Autor Thema: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen  (Gelesen 7229 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Wer Rollenspiele spielt und auf Systeme wie 7te See, All for One  oder PDQ trifft, der wird sich sehr schnell der Diskussion widmen müssen, was für ein Genres die verschiedenen Spiele denn jetzt bedienen. Piraten, Pulp oder Mantel und Degen???

Dazu hole ich erst einmal aus, wofür die Genres meiner Meinung nach stehen:


Mantel und Degen.
Meiner Ansicht nach bezieht sich das Mantel und Degen Genre sehr auf ein paar Bücher von Dumas (der Mann mit der eisernen Maske, die drei Musketiere) oder einer moderneren Vorlage wie Zorro. Die Protagonisten in den Geschichten sind in der Regel klassische Helden, welche aus dem gehobenen Milieu stammen und sich der Behebung eines Unrechtes oder einer Rache Queste widmen. Sie geraten bei ihrem Feldzug dann auch fast immer mit einer überlegen und moralisch verdorbenen Macht in Konflikt. Mantel und Degen dreht sich um Themen wie Ehre, Moral, Verlust, dem Dienst am König oder am Vaterland. Die Helden sind immer die Guten, auch wenn sie als Piraten oder Banditen arbeiten um ihren Ziel näher zu kommen.

Das Mantel und Degen Genre wird auch von einer gewissen Eloquenz und Wortgefechten beherrscht, die Helden messen ihren Esprit mit dem Gegner, wie es zu Dumas Zeiten in der gehobenen Schicht oft der Fall war. (Duelle mit Worten) In den Filmen kommen dazu akrobatische Szenen und aufwendig choreographierte Kämpfe.


Piraten/Pulp
Grundsätzlich ist das Piraten oder Pulp Genre durchlässiger als das von Mantel und Degen Geschichten. Die Begründung liegt in der fehlenden moralischen Instanz, welche den Helden beim Mantel und Degen Genre antreibt oder auszeichnet. Außerdem wird das Genre gerne mit Elementen aus anderen Genres gemixt. In Verfilmungen wie Fluch der Karibik wird sogar ein sehr gekonnter Mix aus den Genres Mantel und Degen, Horror und dem Piraten Genre erschaffen. Das Piraten/Pulp Genre lebt in der Darstellung seiner Charaktere von deren Überzeichnung. Alles in diesem Genre ist groß, schnell, bunt und absolut unglaublich.  Für mich ist Sindbad der erste Pirat, äh Seefahrer, der dem Pulp Genre zu zuordnen ist. Wenn man bedenkt was der „Seefahrer“ so alles auf seinen Reisen erlebt, dann ist das für mich Piraten-Pulp, äh Seemannsgarn,  in Perfektion.

Ein Großteil der Piraten in filmischen Vorlagen sind nahe am Mantel und Genre, aber nicht alle.
Der entscheidende Unterschied zwischen Mantel und Degen und Priraten Pulp ist die fehlende Moral und die Überzeichnung der Charaktere sowie das Einbeziehen anderer Genres.

Was Bedeutet das fürs Leiten? Eigentlich nur, dass man sich vor der Runde mit der Gruppe unterhalten sollte welches Genre man pflegt oder auf was man achtet. Ich bin mit einer meiner Runden kreuzunglücklich gewesen weil ich Mantel und Degen Piraten mit Pulp Einflüssen im, Mondmeer spielen wollte und die PULP Vorzeigepiraten mit Ambitionen zur Macht gespielt haben. Alle Hinweise, von mir, dass gewisse Taten nicht edel waren und das verteilen von negativen Rufwürfeln wie bei 7te See brachten keine Besserung.

Eher im Gegenteil, die Rufwürfel der schlechten Art wurden enthusiastisch genutzt um weiter finstere Pläne voran zu treiben.

Also sollte man sich als Spieler und als SL immer darüber im klaren sein, dass man diese Genre vor dem Spiel gut abklären sollte um nicht zu einem Spielerlebnis zu gelangen, dass man so nicht haben wollte. Als Lehre aus dem Spielereignis werde ich in Zukunft immer erst einmal eine kurze Unterhaltung mit meinen Spielern halten, welches Genre es denn zu dem Spiel gibt oder welches wir spielen werden.

    Bei One-Shots hat das echt Wunder gewirkt!
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #1 am: 27.09.2011 | 11:23 »
Also ich würde Pulp, und das, was du als Piraten-Genre definiert hast, ganz eindeutig von einander trennen, denn das "Piratengenre" hat im eigentlichen Sinne kaum was mit Pulp im eigentlichen Sinne zu tun - schon allein, weil Pulp eigentlich stets sehr "moralisch" ist und moralisch graue Charaktere nur sehr selten darin vorkommen. Im Pulp-Genre ist die Rollenverteilung zwischen "Gut" und "Böse" praktisch in Beton gegossen und die SC sind immer die Guten.

Zitat
Für mich ist Sindbad der erste Pirat, äh Seefahrer, der dem Pulp Genre zu zuordnen ist.
Ähm....Sindbad ist recht eindeutig der klassischen Mythologie zuzuordnen ;)
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #2 am: 27.09.2011 | 11:31 »
Ähm....Sindbad ist recht eindeutig der klassischen Mythologie zuzuordnen ;)

Nein, eindeutig nicht.

Märchen oder gar Pulp.


Ich habe bewusst von Piraten/Pulp geschrieben, weil es noch jede Menge anderen Pulp Kram gibt.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Ralf

  • Jodelnde Kartoffel
  • Famous Hero
  • ******
  • Obi Two Kenobi
  • Beiträge: 3.106
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Silicon Valerie
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #3 am: 27.09.2011 | 11:33 »
Nach dieser Argumentation ist Oddysseus auch ein Pulp-Pirat?
Nur aus Interesse...
Win if you can, lose if you must, but always cheat.
- Jesse "The Body" Ventura

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #4 am: 27.09.2011 | 11:39 »
Nö, Odysseus ist imho wirklich der klassischen griechischen Mythologie zu zuordnen, während Sindbad eine Geschichte ist, welche erzählt wird. (1001 Nacht)

Wobei man Odysseus sicher auch als Pulp Piraten sehen kann. Tatsächlich hat er aber auch klassische Mantel und Degen Elemente wie den Kampf gegen die übermächtigen Götter und ihre Manifestationen in den mythologischen Wesen.

Das ist eine extrem gute Frage, Ralf....

Muss Nachdenken...
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 11:42 von Joerg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #5 am: 27.09.2011 | 11:44 »
Das hört sich für mich reichlich willkürlich an.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #6 am: 27.09.2011 | 11:44 »
Zitat
Nach dieser Argumentation ist Oddysseus auch ein Pulp-Pirat?
Naja, der Definition nach: Ja. Was die Leute in Oman allerdings dazu sagen, wenn man ihnen ihren Sindbad aus ihrer Mythologie streicht....im Übrigen wurde die Odysee sehr wahrscheinlich auch erzählt, bevor man sie verschriftlicht hat ;)

Was mich im Übrigen dazu treibt, den Pulp aus der Definition auszutreiben: Pulp ist im Grunde ne recht enge Genrebezeichnung, die ihren Ursprung, ihren Stil und ihre grundlegenden Themen in amerikanischen Groschenromanen der 30iger hat. Die Teile waren zwar überzeichnet, aber das bedeutet nicht, dass jeglicher "Spinnerkram" automatisch unter den Begriff "Pulp" fällt. Unter anderem zeichnet sich das Pulp-Genre, wie oben schon erwähnt, durch eine starke moralische Eindeutigkeit aus. Die Helden sind gut (und verhalten sich moralisch gut) und die Schurken sind bös. Wenn Ihr eine Geschichte aus der Perspektive von, sagen wir mal, moralisch eher liberal orientierten Piraten spielt, ist das ganze eigentlich kein Pulp mehr. Von daher ist die Bezeichnung "Piraten-Pulp" irgendwo ein Widerspruch in sich ...(mal ganz davon abgesehen, dass Piratengeschichten eigentlich kein Untergenre des Pulp darstellen. Piraten kommen meist eher als Gegner oder ausgesprochene Nebenfiguren vor...)

Zitat
Das hört sich für mich reichlich willkürlich an.
Und teils an den eigentlich definierten Genres weit vorbei
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 11:51 von Waldviech »
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #7 am: 27.09.2011 | 11:52 »
Die Teile waren zwar überzeichnet, aber das bedeutet nicht, dass jeglicher "Spinnerkram" automatisch unter den Begriff "Pulp" fällt. Unter anderem zeichnet sich das Pulp-Genre, wie oben schon erwähnt, durch eine starke moralische Eindeutigkeit aus. Die Helden sind gut (und verhalten sich moralisch gut) und die Schurken sind bös.
Dann waere Pulp Fiction kein Pulp?
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #8 am: 27.09.2011 | 11:55 »
Waldvieh, dann schreib eine bessere Definition. Ich denke dich wird da niemand dran hindern.

Richtig Teylen, Pulp ist nicht eindeutig. Die Protagonisten der angesprochenen Groschenhefte waren zum Teil auch Bösewichte.

Edit: Piraten der Karibik ist ganz klassischer Piraten-Pulp mit Mantel und Degen Elementen.
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 11:57 von Joerg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #9 am: 27.09.2011 | 11:57 »
Pulp Fiction ist aus dem Pulp hervorgegangen - das ist richtig. Aber Tarantino hält sich, wie immer ;), nicht sklavisch an Genrevorgaben, sondern erzählt hier eine Geschichte mit Gangstern, wie sie dem Groschenroman entsprungen sein könnten, einfach mal aus Sicht der Gangster. Im Original-Pulp-Heft käm das allenfalls passagen-weise vor, bevor die Gangster von der Polizei hoch genommen werden o.ä. Pulp-Fiction ist, sozusagen, ein Spiel mit dem Pulp-Genre.

Zitat
Die Protagonisten der angesprochenen Groschenhefte waren zum Teil auch Bösewichte.
Eher nicht. Antagonisten wäre die bessere Bezeichnung. Es kommt durchaus schonmal vor, dass eine Pulpreihe von einem großen, zentralen Bösewicht handelt - aber der ist nicht als "Held" definiert.
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 11:59 von Waldviech »
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #10 am: 27.09.2011 | 11:57 »
Im Prinzip gibt es drei Genres:
- Mantel & Degen
- Piraten
- Pulp

Und jetzt kann man diese Genre mischen um einen Genre-Mix zu erhalten. Dadurch erhält man die 6 folgenden Genres:
  • reines Mantel & Degen
  • reines Piratengenre
  • reiner Pulp
  • Mantel & Degen Pulp
  • Piraten Pulp
  • Mantel & Degen Piraterie

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #11 am: 27.09.2011 | 11:58 »
Genau! Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. :)

Zitat
Edit: Piraten der Karibik ist ganz klassischer Piraten-Pulp mit Mantel und Degen Elementen.
Öhm....eigentlich ist Fluch der Karibik ne astreine Genremischung. Die klassische Piratengeschichte in Richtung "Der Rote Korsar", "Die Schatzinsel" und Konsorten enthält keine Fantasyelemente, in "Fluch der Karibik" spielen sie hingegen eine entscheidende Rolle...
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 12:02 von Waldviech »
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #12 am: 27.09.2011 | 11:59 »
Ich würde den reinen Pulp entfernen, weil er für das Thema uninteressant ist, da zu viele Sachen unter ihn fallen. (Indiana Jones u.s.w)
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Horatio

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.578
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Horatio
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #13 am: 27.09.2011 | 12:02 »
Also ich finde die Einteilung auch nicht sehr gelungen, erinnere mich aber an die Tanelorn Diskussion wo sie herkam.

Ich denke ein Problem sind zwei Begriflichkeiten. Im englischsprachigen Raum bedeutet Cloak and Dagger Intrige, dunkle Machenschaften, der Dolch im Rücken etc. Im Deutschen (wie auch im französischen Äquivalent) heißt Mantel und Degen eben hm.. "Edelmann-Action".

Die Amis mischen da die Bereiche wilder, gerade in den 30-50ern und nennen das ganze Genre "Adventure-Film"; da fällt dann auch bspw. Captain Blood und Robin Hood rein (wie einige Ritter Filme aus der Zeit) und eben auch frühe Musketier Verfilmungen.

Piraten sind eben mehr Rabauken und "Scoundrels" und Mantel und Degen Charaktere eher Edelmänner (zumindest vordergründig und auch da gibt es Außnahmen :P)

Btw. Mantel und Degen hat wesentlich mehr Vorlagen als nur die drei Musketiere; schon allein Dumas, Sabatini, Feval bieten da einen Haufen an Geschichten (und das schon bereits, wenn man nur den verfilmten Kram betrachtet, so wie ich :P).
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 12:20 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #14 am: 27.09.2011 | 12:07 »
Zitat
Die Amis mischen da die Bereiche wilder, gerade in den 30er-50ern und nennen das ganze Genre "Adventure-Movie"; da fällt dann auch bspw. Captain Blood und Robin Hood rein (wie einige Ritter Filme aus der Zeit) und eben auch frühe Musketier Verfilmungen.
Da kommen wir dem wahren Ursprung des hier postulierten "Piraten-Pulp" schon wesentlich näher, denke ich. Piraten waren zwar ein beliebtes Filmthema in Hollywood, spielten im Bereich der Pulphefte jedoch keinerlei Rolle (naja, OK - dann und wann mal als Gegner). Groschenromane der Pulp-Ära befassten sich zwar mit einer Vielzahl von Untergenres, aber Piratengeschichten gehörten mehr oder weniger nicht dazu. Das "Piratengenre" zieht seine Inspirationen aus Hollywoodfilmen und Romanen, die vor dem Pulp entstanden.
(Klar gibt es dabei auch stilistische und thematische Überschneidungen, das ist richtig - aber "Pulp" bezeichnet eben erstmal nur die Pulp-Hefte. Später hat man sich dann auch andernorts, z.b. im Film oder im RPG, am Pulp-Heft orientiert, aber das ist ne andere Geschichte....)
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 12:20 von Waldviech »
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Ein

  • Gast
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #15 am: 27.09.2011 | 12:45 »
Hier werden wild Begriffe durcheinander geworfen.

Mantel&Degen ist im Englisch erst einmal das Swashbuckling-Genre und da fallen sowohl die drei Musketiere, Zorro, die Scharlachrote Blume, Robin Hood als auch die Werke des Piratenfilms drunter.

Cloak und Dagger ist im englischen Raum kaum gebräuchlich um Thriller während der Renaissance zu bezeichnen.

Der Piratenfilm wird eigentlich nur in der unbeholfenen deutschen Genreunterscheidung versucht zu separieren, da der Pirat vielfältig interpretiert werden kann, gibt es halt grundsätzlich massive Überschneidungen und eine große thematische Breite.

Pulp ist kein Genre. Pulp ist eine Literaturgattung. Es gab in Pulpheften weit mehr Themen als gerne behauptet wird. Die meisten Pulphefte, an die erinnert sich aber kaum noch einer, drehten sich im Übrigen um Sport.
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 12:46 von Ein »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #16 am: 27.09.2011 | 12:47 »
Das Piratengenre kann man noch unterteilen in
- karibische Piraten (Beispiel: Der rote Korsar, Die Schatzinsel)
- Piraten zur Zeit der Deutschen Hanse (Klaus Störtebecker, Die Vitalienbrüder)

Moderne Piratenfilme wie z.B. "Fluch der Karibik" sind keine reinen Piratenfilme mehr sondern sind meistens ein Genre-Mix.

Taschenschieber

  • Gast
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #17 am: 27.09.2011 | 12:50 »
Wenn man von "Moral" auf "Prinzipien" verallgemeinert, kann man beides imho wieder unter einen Hut bringen. Auch Piraten können prinzipiell Prinzipien und Ehrvorstellungen haben. Aber meistens sind das vollständig andere als sie die "guten" Mantel&Degen-Helden haben.

Offline Naldantis

  • Hero
  • *****
  • ...hat schonmal eine Taschenlampe fallenglassen...
  • Beiträge: 1.623
  • Username: Naldantis
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #18 am: 27.09.2011 | 12:53 »
Ich würde 'Pulp' eher als Stil denn als Genre betrachten, den man so ziemlich allen Genres überstülpen kann (Genre 'WW2/3.Reich", Stil 'Pulp' -> Inglorious Bastards).
Ich kann mir durchaus Mantel & Degen vorstellen, in denen Arthemis dem Ruf der Kirche folgt und seiner geistlichen Karriere zuliebe Richelieu dient, Athos doch wieder seiner Frau verfällt und ein ständig betrunkener Pothos unerhrenhaft entlassen wird.

Mantel und Degen, Piraten oder auch Sandalen-Filme sind Genres, die man hingegen ebenso gritty wie furious, strathegisch wie romantisiert aufziehen kann.
Jedes dieser Genres wäre ebensogut in RM wie in d20 oderauch in SW zu behandeln, und jedes würde sich in dne Systemen auch anders anfühlen.

Hierbei unterschieden sich Mantel & Degen und Sandalen eher in der Gesellschaftsform und der Militärtechnologie, während bei den Piraten halt esplizit eine große Portion Navigation, Seefahrt und -gefecht hinzukommt und es stärker einläd, Logistik, Handel und Wirtschaft einzubauen.

Odysseus und Sindbad passen nicht wirklich in dieses Schemata rein, schon weil sie weit älter sind.
Sollte ich sie in einer Kampagne emulieren müssen, würde ich Sindbad als Fantasy Swashbucking aufsetzten und die Frage nach dem Pulp-Faktor und der Magie-Prävalenz den Spieler überlassen, während ich das für Odysseus so abwandlen würde, daß die Spieler nur über sehr begrenze Magie verfügten und die Stimmung dunkler wäre, mehr Hardwurst und Ressourcenmanagement hinzukäme (es ist ja im Prinzip eine 10-Jahre Durchschlageübung).

Wobei mir einfällt, daß da eine Gruppe auch immer mal eine Untoten-Piraten-Kampagne unter D&D3 geplant hat, die leider nie zustande kam, aber sicher auch einen soliden Teil Wirtschaft aber eher wenig Pulp beeinhaltet hätte.)
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 13:14 von Naldantis »

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #19 am: 27.09.2011 | 12:54 »
Ich rall vor allem nicht, warum Sindbad nicht als der Mythologie zugeordnet wird, Oddyseus aber schon. Das erschien mir völlig willkürlich.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #20 am: 27.09.2011 | 13:20 »
Auch Königs- und Vaterlandstreue ist bei Piraten nicht ausgeschlossen...

Aber überhaupt ist das mit Genres doch so eine Sache: Ein Genre ist ein diffuser, an den Rändern fransiger und unscharfer Klumpen aus Tropen, Stereotypen, Plotstrukturen, usw., der sich sowieso mit jedem Blockbuster verändern kann und zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Sprachräumen unterschiedlich besetzt sein kann.

Bevor wir also hier anfangen, Definitionen zu zerpflücken, um den wahren Pulpbegriff zu finden, schlage ich vor, dass wir zum eigentlichen Thema zurückkommen, bzw. zu dem, worum es Jörg (glaube ich zumindest) geht:

Kann ich Mantel-und-Degen zusammen mit Piraten überhaupt spielen? Oder anders: Wie funktionieren Mantel-und-Degen oder Piraterie als thematisches Konstrukt im Rollenspiel?

Da geht es doch erstmal gar nicht drum, ob jetzt die Literaturwissenschaft diktiert, was Pulp ist, oder ob Hollywood unser Bild vom Piratengenre geprägt hat. Zumindest sehe ich das so. Denn fürs Spiel glaube ich, dass ohnehin eher die Grenzfälle und Genre-Crossovers eine Rolle spielen. Jörg hat gesagt, man solle darüber mit der Gruppe reden und das ist wohl auch gut. Aber ich glaube nicht, dass man einen "Entweder Musketiere oder Piraten!"-Dualismus fahren muss. Wenn ich eins doch grade beim Rollenspiel merke (stärker noch als bei Film und Fernsehen, wo sich das auch abzeichnet), dann, dass hier Genreklischees und Plotstereotypen gerne benutzt werden, aber bestimmt ebenso gerne gebrochen werden. Ich glaube z.B.  ein reines Gut-Böse-Schema über einen langen Kampagnenzeitraum reizt viele Rollenspieler gar nicht ernsthaft über einen längeren Zeitraum. Warum packe ich dieses Argument jetzt aus?

Ganz einfach: Die meisten Rollenspielsettings, sei es by-the-book oder als Entwicklung aus der Spielgruppe hinaus, sind relativ komplex. Und sie werden im Spiel auch mit der entsprechenden Komplexität präsentiert. Der Klischeebreaker und Genregrenzüberschreiter ist da einfach ein Mittel, Settingkomplexität zu vermitteln. Nehmen wir doch direkt einmal "7te See". Das folgt nach außen ganz klar Mantel-und-Degen-Tropen, hält sich aber mit dem "Halunken"-Vorteil die Möglichkeit des Arschlochs mit dem guten Kern immer noch offen (es soll jetzt gar nicht darum gehen, ob das regeltechnisch sauber gelöst ist oder nicht) und auch klare Ehre-Einig Vaterland-Strukturen werden bei NSCs gerne gebrochen. Die Widersacher, denen die SCs begegnen müssen eben nicht immer moralisch verwerflich sein: So will ausgerechnet das Oberhaupt der grausamen Inquisition eigentlich nur ehrlich das Beste für die Gläubigen, während der überall geachtete und geliebte Opernschreiber eigentlich ein echter Fiesling ist. Und das ist nur ein Beispiel...

Feste Gut-Böse-Komplexe beim Rollenspiel bringen uns, finde ich nicht weiter, weil sie sich im Spiel recht schnell abnutzen. Mir geht es eher so, dass ich Motivation haben will und reaktionäre, politisch inkorrekte Schurken, die nach getaner Zerstörung des Highschool-Gesangsclubs ins Heim fahren, um ihre behinderte Schwester zu pflegen, doch irgendwie besser finde als dämonische Nazibösewichte, weil ich denen einfach nicht glauben kann, was sie da tun. Klar, auch das Evil-without-a-cause-Genie ist mitunter sehr unterhaltsam, aber ich glaube, dass wir in puncto Ausgestaltung von Moral und Ethik in Film wie Literatur in den letzten Jahren einige Schritte in Richtung Differenziertheit gemacht haben.

Was heißt das für die Ausgangsfrage?

Ich glaube, dass es wenig bringt, sich darüber Gedanken zu machen, ob Mantel-und-Degen und Piraterie jetzt unverträglich sind, sondern man genreübergreifender ansetzen kann, und seine Gruppe einfach fragt, wie sie den spielen möchte. Zwischen Jack Sparrow und Aramis liegt keine Mauer, sondern ein weiter, offener Grenzübergang, den man ein Stück entlanggehen kann, um dann noch in ein paar andere Richtungen abzubiegen und der Ethik eines Capitan Alatriste oder eines Solomon Kane guten Tag zu sagen. Ich sage: Mantel-und-Degen und Piraterie gehen wunderbar zusammen, wenn man sich von starren Genrebegriffen der Literatur löst, die aufs Rollenspiel ohnehin nicht so ohne weiteres anzuwenden sind. Stattdessen kombiniert man im Spiel in Absprache mit der Gruppe einfach bestimmte Elemente dieser Genres zu einem Spielthema - und dieses kann sich mit Fortschreiten der Kampagne auch ändern. Und selbst eine Gruppe mit einem beinharten Piraten und einem edelmütigen Musketier ist möglich, wenn die Spieler:
a) Out-Game-Aversion nicht als Ingame-Aversion begreifen oder
b) Durch andere Tropen und Stereotypen diese Differenzen überwinden können.

Kurz: Genredefinitionen aus Literatur oder Film bringen uns punktuell bei der Ausgestaltung von Setting und Thema (und vielleicht sogar Regelmechanik) für die Spielrunde weiter, aber nicht, wenn wir davon ausgehen, dass Rollenspiele sich bestimmten Genres unterwerfen. Rollenspiel folgt da anderen Regeln, denke ich.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #21 am: 27.09.2011 | 13:35 »
Zitat
Pulp ist kein Genre. Pulp ist eine Literaturgattung. Es gab in Pulpheften weit mehr Themen als gerne behauptet wird. Die meisten Pulphefte, an die erinnert sich aber kaum noch einer, drehten sich im Übrigen um Sport.
Ich denk mal, dass trifft´s wesentlich korrekter, als ich das formuliert habe. Die Definition von Pulp ist eigentlich "nur", dass der Begriff amerikanische Groschenromane aus dem, etwas weit gefasst, mittleren 20. Jahrhundert umfasst. Das bedingt natürlich auch, dass "Pulp" einen gewissen Stil und gewisse moralische Ansichten transportiert, die der Entstehungsepoche geschuldet sind. Darunter ist eben auch, dass sich in Pulpheften nur sehr sehr selten echte Antihelden finden. Und einer meiner Punkte war eben auch, dass der Pulp zwar eine Vielzahl von Themenkreisen behandelt, aber Piratengeschichten im engeren Sinne kaum eine Rolle gespielt haben. Western, Krimis, Pilotenstories oder auch die oben schon erwähnten Sportgeschichten füllten die große Masse der Pulphefte.
Edit: Wobei wir das vielleicht wirklich auslagern sollten.....

Zitat
Auch Königs- und Vaterlandstreue ist bei Piraten nicht ausgeschlossen...
Absolut nicht - wofür gibt es Freibeuter? :)

Zitat
Aber überhaupt ist das mit Genres doch so eine Sache: Ein Genre ist ein diffuser, an den Rändern fransiger und unscharfer Klumpen aus Tropen, Stereotypen, Plotstrukturen, usw., der sich sowieso mit jedem Blockbuster verändern kann und zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Sprachräumen unterschiedlich besetzt sein kann.
Ein wahres Wort.....

Zitat
Der Klischeebreaker und Genregrenzüberschreiter ist da einfach ein Mittel, Settingkomplexität zu vermitteln. Nehmen wir doch direkt einmal "7te See". Das folgt nach außen ganz klar Mantel-und-Degen-Tropen, hält sich aber mit dem "Halunken"-Vorteil die Möglichkeit des Arschlochs mit dem guten Kern immer noch offen (es soll jetzt gar nicht darum gehen, ob das regeltechnisch sauber gelöst ist oder nicht) und auch klare Ehre-Einig Vaterland-Strukturen werden bei NSCs gerne gebrochen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Thea auch noch die Bühne für Geschichten sein kann, die sich weit ab vom Mantel&Degen-Metier abspielen und mit M&D eigentlich nur die grobe historische Kulisse gemeinsam haben. Z.b. kann Thea ebenso gut die Kulisse für Gothic-Horror sein. Oder für eine leichtherzige Komödie im Stil der komischen Oper des 18.Jahrhunderts (wobei das wohl keiner spielen wird ;) )
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 13:39 von Waldviech »
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #22 am: 27.09.2011 | 13:39 »
Dann gibt es natürlich noch die "zweite" Bedeutung des Wortes Pulp, aka "was Rollenspieler sagen, wenn sie sowas wie die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen meinen". ;)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #23 am: 27.09.2011 | 13:40 »
Stümmt.... ;D
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Genreunterschiede zwieschen Ptraten/Pulp und Mantel & Degen
« Antwort #24 am: 27.09.2011 | 13:43 »
Und genau das ist es, was ich eigentlich behaupten will: Der Großteil der Rollenspiele und der diese Rollenspiele spielenden Spieler versteht Genres mehr in Bezug auf Setting und weniger in Bezug auf Spielstil.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini