Autor Thema: Wieder mal ein Problemspieler?  (Gelesen 10234 mal)

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Offline Oberkampf

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #75 am: 26.09.2011 | 21:24 »
Ferner hatte ich darauf spekuliert, dass andere hier im Forum vielleicht schon ähnliche Situationen erlebt haben.

Also ich hatte dieses Wochenende zwar einen etwas anders gelagerten Fall, aber es ging auch um eine Diskussion/Anmerkung zur Spielrunde. Da war ich der Mailschreiber, daher auch meine drei obigen Empfehlungen (nochmal wiederholt):

1) Außerrollenspielerische Angelegenheiten als solche akzeptieren, über innerrollenspielerische verhandeln.

2) Mails, selbst solche mit Kritik, nicht zwangsläufig als negativ betrachten. Manche Leute (wie ich) schreiben lieber über innerrollenspielerische Diskussionspunkte, andere reden/telefonieren lieber darüber.

2) Innerrollenspielerische Vorlieben nicht als Kritik auf die eigene Person beziehen. Unser Hobby kann einfach so viele unterschiedliche Vorlieben bedienen, dass in vielen Gruppen häufig ein Kompromiss gesucht und ggf. immer mal wieder neu definiert werden muss.

Mal als ganz plastisches Beispiel das Würfeln, weil mir das seit drei Tagen im Kopf 'rumschwirrt. Das erstreckt sich ja nicht nur auf die Frage "Würfeln oder Nichtwürfeln?" bzw. "Bei welcher Gelegenheit würfeln?", sondern kann auch ganz spezifische Volieben zur Mechanik beinhalten. Will man eine Glockenkurve (z.B. Poolsysteme oder mehrere w6), eine geradlinige Verteilung (z.B. d20, d%) oder will man sogar explodierende Würfel (Savage Worlds, Earthdawn)?

Das verändert massiv die Spielmöglichkeiten/Spielrisiken, auch wenn man das vielleicht erstmal nicht so direkt wahrnimmt. Selbst wenn es vielleicht etwas blöd klingt: man kann auch ein RPG nicht mögen (nicht spielen wollen), weil einen die Würfelmechanik stört. Bei FATE musste ich meine Skepsis gegenüber Glockenkurven auch erstmal überwinden, und ein volles Poolsystem hat bei mir schon fast von vorne herein verloren.

Und Würfelvorlieben sind nun ganz sicher keine Angelegenheit persönlicher Kritik.

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Offline Jed Clayton

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #76 am: 26.09.2011 | 23:08 »
Mal als ganz plastisches Beispiel das Würfeln, weil mir das seit drei Tagen im Kopf 'rumschwirrt. Das erstreckt sich ja nicht nur auf die Frage "Würfeln oder Nichtwürfeln?" bzw. "Bei welcher Gelegenheit würfeln?", sondern kann auch ganz spezifische Volieben zur Mechanik beinhalten. Will man eine Glockenkurve (z.B. Poolsysteme oder mehrere w6), eine geradlinige Verteilung (z.B. d20, d%) oder will man sogar explodierende Würfel (Savage Worlds, Earthdawn)?

[...]
Und Würfelvorlieben sind nun ganz sicher keine Angelegenheit persönlicher Kritik.

Vielen Dank für die Tipps. Aber bei uns ging es zu keinem Zeitpunkt um die Würfelergebnisse oder die Wahrscheinlichkeiten (geradlinige Verteilung gegenüber Parabel), es ging eher darum, wie man die Würfelergebnisse interpretiert.

Und ich denke auch, für eine d20 oder Pathfinder-Gruppe wird bei uns im Großen und Ganzen recht wenig gewürfelt. Das will ich eigentlich beibehalten.
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Eulenspiegel

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #77 am: 26.09.2011 | 23:26 »
Die Sache mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung war ja auch nur ein Beispiel.

Ansonsten, wie du selber gesagt hast: Bei D20 wird normalerweise eher viel gewürfelt. Wenn ihr also wenig würfelt, solltest du vielleicht mal mit den Spielern darüber sprechen, ob ihnen das gefällt oder ob sie sich mehr Würfe wünschen.

Offline Naldantis

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #78 am: 26.09.2011 | 23:55 »
Ellenlangen Brief zu schreiben, anstatt mal persönlich drauf anzusprechen, das ist schon so eine dilletantische Feedbackform, da hab ich auf weitere gespräche keine Lust.

Ich fnde Email eigentlich viel besser als persönliche Rede - so habt mn Zeit, sich seinen Standpunkt, seine Kritik und seine Vorstellungen zu überlgen und präzise zu formulieren, ...das macht es auch für den Empfänger einfacher, die Argumente seines Gegenübers auf- und ernstzunehmen.

Aber wenn der Spieler numal ein Down hat oder gerade mal lieber mehr zuguckt als das Spotlight zu suchen, dann wäre es doch vielleicht - solange er den Rest nicht aktiv stört - das beste einfach nur ein wenig dort, wo er valide Kritik hat, nachzugeben, und sonst - wenn die anderen keine Kritik in der gleichen Richtung äußern - einfach so weiterzuspielen; ...evtl fängt er sich ja wieder, oder er geht von alleine, weil er einsieht, daß es ihm so keinen Spaß macht.

P.S.: Ich mag Spielleiterschirme.
        Man kann anständig würfeln, ohne soviel Platz für eine Würfelschale zu verbrauchen,
        ohne mit Würfelbecher zu hantieren (und irgendwann den Saft hineinzu gießen) und ohne daß
        einem dauernd die kleinen Biester quer über den Tisch trullern und von den Mitspieler unter Chipstüten
        und Kuchenblechen oder gar dem Sofa hervorgeklaubt werden müssen.
     

Offline Jed Clayton

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #79 am: 26.09.2011 | 23:55 »
Würfe erfolgen zu 90% in den Kampfszenen und abgesehen davon noch in Situationen unterwegs, wenn es mal etwas Bestimmtes zu ergründen oder zu entdecken gibt.

So will das dieses System anscheinend auch. Zum Beispiel: "Kann ich mal mein Wissen - Baukunst oder Wissen - Geschichte auf dieses Gebäude anwenden?", "Kann ich mit Wissen - Natur etwas über diese eigenartige Hecke herausfinden?"

Noch mehr Würfelei wäre nicht nach meinem Geschmack. Allgemein würfeln wir jetzt in Pathfinder deutlich weniger als früher in RuneQuest, Stormbringer und anderen, weil eben so viele Infos einfach im Fluff stehen und vieles auch ohne Würfeln funktioniert.

Ich habe aber die Würfelwürfe pro Abend nie mitgezählt. Eigentlich gibt es doch eine Menge davon, wenn man alle Attributswürfe, Zufallstabellenwürfe, Initiativewürfe, Rettungswürfe und Schadenswürfe auch dazuzählt. Davon kann es auch mal mehr und mal weniger geben.
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Offline Benjamin

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #80 am: 27.09.2011 | 06:30 »
Ich kann Dir nur raten, mal an seiner Midgard-Runde teilzunehmen. Wahrscheinlich wird Dir dann vieles klarer.

Stell Dir vor, Du hast einen überzeugten DSA-Story-Railroader-SL bei Dir als Spieler sitzen. Denkst Du, der wäre zufrieden?

ErikErikson

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #81 am: 27.09.2011 | 08:08 »
Hmm, also erstmal hatte ich das Problem auch schon, und hab auch mal ne sehr lange Mail bekommen. Ich konnte damit wenig anfangen, weils ein Kauf-DSA-AB war, das mir schon genug Schwierigkeiten bereitet hat, und die Gruppe sehr groß war. Ich war also eh schon ziemlich an der Belastungsgrenze.

Ich hätte vielleicht ein Detail oder so ändern können, aber mehr war nicht drin. Ich hab dann das SL-Amt auch aufgegeben, weils mir übern Kopf wuchs. Der neue SL hat mir dann aber auch wieder nicht gefallen. Im Nachhinein war es natürlich das typische DSA-Stimmungs-Touristen-RR-Spiel, mit dem ich nicht klarkam. Also im Ende wieder ne Stilfrage. Ich hab die Gruppe dann auch bald verlassen.

Insofern halte ich solchelangen Mails, wo so viel Krtik kommt, eigentlich für ein Anzeichen, das ein anderer Spielstil gewünscht ist.


Und nochmal zur langen mail: Mich wundert es, das da so viele drauf stehen. Deshalb vielleicht nochmal ein paar Fragen.

Wie macht ihr das, wenn da viele Kritikpunkte drinstehen, etwa so 5-10, die das Spiel dann im Endeffekt schon recht drastisch umkrempeln? geht ihr diese Punkte tatsächliche alle durch, schaut was machbar ist, und ändert dann euren SL-Stil am Ende doch recht deutlich? ich könnte das gar nicht so ohne weiteres.

versteht ihr tatsächlich schriftliche Kritik besser? Ich hatte schon häufiger schriftliche Kritik, und ich hab sie nie gut verstanden. Bei der oben genannten Mail musste ich erstmal persönlich mit dem Spieler sprechen, um überhaupt etwas zu verstehen, was über "mir gefällts nicht" hinausgeht. Auch sonst hab ich recht massive Schwierigkeiten mit schriftlicher Kritik. Es ist IMHO auch viel schwieriger, sich schriftlich auszudrücken, als es mündlich zu sagen. Einfach, weil mans weniger gewohnt ist. Und man hat keinerlei feedback und kann nix nachfragen.

Insofern wundert mich das schon sehr, das viele so auf schriftliche Kritik abfahren.
 
 

ChaosAmSpieltisch

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #82 am: 27.09.2011 | 08:16 »
wer schriftlich schreibt, "mir gefällts nicht" äussert keine Kritik, sondern gibt sein Missfallen kund. Da ist mündlich schon besser.

Eine ordentliche schriftliche Kritik wo man ausführt, was einem nicht gefällt und wieso nicht, hat den Vorteil, dass der andere ausformulieren kann, was ihm nicht gefällt, es genauer sagen kann. Er kann seine Argumente genau ausformulieren und darauf achten, dass er genau das sagt, was er meint.

Wer das nicht kann, weil er es "nicht gewohnt" ist, der sollte es dringend üben, weil etwas schriftlich auszuformulieren eigentlich eine absolute Grundlage des Schreibens dastellt. Wie will man sonst mal einen Bericht abliefern, um seinen Chef zu überzeugen, sich bei einer Firma oder einem Amt ordentlich beschwere, oder auch nur eine gute Bewerbung schreiben. Das ist ja alles nichts wirklich anderes.

ErikErikson

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #83 am: 27.09.2011 | 08:18 »
Ok. Zu der Zeit waren wir alle 18. Da war diese Fähigkeit nicht so ausgeprägt. Aber jetzt ist mir das klar. Wer im geschäft ständig so was schreibt, der schreibt das natürlich auch im Hobby und kann das auch. Danke, ich habs verstanden.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #84 am: 27.09.2011 | 08:33 »
Das A und O bei einer Kritik in Schriftform ist ja auch der "Ton". Mangels Mimik und Tonfall muss man mittels Formulierung darauf achten, dass die Kritik beim Leser so ankommt, wie sie gemeint ist. Das gilt im Prinzip genauso für Forenbeiträge. Es wird allerdings viel zu oft zu wenig oder gar nicht beachtet. Mit der Folge, dass sich der Leser von der ersten bis zur letzten Zeile angepisst fühlt (Stichwort: Oberlehrer).

Insofern stimmt es schon, dass ein persönliches Gespräch oft besser ist. Wenn man allerdings darauf achtet, dem Leser direkt klar zu machen, dass er z.B. die Kritik nicht als Herabsetzung seiner Leistung als SL, sondern als Wunsch des Spielers zur Verbesserung seines persönlichen Spielspaßes auffassen soll, dann kann man das in der Schriftform besser, aus den bislang genannten Gründen. Eine persönliche Nachbesprechung ist imo dennoch zu empfehlen; u.a. um sicherzugehen, dass die Botschaft richtig angekommen ist und um Details zu klären (für die die schriftliche Kommunikiation dann wieder umständlich ist; Ausnahme: Chat).
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LöwenHerz

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #85 am: 27.09.2011 | 08:57 »
Das A und O bei einer Kritik in Schriftform ist ja auch der "Ton". Mangels Mimik und Tonfall muss man mittels Formulierung darauf achten, dass die Kritik beim Leser so ankommt, wie sie gemeint ist. Das gilt im Prinzip genauso für Forenbeiträge. Es wird allerdings viel zu oft zu wenig oder gar nicht beachtet. Mit der Folge, dass sich der Leser von der ersten bis zur letzten Zeile angepisst fühlt (Stichwort: Oberlehrer).

Richtig. Jetzt ist halt die Frage, ob der Mailschreiberling einen konstruktiven Ansatz gefahren ist, oder einen Verriss (destruktive Kritik, vielleicht sogar eine Abrechnung?) schrieb. Jeds Ausführungen lassen ja auf Zweiteres schließen, zumal der Mailschreiber wahrscheinlich wenig an sich und seinem Stil kritisiert haben wird. Von Lob habe ich jetzt auch nichts gelesen, was guter Stil gewesen wäre... (Krtitk verfasst man ja normalerweise zwischen zweimaligem Loben : Lob - Kritik - Lob).

Und um solchen Dingen vorzubeugen, Kritik ernst zu nehmen und vielleicht auf einen konstruktiven Konsens zu kommen, wäre ein Gespräch mEn deutlich günstiger gewesen.

Offline Oberkampf

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #86 am: 27.09.2011 | 17:23 »
Das A und O bei einer Kritik in Schriftform ist ja auch der "Ton". Mangels Mimik und Tonfall muss man mittels Formulierung darauf achten, dass die Kritik beim Leser so ankommt, wie sie gemeint ist. Das gilt im Prinzip genauso für Forenbeiträge. Es wird allerdings viel zu oft zu wenig oder gar nicht beachtet. Mit der Folge, dass sich der Leser von der ersten bis zur letzten Zeile angepisst fühlt (Stichwort: Oberlehrer).

+1
Das ist der schwierige Punkt, den Ton treffe ich wohl leider auch nicht immer. Deswegen gehört natürlich auch immer ein Gespräch dazu, aber in der schriftlichen Form kann ich meiner Meinung nach zumindest ein paar Alternativen vorstellen und zeigen, wo eine Veränderung möglich ist, und wo meine persönlichen Grenzen liegen (denn auch ich habe nicht an allen Ausprägungen des Hobbys gleichermaßen Spaß). Wenn ich sowas in einem Text lese, erscheint mir das Übersichtlicher, als in einem Gespräch.
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Offline Arkam

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #87 am: 27.09.2011 | 17:50 »
Hallo zusammen,

meine Erfahrungen mit Feedback per E-Mail sind auch durchwachsen.
Mit dem Spielleiter in meiner Frostzone Runde komme ich zum Beispiel im Gespräch prima aus. Wenn wir uns E-Mails schreiben tendieren wir beide dazu uns misszuverstehen.
Wir haben es uns inzwischen einfach angewöhnt erst Mal drei Gänge herunter zu schalten wenn wir E-Mail nutzen.

Da wir uns in den meisten Fällen nur am Spieltermin sehen und uns dort die Zeit für Diskussionen zu Schade ist verwenden wir eben doch E-Mail.
Ich habe mir inzwischen aber auch angewöhnt auch noch direktes Feedback zu geben. Da reichen ja meistens schon zwei bis drei Sätze und soviel Zeit sollte sein.
Dinge wie gewünschte Hausregeln, Nachfragen zu Regelunklarheiten und ähnliches gibt es per E-Mail. Wenn möglich an alle anderen Mitspieler damit man sich nicht im Duo hochschaukelt.

Gruß Jochen
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Offline Teylen

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #88 am: 27.09.2011 | 17:56 »
Ferner hatte ich darauf spekuliert, dass andere hier im Forum vielleicht schon ähnliche Situationen erlebt haben.
Hauptsaechlich die andere Seite.

Wenn ich eine Gruppe mag, und daran glaube das Feedback etwas bringt, schreibe ich dem Spielleiter durchaus gerne eine ausfuehrliche Kritik was mir negativ auffiel. Zumeist mit etwas positiven vorab, aber bei den Punkten die mir stark aufgefallen sind gehe ich sehr stark in das Detail.
Das heisst pro Spielabend kann das zwei bis vier, wenn nicht einige Seiten mehr umfassen.
Das mache ich nicht aus einer Lebenskrise heraus oder aus Gehaessigkeit bzw. niederen Motiven, sondern weil ich annehme das einen Spielleiter die Punkte respektive wie die Runde wahrgenommen wurde interessiere.
Ich mag hierbei persoenliche Gespraeche sehr viel weniger, als es nieder zuschreiben, weil mir in einem Gespraech die Ausfuehrlichkeit fehlt - ich finde wenn man schon sagt das man sich z.B. gelangweilt hat, sollte man das auch detailliert erklaeren koennen. Dazu koennen einem Punkte im Gespraech entfallen. Letztlich bin ich in direkten Gespraechen eher gehemmt und habe die Angewohnheit meine Person und Meinung hinter anderen weit zurueckzustellen, was fuer Feedback nicht gut ist. Nu und vielleicht ist man dann ja auch noch emotional.
Ich erwarte dann auch nicht unbedingt das der Spielleiter alles aendert, sondern hoechstens das er es so zur Kenntniss nimmt oder das man vielleicht drueber reden kann.

Wenn ich von einer Runde total frustriert bin, und keine Aussicht fuer die Spielrunde mehr sehe, gebe ich keine Kritik oder Feedback. Ausser ein kurzes, "Es tut mir leid, mir hat es nicht gefallen, ich werde das nicht mehr weiterspielen".
(Die Dark Age Kampagne war so ein Fall)
Weil es imho nichts bringt. Einerseits, weil ich ja eh raus bin und was nuetzt dem Spielleiter dann noch eine Kritik oder ein Feedback [ausser das er verletzt ist]. Andererseits, naja, wenn ich so frustriert bin das ich aus einer Runde / Kampagne raus bin, ist es mir die Muehe nicht wert [auch wenn es unhoeflich / respektlos sein mag].


Ich habe, ich glaube es war einmal, auch laengeres Feedback bekommen.
Naja und nachdem ich kurz geschluckt habe, also weil die Erkenntnis kam das ich nicht die genialste Spielleiterin auf der Erde bin, mich auf richtig darueber gefreut.
Es gab da Punkte die ich verstehen konnte, wo ich aber geneigt bin sie nicht drastisch zu aendern, wie das ich relativ schnell Szenen schalte. Es gab da Punkte die mir so nicht direkt aufgefallen sind, die ich aendern werde. Wie Regelunkenntnisse. Es gibt Punkte die mir erst danach auffielen, wo ich dann spaeter ein Auge drauf haben werden. Nun oder auch Punkte die ich so komplett anders wahrgenommen haben. Sowas wie: "Der Spieler hat in der Szene keinen Input geliefert obwohl ich nachfragte" Versus "In der Szene habe ich das Gefuehl gehabt das mein Charakter entmachtet wurde / haben mir Handlungsmoeglichkeit gefehlt" - wo man drueber reden kann, oder beobachten ob sowas nochmal vorkommt / deutlicher kommunizieren oder es einfach nur zur Kenntnis nehmen.
Ich denke ich habe da Feedback auf die Kritik gegeben was ich aendern werde und was ich auch so sehe bzw. was aus meiner Sicht anders war. [Punkte die unter "Kenntnisnahme" fallen spreche ich nicht unbedingt an]
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

LöwenHerz

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #89 am: 27.09.2011 | 18:08 »
Ich habe, ich glaube es war einmal, auch laengeres Feedback bekommen.
Naja und nachdem ich kurz geschluckt habe, also weil die Erkenntnis kam das ich nicht die genialste Spielleiterin auf der Erde bin, mich auf richtig darueber gefreut.

Diese Erkenntnis tut vielen Leuten erfahrungsgemäß sehr weh und es ist klasse, wenn man trotz dessen gestärkt daraus hervorgehen kann. Das schaffen nämlich auch nicht gerade viele Leute.

Feedback -in welcher Form auch immer- ist gerade bei so kommunikationsintensiven Geschichten wie RSP sehr, sehr wichtig. Leider wissen viele Leute nicht um die Basisregeln der Kritik, was dann zu recht unschönen Situationen (bis zur Gruppentrennung - alles erlebt!) führen kann.


Ich selbst setze mich sehr mit dem Feedback meiner Spieler auseinander und gerade in kleinen Runden kann man daraus sehr viel Positives ziehen. Wir regeln das Feedback bisher immer mündlich, teilweise fernmündlich. Das letzte Mal, dass ich etwas geschrieben habe, war die Gruppe aber schon so richtig im... Ars***llerwertesten ;)

AcevanAcer

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #90 am: 27.09.2011 | 18:48 »
Naja, wo wir grade dabei sind. Man sollte beim Kritisieren auch darauf achten nicht in der Du-Form, sondern in der Ich-Form zu bleiben. Als negatives Beisspiel: Du bindest meinen Char nie richtig ein. Als positives Beisspiel: Ich würde mir eine Beteiligung an mehr Szenen wünschen.
Prinzipiell wird das gleiche gesagt, aber wesentlich freundlicher.
Auch sollten verallgemeinerungen vermieden werden oder unerlaubt im Namen der Gruppe sprechen.

Ob schriftlich oder nicht, ist mir relativ egal, aber es sollte auf jedenfall Zeitnah erfolgen, also wenn die Situation allen noch gut im Gedächnis ist, und das schliesst leider oftmals den schriftlichen Weg aus.

Offline Erdgeist

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Re: Wieder mal ein Problemspieler?
« Antwort #91 am: 27.09.2011 | 19:46 »
In meiner Gruppe wird positive oder negative Kritik, wenn sie geäußert wird, auch meistens per Mail ausgeführt - aus den von Vorpostern schon geschilderten Gründen. Ich mag das auch lieber so, weil ich dann viel besser über die einzelnen Punkte (und ggf. Formulierung) nachdenken kann, sei es, wenn ich Kritik schreibe, oder sei es, wenn ich sie empfange. Über die letzten Jahre habe ich mir da ein Schema angewöhnt, das grob dem ebenfalls schon erwähnten Konzept der in Lob eingebetteten Kritik folgt:
Als erstes schreibe ich, was mir gefallen hat. Dies führt mindestens schon mal dazu, dass mein Ansprechpartner sanft gestimmt ist, und mein Schreiben nicht als Abrechnung versteht. Zweitens führe ich aus, was mir nicht gefallen hat oder mich verwirrte, langweilte, etc. Und abschließend versuche ich entweder konstruktive Vorschläge zu geben oder lege dar, welche bestimmte Situationen und Entscheidungen ich vielleicht falsch wahrgenommen habe - auch ich als Kritiker kann ja falsch liegen und lasse mich gerne von der Sicht des Spielleiters überzeugen, wenn er gute Gründe für sein Vorgehen hatte.
Damit fahre ich bislang recht gut und mit den momentanen Mitspielern gab es keine nennenswerten Missverständnisse oder Unstimmigkeiten (abgesehen bei der ewig leidigen Terminsuche ::)).
 :)

Ach, und ich versuche mich kurz und präzise zu halten. Sonst entstünde ja vielleicht doch der Eindruck einer Abrechnung oder peniblen Miesmacherei.
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 19:48 von Erdgeist »