass der Held mit Sechstem Sinn eventuell seine Kameraden warnen kann (im Rahmen seiner Aktion) und diese ihre Wahrnehmungswürfe widerholen oder zumindestens noch eine freie Aktion durchführen könnten. Würfelt ein Held beim Wahrnehmungswurf einen Kritischen Fehler kann man Angriffe auf ihn gut auch als Überraschungsangriffe gelten.
Die Runde wird von allen Beteiligten die abwarten bzw. eine Initiativkarte bekamen ansonsten wie üblich abgehandelt.

Runde 2+: Der Konflikt wird wieder normal abgehandelt. Nehmen wir mal an, dass nur die vordere Gruppe der Wölfe in der Überraschungsrunde aus den Büschen sprang. Die hintere Gruppe Wölfe schleicht sich nun an die Helden an. Sie werfen erneut gegen Heimlichkeit, wie die Helden dann erneut auf Wahrnehmung (5" Felder!), ob sie sie bemerken. Wenn die Helden diesen Wurf versieben, kann man rechtfertigen, dass die Angriffe dieser Wölfe als ÜBERRASCHUNGSANGRIFFE gelten können. Der Fairness halber würde ich aber die hinteren Wölfe einzeln mit ihren Heimlichkeitswürfen abhandeln. Generell bemerkt man ja im Kampf, was um einen vorgeht, so dass wirklich nur einzelne Gegner sich wirklich heimlich anschleichen können.

So würde zwar ein typisches Wolfsrudel nie vorgehen, aber es ging ja auch nur um die Illustration.
 

[Skeeve]

Nehmen wir mal die obige Szene auseinander.

Ah, danke! So ungefähr dachte ich es mir.

So würde zwar ein typisches Wolfsrudel nie vorgehen, aber es ging ja auch nur um die Illustration.

Mmmh, wenn das mit dem Jagdverhalten in der Wikipedia: "Häufig versuchen Wölfe, für sie günstige Geländegegebenheiten zu nutzen, indem ein Teil des Rudels die Beute in Richtung anderer Rudelmitglieder jagt, die an einer geeigneten Stelle in Deckung liegen."  http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#cite_ref-13 so stimmt, dann erscheint es mir nicht so ganz unwahrscheinlich.

[Pyromancer]

Ich rate davon ab, das so zu handhaben.
Es ist in meinen Augen nicht überraschend, in einem Kampf mit Wölfen... von Wölfen angegriffen zu werden; und zwar egal, ob die jetzt von Hinten kommen oder nicht. Klar, letztendlich ist es SL-Entscheid, aber mir persönlich wäre das zu krass und würde das Spiel zu tödlich machen.

[Oberkampf]

Aber z.B. ein Waldläufer, der das Rudel irgendwie als Begleiter/Tierfreunde könnte in dieser Situation überraschend angreifen, wenn er sich anschleicht (zumindest würde ich das so handhaben).

[Kardohan]

Ich rate davon ab, das so zu handhaben.
Es ist in meinen Augen nicht überraschend, in einem Kampf mit Wölfen... von Wölfen angegriffen zu werden; und zwar egal, ob die jetzt von Hinten kommen oder nicht. Klar, letztendlich ist es SL-Entscheid, aber mir persönlich wäre das zu krass und würde das Spiel zu tödlich machen.

Geb dem Rudel einen Dire Wolf, einen Werwolf, einen Beastmaster oder Druiden zum Anführer, dann würden sie evtl. schon so angreifen.
Aber wie erwähnt sind es Hetzjäger, die Opfer vor sich hertreiben, zumeist zu den stärkeren Tieren.
Allerdings ist die Situation leicht lösbar:

• Erledige das Alphatier/Rudelführer und ein Spiritwurf ist fällig.
• Einfach keine Lücken lassen (Rücken an Rücken stellen), damit sie sich nicht anschleichen können.
• Die klassischen Fackeln um sie auf Abstand zu halten (Spiritwurf).
• Nicht wegrennen!
• Einen Blast/Fear o.ä. auf sie brezeln.

Obiges Beispiel sollte wie gesagt nur eine Illustration des OP darstellen. Es hätte auch ein Überfall durch Goblins, Orks, Banditen, den Nachbarclan o.ä. sein können. Mechanistisch läuft es eben so ab...

Auch normale Wölfe sollten NIE als "Aufwärmmonster" gesehen werden. Die sind nunmal gefährlich. Ansonsten hätten unsere Vorfahren in den letzten Jahrhunderten ja nicht so einen Schiss vor ihnen gehabt und ihnen oft magische Kräfte zugesprochen...

Rein spielmechanisch kann ein Wolfsrudel gefährlich werden, aber nur wenn die Taktik der Spieler nicht stimmt und die Würfelgötter gegen sie sind.

Sie werden halt gerne unterschätzt, genauso wie Goblins u.ä., aber es sind immer noch Extras!

[Pyromancer]

Das mag zwar alles stimmen, aber was hat das mit dem Thema "Überraschungsangriffe" zu tun?

Bei mir gibt es generell und niemals (von ganz, ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) den Vorteil eines Überraschungsangriffes gegen jemand, der seine Waffe in der Hand hat und mit einem Angriff rechnet. Wenn das andere SLs anders handhaben, dann ist deren Spiel krass tödlicher als meines - aber das kann ja auch gewollt sein.

[Kardohan]

Es hat insoweit mit dem Thema zu tun, als dass ich darstellte wie Überraschungsrunde und Überraschungsangriffe zusammenspielen und dass manchmal anschleichende Gegner ausreichen KÖNNTEN.

Damit rechnen heisst übrigens nicht überrascht werden zu können. Daher ja die Wahrnehmungs- & Heimlichkeitswürfe. Wenn man vorne abgelenkt ist, kann es auch bei den Besten vorkommen, dass jemand unbemerkt in ihren Rücken kommen kann. Sonst würden ja nicht so viele Soldaten und Polizisten in Feuergefechten schwer verletzt werden oder zu Tode kommen.

Das Beispiel diente nicht dazu darzulegen, wie oft Überraschungsangriffe vorkommen. Das tun sie nämlich bei mir auch nur in sehr, sehr wenigen Situationen. In 8 Jahren SW kann ich mich an grob ein halbes Dutzend Situationen erinnern, wo dies vorkam.

Meist reicht schon eine Überraschungsrunde aus, um den Helden den Tag zu versauen...

[YY]

Auch normale Wölfe sollten NIE als "Aufwärmmonster" gesehen werden. Die sind nunmal gefährlich. Ansonsten hätten unsere Vorfahren in den letzten Jahrhunderten ja nicht so einen Schiss vor ihnen gehabt und ihnen oft magische Kräfte zugesprochen...

Für den einzelnen, der eigentlich grad was Anderes zu tun hat, können sie gefährlich sein.

Ansonsten war das aber mehr eine wahrgenommene (auch wirtschaftliche) Bedrohung als eine echte.

Für einen "typischen" Fantasy-Abenteurer wäre ein normaler Wolf kein echter Gegner - nur gibts die in den meisten Systemen nicht oder die Vor- und Nachteile beider Seiten werden spielmechanisch nicht alle umgesetzt.

Was ziemlich unwahrscheinlich sein dürfte, da bereits eine Kampfsituation besteht und alle Beteiligten alarmbereit sein sollten.

Das hält einer Plausibilitätsbetrachtung mMn nicht stand - kann man auch leicht am eigenen Leib ausprobieren.

Gerade in Kampf- oder anderen Stresssituationen kriegt man recht wenig mit, was sich nicht aufdrängt. Da sind eigentlich Wahrnehmungswürfe oder umgekehrt die Forderung, dass Gegner für einen unbemerkten Angriff in den Rücken Heimlichkeitswürfe ablegen müssen, schon viel zu gnädig.

Aber das will eben aus nachvollziehbaren Gründen kaum einer so spielen, und deswegen machen es die meisten Systeme nicht so.

[Pyromancer]

Gerade in Kampf- oder anderen Stresssituationen kriegt man recht wenig mit, was sich nicht aufdrängt. Da sind eigentlich Wahrnehmungswürfe oder umgekehrt die Forderung, dass Gegner für einen unbemerkten Angriff in den Rücken Heimlichkeitswürfe ablegen müssen, schon viel zu gnädig.

Das Regelkonstrukt "Überraschungsangriff" ist bei SW dazu da, Situationen abzubilden, in denen das Opfer keine Ahnung davon hat, dass es in Gefahr schwebt.

Für andere Situationen gibt es andere Mechanismen, z.B. den "Überzahlbonus", wenn man von hinten auf jemanden schlägt, der vorne schon durch einen Gegner abgelenkt ist, oder "Zielen", um einen Gegner abzuschießen, der einen selbst noch nicht bemerkt hat.

[YY]

Der Überzahlbonus sagt erst mal nichts über die relative Position der Angreifer aus - die können ebenso gut von vorne angreifen.

Und Zielen kann man ebenso auf Gegner, die einen bereits bemerkt haben; das ändert am spielmechanischen Ablauf für den Schützen zunächst gar nichts.

Das Regelkonstrukt "Überraschungsangriff" ist bei SW dazu da, Situationen abzubilden, in denen das Opfer keine Ahnung davon hat, dass es in Gefahr schwebt.

Und genau das ist der Knackpunkt:
Das Opfer braucht eigentlich nur nicht zu wissen, dass von einem bestimmten Gegner auch Gefahr ausgeht.

Wenn er zwei Gegner vor sich bemerkt hat und sich erfolgreich gegen diese zur Wehr setzt, ist er einem unbemerkten Dritten in seinem Rücken oft genug ebenso hilflos ausgeliefert, als wenn es die zwei Gegner vor ihm nicht gäbe und er von nichts wüsste.

Kurz: Eine offensichtliche Bedrohung durch irgendetwas informiert den Gefährdeten offensichtlich nicht über andere Bedrohungen.

Ich sehe nicht, wie man solche Konstellationen anders als mit "the drop" sinnvoll abbilden könnte, wenn man das denn wollte.

Und ja, das bewegt sich meistens in ziemlich engen Zeitfenstern, die beileibe nicht immer genutzt werden - aber die Situation besteht trotzdem.
SW ist dafür jedoch an einigen Stellen zu grob. 

[Pyromancer]

Wenn er zwei Gegner vor sich bemerkt hat und sich erfolgreich gegen diese zur Wehr setzt, ist er einem unbemerkten Dritten in seinem Rücken oft genug ebenso hilflos ausgeliefert, als wenn es die zwei Gegner vor ihm nicht gäbe und er von nichts wüsste.

Kurz: Eine offensichtliche Bedrohung durch irgendetwas informiert den Gefährdeten offensichtlich nicht über andere Bedrohungen.

Es macht eben einen Unterschied (im echten Leben, und auch in den Regeln von SW) ob man jemandem, der ahnungslos in der Gegend herumsteht gemütlich einen Dolch zwischen die Rippen haut, oder ob man das bei jemandem versucht, der wild hin und her hüpft und sich schnell und unvorhersehbar bewegt, weil er schon die Schläge von zwei Gegnern parieren muss.

Aber über was diskutieren wir hier eigentlich?

[Harlan]

Das Regelkonstrukt "Überraschungsangriff" ist bei SW dazu da, Situationen abzubilden, in denen das Opfer keine Ahnung davon hat, dass es in Gefahr schwebt.

Im Original heißt die Regel ja "the drop" und bezeichnet damit viel unspezifischer als der deutsche Ausdruck "Überraschungsangriff" eine irgendwie geartete, enorm vorteilhafte Kampfsituation, in der die eine Seite hilflos/wehrlos ist. Die Ursache dafür wird zwar oft die Ahnungslosigkeit es Gegners sein (wie man sich eben einen Überraschungsangriff vorstellt), aber man kann "the drop" auch anders erwerben.

Ich konstruiere mal ein Beispiel: Wenn man sich trotz der bakannten Gefahr eines Angriffs mit der Fertigkeit Heilen um einen verblutenden Kameraden kümmert, könnte ein fieser Spielleiter ev. "the drop" bei einem Angriff auf den mutigen Sanitäter festlegen.

Im Übrigen meine ich aber auch, dass eine bloß irgendwie überraschende Taktik in einem schon laufenden Kampf "the drop" eher nicht rechtfertigt.

[Pyromancer]

Ich konstruiere mal ein Beispiel: Wenn man sich trotz der bakannten Gefahr eines Angriffs mit der Fertigkeit Heilen um einen verblutenden Kameraden kümmert, könnte ein fieser Spielleiter ev. "the drop" bei einem Angriff auf den mutigen Sanitäter festlegen.

Natürlich könnte er. Die Regeln sind da eindeutig: Ob es den Überraschungsangriff gibt oder nicht, das entscheidet allein der SL.

Die Frage ist doch: Sollte er? Meine Antwort lautet: Definitiv nein!

[Eulenspiegel]

Wenn er zwei Gegner vor sich bemerkt hat und sich erfolgreich gegen diese zur Wehr setzt, ist er einem unbemerkten Dritten in seinem Rücken oft genug ebenso hilflos ausgeliefert, als wenn es die zwei Gegner vor ihm nicht gäbe und er von nichts wüsste.

Nicht unbedingt.

Wenn er vorne keine Gegner hat, geht er gemütlich die Straße entlang. Er macht keinerlei ruckartigen Bewegungen.

Wenn er vorne jedoch Gegner hat, macht er die ganze Zeit ruckartige Bewegungen, weicht aus, umkreist den Gegner etc. Selbst wenn du unsichtbar bist und der Gegner nichts von deiner Anwesenheit weiß, ist es leichter, eine Person zu töten, die die Straße entlang läuft, als eine Person, die sich gerade im Kampf befindet.

EDIT:
Wenn sich jemand nicht im direkten Kampf befindet sondern jemanden heilt, dann sieht das wieder anders aus. In diesem Fall würde ich als SL einen Überraschungsangriff zulassen, falls man unbemerkt ist.

[Harlan]

Die Frage ist doch: Sollte er? Meine Antwort lautet: Definitiv nein!

Klar, der Sanitäter ist nicht ahnungslos, aber er kümmert sich trotzdem nicht um das unmittelbare Kampfgeschehen.
Wie viel vorteilhafter muss die Situation denn Deiner Meinung nach noch werden?

[YY]

Aber über was diskutieren wir hier eigentlich?

Ich bin über die Aussage gestolpert, dass in Kampfsituationen "the drop" so gut wie gar nicht vorkommen sollte/könne.

Das ist einer der Punkte an SW, wo viel am SL hängen bleibt und man über die jeweilige Vergabepraxis des Drop-Bonus einen Rieseneinfluss auf den Kampfverlauf bzw. auf das allgemeine Spielgefühl in Kampfsituationen hat.

Und das kann man der Leserschaft hier ruhig noch mal unter die Nase reiben 


Siehe z.B. hier:

Ich konstruiere mal ein Beispiel: Wenn man sich trotz der bakannten Gefahr eines Angriffs mit der Fertigkeit Heilen um einen verblutenden Kameraden kümmert, könnte ein fieser Spielleiter ev. "the drop" bei einem Angriff auf den mutigen Sanitäter festlegen.

die Formulierung "fieser Spielleiter".
Da dürften wohl viele Spieler eher zustimmen (behaupte ich jetzt einfach mal), aber etwa in einer Tour of Darkness-Runde gäbe es da für mich keinerlei Zweifel, dass in so einer Situation "the drop" vorliegt.

Das muss nur dem Sani-Spieler klar sein, bevor er die Entscheidung trifft, sich unter Beschuss oder zumindest unter akuter Feindbedrohung um den Verwundeten zu kümmern.


Und ich hätte viel früher das hier

eine irgendwie geartete, enorm vorteilhafte Kampfsituation, in der die eine Seite hilflos/wehrlos ist.

anbringen sollen, dann wäre evtl. manches klarer geworden.

Denn bei dieser Formulierung ist ganz gut ersichtlich, dass man sich als SL "nur" klar werden muss, was man als eine enorm vorteilhafte Situation ansieht - und das kann je nach Setting und angestrebtem Spielgefühl sehr unterschiedlich sein.

Selbst wenn du unsichtbar bist und der Gegner nichts von deiner Anwesenheit weiß, ist es leichter, eine Person zu töten, die die Straße entlang läuft, als eine Person, die sich gerade im Kampf befindet.

Ja, letzteres ist im Vergleich schwerer.

Die Frage ist: Ist es unter bestimmten Umständen nicht trotzdem noch ziemlich leicht?
Ganz eindeutig: Ja.

[Kardohan]

Es geht hier nicht um Realismus, sondern darum Überraschungssituationen im Kampf mithilfe der Regeln abzubilden. Eine der Parteien erhält in gewissen Situationen eben einen ENORMEN Vorteil, warum auch immer!

Überraschungssituationen gibt es in Kampfsituationen immer und niemand kann sagen, dass er ständig den Überblick behält. Alle bewegen sich, Geschrei, Blut, Adrenalin und dann eben der Sekundenbruchteil, wo das Ziel wie ein Scheunentor offen ist.

Kann es vorkommen? Ja.
Kommt es immer vor? Nein, denn die normalen Regeln beinhalten ja schon solche "Gelegenheiten" in Form von Raises oder dem Joker etwa.

Ein Überraschungsangriff sollte und wird von SL nur eingesetzt werden, wenn man einen VORTEIL hat, ohne das der Gegner überhaupt eine Chance der Reaktion hat. Es ist ein DRAMATISCHES Instrument, das der SL nur äußerst sparsam einsetzen sollte und wird - egal für welche Seite in einem Konflikt.

[Harlan]

Die GER ist an dieser Stelle nicht ganz sauber formuliert:

Dieser Überraschungsangriff hat nichts mit der Überraschungsrunde im Kampf zu tun, sondern ist etwas vom Betroffenen völlig Unerwartetes.

... denn wie gesagt, unerwartet muss der Angriff gar nicht mal sein (siehe das beispielhafte Opfer in Geiselpose, das auch mit dem Angriff rechnet, aber eben trotzdem wehrlos ist).