Thema: Auftragskultur und Machtgefälle, aus: Letzte Worte und Anekdoten

[Eulenspiegel]

Ich kenne den Film jetzt nicht, aber ich hatte so von außen den Eindruck, als wollte man da schon die besten Leute für die Mission (ging es nicht um Rettung der Welt?) gewinnen.

Die Leute, die man geholt hat, können hervorragend Ölbohrlöcher bohren. Aber von Space Shuttles, Weltraumreisen, Bewegung in Schwerelosigkeit etc. haben sie keine Ahnung. Das muss ihnen in einem Crashkurs erst beigebracht werden.

[Skele-Surtur]

Ich kenne den Film jetzt nicht, aber ich hatte so von außen den Eindruck, als wollte man da schon die besten Leute für die Mission (ging es nicht um Rettung der Welt?) gewinnen.

Genau das. Dass die Besten der Welt ein paar versiffte amerikanische Bohrinselaffen sind, ist natürlich mehr absurdem Hollywood-Patriotismus zuzuschreiben, als irgend etwas anderem, aber grundsätzlich waren das wohl die Besten, die die NASA auftreiben konnte.

[Oberkampf]

Ah, ja, leuchtet ein, dass fürs Kino ein paar Vollidioten amerikanische Underdogs den Job bekommen. Dann ist das auch bei DSa kein Problem - sehr cinematisch 

[SeelenJägerTee]

Ah, ja, leuchtet ein, dass fürs Kino ein paar Vollidioten amerikanische Underdogs den Job bekommen. Dann ist das auch bei DSa kein Problem - sehr cinematisch 

Der Knackpunkt ist nur, dass im Hollywoodversum die Crème de la Crème eben irgend welche Kellerkinder, Typen auf Ölborinseln oder sonst ein "irgendjemand" ist. Das heißt per Inweltlogik zieht man da schon die Besten der Besten ran - es hapert eher daran, dass im echten Leben die Besten der Besten halt nicht dort zu finden ist wo sie im Hollywoodversum zu finden sind.

Im Rollenspiel würde man dann analog in irgend welchen Schäferhütten auf der hintersten Gebirgswiese einen Stufe 298 Schäfer finden und nur der kann den Drachen zähmen. Deswegen quälen sich ein paar Ritter den ganzen weg da hoch und schmieren dem Typen Honig um den Mund damit er das Reich noch mal rettet.
Wichtig dabei ist, dass es ein Stufe 298 Schäfer ist und kein Stufe 2 Schäfer.

[Eulenspiegel]

Die SCs sind ja in gewisser Weise auch die Besten in ihrem Gebiet.

Nur weil eine Wache Stufe 20 ist, heißt das noch lange nicht, dass sie auch gut einbrechen kann. Dass sie gut Verhandlungen führen kann oder dass sie gut sabotieren kann.

Die Wache kämpft besser als die SCs und sie kann besser bewachen als die SCs. Aber in AB-mäßigen Fertigkeiten und Herangehensweisen ist die Wache den SCs unterlegen.

Wenn es um einen offenen Kampf geht, ist die Wache um Längen besser als die SCs. Wenn es jedoch darum geht, den offenen Kampf zu vermeiden und die Hintertür zu benutzen, dann sind die SCs den Wachen überlegen. Deswegen wird nicht die Wache sondern der SC mit der Aufgabe betraut.

[Taschenschieber]

Immer vorausgesetzt, die SCs haben _irgendeine_ Fertigkeit deutlich höher als die rumstehenden NSCs und sonstige Diener des Imperiums.

[YY]

Die Wache kämpft besser als die SCs und sie kann besser bewachen als die SCs. Aber in AB-mäßigen Fertigkeiten und Herangehensweisen ist die Wache den SCs unterlegen.

Wenn es um einen offenen Kampf geht, ist die Wache um Längen besser als die SCs. Wenn es jedoch darum geht, den offenen Kampf zu vermeiden und die Hintertür zu benutzen, dann sind die SCs den Wachen überlegen. Deswegen wird nicht die Wache sondern der SC mit der Aufgabe betraut.

Wenn das einigermaßen erkennbar in dieser Form umgesetzt wäre, wäre alles in Ordnung.

In der Regel ist es bei solchen Konstellationen aber tatsächlich so, dass die NSCs in jeder auch nur entfernt brauchbaren Fertigkeit den SCs um Längen voraus sind oder Zugriff auf besser geeignetes Personal haben.

Die Hauptverdächtigen sind da immer wieder irgendwelche Übermagier oder hochrangige Leute in irgendwelchen mächtigen Organisationen, die für die anstehende Situation eigentlich auf "deniability" scheißen können...

[Naldantis]

@Feuersänger
Dann frage ich mich aber wieso man sich in eine DSA Runde setzt und dann scheinbar die Lust verliert weil es DSA mäßig wird  
*grübelt*

...es ist aber z.B. für eine ungewöhnlich dämliche und plumpe Szene, die man so auch in DSA selten erlebt...
...naja, okay, die ich selten so in DSA erlebt habe...

[Auribiel]

Ich weiß nicht, was das für ein Abenteuer sein soll, aber es kann ganz sicher NICHT der Wolf von Winhall sein.

Denn in diesem Abenteuer beträgt die Stufe von Dexter Nemrod gerade einmal 12, dazu hat er nur zwei Getreuen bei sich, zu denen nicht einmal Stufenangaben gemacht werden. LE-Angabe für Nemrod+Gehilfen bei der ersten Begegnung belaufen sich auf: Dexter Nemrod 44 LP, für Gehilfen 1 auf 33 LP, für Gehilfen 2 auf 36 LP, also eine furchtbar ernstzunehmende Gefahren für eine kleine Gruppe von Helden der vorgeschlagenen Erfahrungsstufe 10-14 (Abenteuereinband).
Wieso man mit Dexter Nemrod überhaupt ins Gehege kommt? Er hält die Heldengruppe verantwortlich für zwei Anschläge auf seine Leute und denkt, sie hätten versucht seine Aufklärung um den Wolf von Winhall zu sabotieren. Ein Tatbestand, der sich mit Rollenspiel auflösen lässt, auch wenn Dexter Nemrod trotzdem erst einmal darauf besteht, die Helden festnehmen zu lassen, bis in Winhall die dortigen Bürger ihre vorgebrachten Alibis bestätigen können (was die Bürger wohl könnten...).
Also nichts, was jetzt massiv nach Keule klingt, sondern im Hinblick auf heutige und mittelalterliche Rechtsprechung sinnvoll erscheint.

Auch die Anheuerung für das Abenteuer findet ganz klassisch in einer Taverne in Havena statt, von der aus man dann erst einmal selbständig ob der 250 in Aussicht gestellten Dukaten gen Winhall reist, um sich dem dortigen Problem anzunehmen.


Ergo: Spielleiter der das verbrochen hat mit Wattebäuschen bewerfen, bis er blutet. So ein Schmarrn!!!

[Joerg.D]

Nun ja, die Wachen müssen auf den König aufpassen und nicht auf Abenteuer gehen, zumindest nicht auf die Abenteuer die für die Gruppe geeignet sind.

Wie schon erwähnt zeichnet sich eine Gruppe Abenteurer meistens durch ihre Vielseitigkeit und durch ihre Verfügbarkeit aus. Die Leute des Königs haben mit den Sachen des Königs zu tun. Vielleicht ist eine Schlacht in Planung, oder es soll ein Attentat auf den König geben, das ein Orakel/Priester vorausgesagt hat.

Vielleicht will der König auch nur jemanden mit einer neuen Sichtweise oder (noch schlimmer) die Abenteuer sind entbehrlich und nur dazu da um ein paar Leute aufzuscheuchen, die dann von den Profis im Hintergrund erledigt werden. Das würde zwar die meisten Gruppen ärgern, aber was soll es.

Es gibt da einen Punkt. SL und Gruppe sollten sich darüber einig sein, dass die Gruppe Aufträge annimmt. Sie soll von selber dem Abenteuer folgen und nicht vom SL dazu gezwungen werden. Ich hätte als SL vielleicht versucht, das sich die Spieler aussuchen MÜSSEN, warum sie dem König helfen. Jeder der Abenteuer darf sich seinen persönlichen Grund ausdenken, warum er dem König helfen will.

Damit ist die Verantwortung bei der Gruppe und nicht beim SL, der seine Charaktere in das Abenteuer zwingen muss. Es geht beim Rollenspiel neben der Plausibilität auch immer um Motivationen und mit nichts kann man den Spielern die dazu neigen zu sagen dass sie so etwas nicht interessiert, den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Es gibt für jeden Charakter die perfekte Begründung etwas zu machen, wenn er sie sich selber ausdenken darf. Da gibt es kein "Mein Charakter will das aber nicht."

Machtgefälle sind nun einmal Teil einer realistischen Welt und ich denke, dass Spieler oft hoffen, dass sie alles irgendwann mal selber regeln können oder den Leuten zeigen, die sie auf niedrigen Stufen so rumgeschubst haben. Die richtige Motivation der Charaktere muss sich der SL nicht immer aus den Fingern saugen. Aufgaben zu delegieren macht da vieles Einfacher.

Es ist wie fast immer, Kommunikation würde helfen, Spieler die sich ihrer Aufgaben bewusst sind auch.

[Lichtschwerttänzer]

Irgendwie finde ich es bemerkenswert wie schnell man scheinbar die Lust auf das Abenteuer verlieren kann und in eine Boykott Haltung geht ^^;

Warum?
Ich finde Regel 0 ist die wichtigste Regel.

 
Nemrod: "Wißt ihr, wieso ihr für diesen Auftrag ausgewählt wurdet?"
Char2: Wer hat mich ausgewählt? Konnte sie keinen brauchbareren Botenjungen finden? Kann er beweisen von wem besagte Auswahl getroffen wurde?

Nemrod: "Ihr könnt den Auftrag annehmen, oder ... euch zwischen Streckbank und Auspeitschen entscheiden!"
Char: Lektion in Benehmen und Zeigen des alverangefälligen Platzes in der Nahrungskette

@Auribiel

Besagter Char hat das WvW Problem dadurch gelöst in dem DN gegenüber seine Rechte und Privilegien verteidigte und das ganze dann dem Dienstweg hochschickte.
Danach durfte DN öffentlich ganz grosses Kotau machen.

Ja, sie sind schon Profis. Aber sie sind keine Stufe 20 Profis.

Stufe 20 wären die Ausbilder bei der NASA.

Vielleicht in ihrem Spezialgebiet

Aber die Nasa ist eher nicht Verfügbar in ID

und ob die Ausbilder so out of the Box denken können und Felddiensttauglich sind?

Im Rollenspiel würde man dann analog in irgend welchen Schäferhütten auf der hintersten Gebirgswiese einen Stufe 298 Schäfer finden und nur der kann den Drachen zähmen. Deswegen quälen sich ein paar Ritter den ganzen weg da hoch und schmieren dem Typen Honig um den Mund damit er das Reich noch mal rettet.
Wichtig dabei ist, dass es ein Stufe 298 Schäfer ist und kein Stufe 2 Schäfer.

Ersetze Schäfer durch Eremit und es passt ins Mittelalter, der heilige Eremit und vollendete alte Ritter

[Just_Flo]

Sorry, aber man kann sich auch selber lächerlich machen, so wie du gerade. Kleiner Tipp überlege mal wie der Dienstweg über NEmrod aussihet und was für Befugnisse der hat (hatte)

[Yehodan ben Dracon]

Ich weiß nicht, was das für ein Abenteuer sein soll, aber es kann ganz sicher NICHT der Wolf von Winhall sein.

Danke für die Klarstellung! 

[Lichtschwerttänzer]

Sorry, aber man kann sich auch selber lächerlich machen, so wie du gerade. Kleiner Tipp überlege mal wie der Dienstweg über NEmrod aussihet und was für Befugnisse der hat (hatte)

Ich glaube nicht, das ranghohe Geweihte anderer Kirche und Hochadlige  im Alleingang Richter, Ankläger, Geschworene usw zu bilden , sie ohne Zeugen als alleiniger Zeuge zu verurteilen und sie nach erwiesener Unschuld entehrenden Strafen zu unterziehen dazugehört.

Oder das den von den Göttern besagten Geweihten gegebene  Gebote ausser Kraft setzen kann.

Von der Tatsache abgesehen, das DN einfach ein inkompetenter Volltrottel war.

Man hat dem Boten Hilfe bei der zur Räson bringen der Amoklaufenden Praidioteninquisition angeboten, in der diplomatischen Sprache eines alten Kavalleristen und der wesentlich diplomatischeren, anderer grosser und Einflussreicher Kirchen.

[ChaosAmSpieltisch]

Grundsätzlich sehe ich kein Problem darin, SCs durch stärkere NSCs dazu zu zwingen etwas zu tun, wenn ich den Spielern die Wahl lassen, sich auch anders zu entscheiden.

Sprich, nach Auftragsannahme sich still und leise zu verpieseln. Jeder Machtstruktur kann man zu mindest auf begrenzte Zeit entkommen, teilweise auch auf unbegrenzte Zeit (was gerade in Aventurien leicht sein sollte)

Das Problem entsteht doch eher, wenn dem SL nichts mehr einfällt, wenn die Spieler nicht annehmen.

Bei SR entsteht das selbe Problem ja auch leicht, wenn die Spieler den Auftrag des Mr. Johnson ablehnen, nur dass man sich bei SR im allgemeinen vorher drauf geeinigt hat, dass man solche Auftragsstrukturen spielen will.

Ansonsten hat der Friedensbringer (glaub ich) schon mehrfach einen sehr interessanten Workshop zum Thema "Auftragsgeber Glaubwürdigkeit" gegeben.

[Teylen]

Warum?

Man ist auf einer Convention.
Man hat sich für eine DSA Runde eingeschrieben.
Man hat sich für eine mit Abenteuer eingeschrieben.

Wenn man da halt einmal an irgendwelchen großen NSCs, von mir aus auch in merkwürdigen Kombinationen, wie der Sache mit der Hexe, vorbei läuft um sich einen Auftrag abzuholen.
Einen Auftrag der halt irgendwie zur eigenen Charakterstufe passt.
Den vermutlich tausende von begabten NSCs besser machen könnten als die eigenen Stufe 3 (von 100 Stufen) Nieten. Sehe ich beim besten willen immer noch nicht wieso einem da ein Zacken aus der Krone bricht wenn man eine einfache Auftragsvergabe abwickelt.
Respektive wie man da auf einmal sogar über die Regel 0 anfangen kann zu heulen.
Das heißt ich seh die Regel 0 da zumindest nicht beim Spielleiter zutreffen.

Wäre doch so als würde man bockig weil man, bei einer einmaligen Conrunde, gerade merkt das man im eigenen Team ein Machtgefälle jenseits von Gut & Böse hat. [Weil ein Teil der Spieler bei der Charerschaffung die Regeln auswendig kannten, vorallem ein paar Löcher, und man selbst halt nicht]

[Sashael]

Zum Thema Vielseitigkeit der Gruppe vs. Kampfkraft der Maximalstuflers:

Ja, theoretisch guter Gedanke. ABER:
Das ist DSA3 gewesen. Anzahl der Steigerungswürfe in Relation zum Maximallevel eines Talentes in Relation zum möglichen Maximallevel eines SC der Stufe 5-8 in Relation zur Gruppengröße (5 Mann) in Relation zur Anzahl sinnvoll verwendbarer Talente für Spezialmissionen ... im allerallerallerschlechtesten Fall hätte man ZWEI von den Jungs schicken müssen, um wirklich in JEDEM Gebiet besser zu sein als die Gruppe.

Man ist auf einer Convention.
Man hat sich für eine DSA Runde eingeschrieben.
Man hat sich für eine mit Abenteuer eingeschrieben.

Wenn man da halt einmal an irgendwelchen großen NSCs, von mir aus auch in merkwürdigen Kombinationen, wie der Sache mit der Hexe, vorbei läuft um sich einen Auftrag abzuholen.
Einen Auftrag der halt irgendwie zur eigenen Charakterstufe passt.
Den vermutlich tausende von begabten NSCs besser machen könnten als die eigenen Stufe 3 (von 100 Stufen) Nieten. Sehe ich beim besten willen immer noch nicht wieso einem da ein Zacken aus der Krone bricht wenn man eine einfache Auftragsvergabe abwickelt.
Respektive wie man da auf einmal sogar über die Regel 0 anfangen kann zu heulen.
Das heißt ich seh die Regel 0 da zumindest nicht beim Spielleiter zutreffen.

Wäre doch so als würde man bockig weil man, bei einer einmaligen Conrunde, gerade merkt das man im eigenen Team ein Machtgefälle jenseits von Gut & Böse hat. [Weil ein Teil der Spieler bei der Charerschaffung die Regeln auswendig kannten, vorallem ein paar Löcher, und man selbst halt nicht]

Ich mag es nicht einmal auf einer Con-Runde, nahezu in Ketten vor einen Über-NSC mit seinen Über-NSC-Freunden, die in absoluter Über-zahl um uns rumstehen, geschleppt zu werden und dann gesagt zu bekommen "Mach oder leide!". Ohne Vorgeschichte, ohne Bezug zum Auftrag, ohne Gespräch. *
Schätze mal, allen anderen am Tisch ging es ähnlich.

* - Ein Grund, warum ich auch V:tM** immer gehasst habe. 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mittlerweile weiß ich ja auch, dass V:tM "Vampire: the Mary-Sues" bedeutet. 

[Lichtschwerttänzer]

Man ist auf einer Convention.
Man hat sich für eine DSA Runde eingeschrieben.
Man hat sich für eine mit Abenteuer eingeschrieben.

das heisst immer noch nicht, das ich meine Zeit mit jedem Regel 0er verschwende.

Heute würde ich nach der Auftragserteilung gehen.

[Teylen]

das heisst immer noch nicht, das ich meine Zeit mit jedem Regel 0er verschwende.

Heute würde ich nach der Auftragserteilung gehen.

Ich sehe immer noch nicht wieso ein SL durch die Auftragsverteilung ein Idiot sein sollte.
Respektive wieso man da rumprollt was den der SL für ein Idiot ist, nur weil er da ein paar hochstufige NSCs aufgefahren hat.

Ich mag es nicht einmal auf einer Con-Runde, nahezu in Ketten vor einen Über-NSC mit seinen Über-NSC-Freunden, die in absoluter Über-zahl um uns rumstehen, geschleppt zu werden und dann gesagt zu bekommen "Mach oder leide!". Ohne Vorgeschichte, ohne Bezug zum Auftrag, ohne Gespräch.

Die Vorgeschichte kann ja durchaus noch kommen? Später?

[Hotzenplot]

Ich sehe immer noch nicht wieso ein SL durch die Auftragsverteilung ein Idiot sein sollte.
Respektive wieso man da rumprollt was den der SL für ein Idiot ist, nur weil er da ein paar hochstufige NSCs aufgefahren hat.
Die Vorgeschichte kann ja durchaus noch kommen? Später?

Ich schätze mal, da ist ein gewisser Eindruck entstanden, den die Spieler nicht mochten. Der Eindruck, dass der SL einen ingame zu Dingen zwingen möchte, wo möglicherweise kein Zwang vonnöten ist. Kann auch etwas mit mangelndem Vertrauen zu tun haben, beiderseitig wohl gemerkt (SL: Hilfe, wenn ich da normale Wachen aufstelle, zerschießen die mir meinen Plot! Spieler: Hilfe, der SL will seine Macht über mich missbrauchen!).
Besonders geschickt ist es jedenfalls nicht. Erstens, weil es innerweltlich das Maß an Plausibilität zerschießt, die man als Spieler haben möchte und zweitens, weil man outgame das Gefühl bekommt, dass der SL mit aller Macht etwas durchziehen will, bei dem man absolut keine Ausweichchance hat.

[Lichtschwerttänzer]

Ich sehe immer noch nicht wieso ein SL durch die Auftragsverteilung ein Idiot sein sollte.
Respektive wieso man da rumprollt was den der SL für ein Idiot ist, nur weil er da ein paar hochstufige NSCs aufgefahren hat.?

DN hat mehr und erheblich höherstufige Gardisten,m als der Bote des Lichtes und der Patriarch von Al Anfa an Leibwächtern haben, von der Leibwache des Kaisers gar nicht erst zu rede`n?

Warum betont der Regel0er das so penetrant,

[Ein]

Der Hotzenplotz hat das eigentliche Problem gut erfasst. Hier geht es nicht um System oder Setting, hier geht es um eine zwischenmenschliche Schieflage.

Viele SLs, vor allem wenn sie noch jünger sind, sehen sich oft mit inkooperativen, megalomanischen Spielern konfrontiert, die im Zuge der Pubertät sich unmotiviert gegen jede Form von Autorität auflehnen müssen und dabei bewusst in Kauf nehmen das Spiel zu torpedieren.

Da zu diesem Zeitpunkt die sozialen Fähigkeiten vieler Rollenspieler allerdings noch nicht weit genug entwickelt sind, um das Problem durch ein Gespräch zu lösen, wird von Seiten der SLs häufig versucht, das Problem durch Immunisierung der NSCs zu lösen.

Da muss man nicht schimpfen, da sollte man lieber (als erwachsener Mensch) mit den Leuten reden und ihnen alternative Lösungswege aufzeigen.

[Sashael]

Die Vorgeschichte kann ja durchaus noch kommen? Später?

Die VOR-geschichte sollte bei einem CON-Abenteuer besser VORher stattfinden. Denn wenn sie später kommt, muss sie zwangsläufig rückwirkendes masssives RR enthalten.
Oder wie bindest du SCs in eine Geschichte ein, von denen du vor Beginn der Runde Name, Geschlecht, Klasse, Rasse und Herkunft nicht kennst?

Und das kommt in meiner NoGo-Liste sogar noch vor Über-gonisten.

@Ein
Der SL war damals schätzungsweise Mitte/Ende 30er und die Spieler Mitte/Ende 20er. Ich war mit 22 der Jüngste in der Runde.
Wenn sich bis dahin die sozialen Fähigkeiten noch nicht weit genug entwickelt haben, fällt das glaub ich schon wieder unter Regel 0. 

[Lichtschwerttänzer]

Viele SLs, vor allem wenn sie noch jünger sind, sehen sich oft mit inkooperativen, megalomanischen Spielern konfrontiert, die im Zuge der Pubertät sich unmotiviert gegen jede Form von Autorität auflehnen müssen und dabei bewusst in Kauf nehmen das Spiel zu torpedieren.

'Ich bin da erheblich später eingestiegen, wohl auch ein Grund warum ich das nicht mag

[Teylen]

DN hat mehr und erheblich höherstufige Gardisten,m als der Bote des Lichtes und der Patriarch von Al Anfa an Leibwächtern haben, von der Leibwache des Kaisers gar nicht erst zu rede`n?

Vielleicht will er die Figuren nur mal kurz herzeigen.
Vielleicht will er betonen das er DN mag.
Vielleicht will er die Auftragsvergabe nur ueber das geschehen wuppern ohne das es zum grossen aufmucken [wegen der Uebermacht] kommt.

Macht ihn imho alles nicht zum Idioten.

Die VOR-geschichte sollte bei einem CON-Abenteuer besser VORher stattfinden. Denn wenn sie später kommt, muss sie zwangsläufig rückwirkendes masssives RR enthalten.

Hoe? Wieso sollten Con-Abenteuer nicht wie eine Kurzgeschichte anfangen?
Wo man die Vorgeschichte noch nicht in allen Details kennt?

Ich finde das Vorgeschichten bzw. Umweltvorgaben zum Start kein RR sind.

Oder wie bindest du SCs in eine Geschichte ein, von denen du vor Beginn der Runde Name, Geschlecht, Klasse, Rasse und Herkunft nicht kennst?

Die kennt doch sowohl der SL als auch die SCs?
Naja und da gab es doch hier vorhin wer der ein Abenteuer erwaehnte wo die SCs halt vorher geframed wurden.