Thema: [Postapokalyptisch] Wie lange halten Datenträger?

[evil bibu]

...oder das os lässt sich wirklich intuitiv bedienen...

[Waldviech]

Nun, neben den ganzen elektronischen Datentraegern gibt es aktuell auch noch Buecher, die fuer eine Zivilisation nach der Postapokalypse wertvolle Informationen enthalten koennen.
Wenn dort ein N00b einen funktionierenden Computer findet, findet er mit etwas Glueck auch ein "PCs / Windows / Whatever fuer Dummies". Nun und selbst wenn es die Techies erwischen sollte, gibt es doch noch Unterrichtsbuecher, Anleitungen usw.

What I say.....sicherlich würde eine Zivilisation, die gerade einen Atomkrieg, einen Asteroideneinschlag oder eine Zombieseuche überstanden hat, erst einmal keine Atomreaktoren und Weltraumraketen mehr bauen, aber ein gewisser Stand an Wissen wird den Fall überdauern - und die Menge des überdauernden Wissens wird steigen, je mehr Wissen vorher archiviert worden ist. Da hätte unsere heutige Zivilisation in der Tat sehr gute Chancen, selbst wenn die elektronischen Datenträger erst einmal nicht mehr verfügbar sind (dank EMP oder Ähnlichem). Immerhin gibt es in jeder Kleinstadt in der Regel mehrere, prall gefüllte Buchläden, unzählige Bibliotheken und millionen von Büchern in Privatbesitz. Das ist unglaublich vielmehr, als Römer, Griechen, Hethiter, Azteken und Konsorten produziert und hinterlassen haben. Das da was brauchbares übrig bleibt, ist recht sicher.
Ich attestiere auch weiterhin, dass technisches Wissen und die Fähigkeit, zu Lesen und zu Schreiben, nicht ad hoc verschwinden werden - denn dazu sind diese Fähigkeiten grade in Krisenzeiten einfach zu wichtig. Weiterhin sollte man den Willen des Menschen zum Wiederaufbau niemals unterschätzen. Grade, wenn Menschen nach einer Apokalypse noch wissen, was sie verloren haben, werden sie es wieder errichten wollen. In den weitaus meisten Fällen dauerten Chaos und Anarchie nach großen Zusammenbrüchen allenfalls wenige Jahrzehnte, bis sich irgend eine neue Ordnung etabliert hat. Regierungen sind wie Kakerlaken - die überleben alles, wenn auch oft in abgewandelter Form. Menschen neigen dazu, nach der Grundsicherung sofort irgend eine Form von Staatsordnung zu etabliereb, um die Dinge am Laufen zu halten. Dabei ist Pragmatismus gefragt, weniger fanatische Schwachsinnsideologien. Radikalevangelikale Technologiefeinde, ludditische Hippiediktatoren oder sonstige "Rote Khmer" wären daher wohl allenfalls Figuren des Chaos unmittelbar nach dem Knall, aber keine Dauererscheinung.

Edit:
Zum Kirchenthema mache ich mal nen eigenen Themenstrang auf!

[Lichtschwerttänzer]

Ganz besonders wenn man bedenkt, die meisten Überlebenden wären zäh und hart genug um den Fanaideologieidioten eine recht kurze Halbwertzeit zu geben und über kurzt oder nicht ganz so kurz besser organisiert.

Gott schuf den Menschen, Colt machte die Coltträger gleich

[Waldviech]

Hier der Link für die Kirchendiskussion:
http://tanelorn.net/index.php/topic,70448.0.html

Ganz besonders wenn man bedenkt, die meisten Überlebenden wären zäh und hart genug um den Fanaideologieidioten eine recht kurze Halbwertzeit zu geben und über kurzt oder nicht ganz so kurz besser organisiert. Gott schuf den Menschen, Colt machte die Coltträger gleich

Ziemlich genau ! Um ein "praktisches Beispiel" aus einem postapokalyptischen Kontext anzuführen:

Wir haben:
a) Eine fanatische Sekte, die gerne zurück zu einem idealisierten, naturnahen Lebensstil will und daher sämtliche Technologie, Lesen und Schreiben sowie zu "moderne" Eingriffe in die Natur verbietet. Die Folgen dieses Regierungsstils sind eine vergleichsweise schlechte Organisation des Sektenreiches, da eventuell noch nutzbare moderne Kommunikationsmittel nicht genutzt werden, eine schlechte Ausnutzung des Bevölkerungspotentials und eine Unterversorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln, da man effektive Methoden zur Ernährung zu Gunsten von ideologisch bevorzugten, primitiven Methoden ablehnt. Dazu kommt eine permanente Unruhe, da sich die Bevölkerung diesen Schwachsinn sicherlich nicht gleichermaßen apathisch gefallen lässt. Folglich setzt die Sektenführung auf blanken Terror und Unterdrückung. Innerhalb des Sektengebietes herrscht praktisch dauernder Kleinkrieg, es gibt außer für die Sektenführer für niemanden genug zu Essen und dank der Vernichtung von Bildung funktionieren selbst einfachste infrastrukturelle Systeme nicht.

b) eine Truppe von typischen Endzeit-Raidern mit aufgemotzten Roadwarrior-Karren, gut geölten Gewehren und Funkgeräten um die Überfälle zu koordinieren. Der Boss der Raider sorgt dafür, das jeder Raider einen fairen Anteil bekommt, damit sich innere Spannungen auf ein Mindestmaß reduzieren. Ist der Boss einigermaßen fähig und charismatisch, dann hat er eine ziemlich loyale Streitmacht. Wissensüberlieferung ist wichtig für die Raidertruppe, denn Fahrzeuge und Waffen müssen gewartet und gepflegt werden können. Handwerker stehen also innerhalb der Raidertruppe in hohem Ansehen. Da mit Raub alleine auf die Dauer keine Existenz gesichert ist, schließt der Raiderboss Abkommen mit einigen Ackerbau betreibenden Dörfern nach dem Muster "Ihr gebt und Essen und wir schützen euer Dorf". Beide Seiten sind zufrieden und die Dörfler profitieren auch ein ums andere Mal vom technischen Know-How der Raider (und umgekehrt). Die Folge: Die Raider sind einigermaßen gut im Futter, gut trainiert, diszipliniert und gut ausgerüstet.

Nun lass die beiden Gruppen von Apokalypseüberlebenden mal aufeinander treffen. Wer wird wohl wahrscheinlich gewinnen? Kleiner Tipp: Mit Fanatismus alleine gewinnt man keinen Krieg....

[Lichtschwerttänzer]

c Wir haben die Sekte, gross genug und voll überzeugter Mitglieder.
Ihre Ressourcennutzung und Gewinnung ist erheblich uneffizienter, d.h. auch Grundversorgung ist erheblich aufwendiger, Kommunikation und Ausrüstung ist pre Industrialisierung

d wir haben da die klassischen Pionierüberlebenden, Frontiersmen, Buren etc die nutzt und erhält was Technologisch für sie praktikabel ist.
Was passiert wenn die Fanaidelogidioten denen verbieten das Zeug zu nutzen?

Ein Tip sie werden kaum zitternd Prokynesis machen.

[yossarian]

Grandios, danke für das Input.

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass das Problem nicht so sehr auf der Technikebene liegt, sondern auf der Spielerebene: Die sind es gewohnt, dass ihre Rechner 1A funktionieren (sorgen sie selber für bzw. die oben so schön ausgebreiteten Probleme sind ihnen nicht bewusst). Damit wird jede geplünderte CD zu einer (möglichen) Encarta und jeder Rechner zu einer blitzschnellen Wunderkiste. Ich muss wohl deutlicher beschreiben, dass jeder Rechner ein zusammengewürfelter Alptraum aus uralter Peripherie ist, man eine Stunde braucht um überhaupt das OS zu starten, und wenn es dann mal läuft fällt für eine halbe Minute der Strom aus (Opa ist vom Rad gefallen...) und man kann von vorne anfangen.

Ganz kurz zur Wissensproduktion in meiner Kampagne: Die ganzen coolen Säcke und Macher entscheiden sehr genau, wem sie was beibringen. Bestimmte Arten von Wissen ist tatsächlich für viele Menschen nicht zugänglich, die meisten hätten auch gar nicht die Zeit und Energie, um bestimmte Skills zu lernen.

Natürlich gibt es eine große Menge schriftlicher Info aus der Zeit vor dem Fall, aber das meiste davon ist unbrauchbar - geht mal Eure Bücherregale lang und schaut, was davon für einen postapokalyptischen Charakter davon tatsächlich brauchbar wäre. Bei mir beschränkt es sich auf ein Apotheker Vademecum mit einem Haufen Rezepten für Abführmittel und ähnliches - mein Papierlexikon habe ich vor Jahren rausgeworfen (danke wiki).

[Waldviech]

Natürlich gibt es eine große Menge schriftlicher Info aus der Zeit vor dem Fall, aber das meiste davon ist unbrauchbar - geht mal Eure Bücherregale lang und schaut, was davon für einen postapokalyptischen Charakter davon tatsächlich brauchbar wäre.

Hmm...mal überlegen. Diverse Lexika habe ich noch, auch ein paar technische Ratgeber....so ein bisschen was ist da schon.

Bestimmte Arten von Wissen ist tatsächlich für viele Menschen nicht zugänglich, die meisten hätten auch gar nicht die Zeit und Energie, um bestimmte Skills zu lernen.

Na das ist ja heute nicht soooo viel anders. Je nachdem, wie die Selektion abläuft, kann das auch erstmal sinnvoll sein.
Interessant übrigens, dass die Wiederaufbauphase in vielen postapokalyptischen Settings mehr oder weniger ignoriert wird. (Man sollte ja eigentlich erwarten, dass die Menschheit irgendwann wieder aus der Talsohle heraus ist.) Vermutlich aus dramaturgischen Gründen....

[Tequila]

Warum erwähnst du es dann?

a. weil ich es kann

b. weil nicht ich darüber schwadroniert habe, das immer nur Hexenverbrennung und Inquisition angeführt werden


Was die verwertbaren Bücher angeht:

Jede Menge Geschichtsbücher
IT-Literatur
Zombi Survival Guide *g*
Bibeln noch und nöcher
Diverse Standardlexika (Universal, Biologie, Chemie, Physik)
Kochbücher

[Lichtschwerttänzer]

Ein Paar Geschichts und Outdoorbücher

[Waldviech]

Na die wären doch auch schon eine ganze Menge wert! (Das erinnert mich daran, dass ich vergessen habe, meine ganze geisteswissenschaftliche Literatur hinzu zu rechnen.)

[yossarian]

@Waldviech: Ich habe meine Kampagne in der Aufbauphase angesiedelt, weil ich das thematisch interessanter finde. Die Zeit der Warlords geht langsam zu Ende, ein paar Protonationen steigen aus der Asche...

Zu den Büchern: Wenn ich nicht ausgemistet hätte, wär bei mir auch mehr Praktisches zu finden, aber das Netz hat die Funktion fast komplett übernommen. Landkarten, Kochrezepte, Lokalgeschichte...Netz + Platzmangel = ein Level an Redundanz geht verloren, und hundert Jahre später klettert ein frustrierter Scavvy aus den Ruinen meiner Behausung.

[Waldviech]

Ich habe meine Kampagne in der Aufbauphase angesiedelt, weil ich das thematisch interessanter finde. Die Zeit der Warlords geht langsam zu Ende, ein paar Protonationen steigen aus der Asche...

Klingt thematisch tatsächlich wesentlich interessanter als das Untergangsgenöle kurz nach dem Knall.

[Teylen]

Wobei Papier das Problem hat das die meisten Bestaende nicht unbedingt gut vor Witterungseinfluesse geschuetzt sind.
Das aktuelle Papier, wenn ich den Wikipedia Eintrag zum Thema der Langzeitarchivierung richtig verstehe, haelt gerade mal um die 100 Jahre.

[Waldviech]

Sehr richtig - bei der gigantischen Menge kursierender Bücher ist es allerdings recht wahrscheinlich, dass große Bestände "überleben". Je nachdem, wie die Gesellschaft der Überlebenden organisiert ist, ist´s auch sehr wahrscheinlich, dass Bücher gezielt gepflegt, abgeschrieben oder neu gedruckt werden. Denn so bald die grobe Grundsicherung erreicht ist, kümmert man sich i.d.R. auch wieder um´s Geistige.

[Bad Horse]

Ich hab die Kirchendiskussion herausoperiert und zusammen mit dem anderen Thread in die Speaker's Corner verschoben. Ihr findet sie hier.

[Eulenspiegel]

Interessant übrigens, dass die Wiederaufbauphase in vielen postapokalyptischen Settings mehr oder weniger ignoriert wird. (Man sollte ja eigentlich erwarten, dass die Menschheit irgendwann wieder aus der Talsohle heraus ist.) Vermutlich aus dramaturgischen Gründen....

Klar kommen die Menschen irgendwann aus der Talsohle wieder raus.

Aber die meisten Settings spielen halt zum Zeitpunkt des Tals. Und einige Settings spielen auch am Ende des Tals, wenn die Menschheit gerade beginnt, die Talsohle zu verlasse. (Der Tiefpunkt wurde bereits erreicht und jetzt geht es langsam aufwärts.)

Aber wie weiter oben schon erwähnt wurde: Reines Buchwissen hilft bei vielen naturwissenschaftlichen Problemen nicht weiter. Die Professoren bringen einem im Studium Dinge bei, die in keinem Buch stehen können.

Das heißt, dieses Wissen kann nicht einfach aus Büchern abgerufen werden sondern muss mühsam wieder erforscht werden.

[Lichtschwerttänzer]

in der Talsohle braucht man jemand der einem zeigt wie man mit Werkzeug umgeht.

[Teylen]

Ich denke das man auch dann Wissen aus Buecher abrufen kann wenn man keinen Lehrer hat.
Das heisst ich bin recht zuversichtlich das ich mit meinen Buechern zum Thema des Modellbau (Prop makeing) bzw. Maskenherstellung eine Stormtrooper Ausruestung bauen koennte. Haette ich Platz, Material und Musse. Ohne Lehrer.
Dauert halt nur etwas und die ersten Versuche saehen vermutlich nicht so prall aus.

[Bad Horse]

Die Menschheit hat es völlig ohne Lehrer oder Anleitung geschafft, auf den heutigen technischen Standard zu kommen.

Mit ein paar Büchern und praktischem Anschauungsmaterial dürfte es eher einfacher als schwerer werden... trotzdem kann es natürlich zu Irrtümern und Fehlinterpretationen kommen. ("Was haben die gemeint, man soll das hier nicht ausbuddeln, weil es 'strahlt'? Ist doch gut, wir brauchen eh elektrisches Licht...")

[Dark_Tigger]

("Was haben die gemeint, man soll das hier nicht ausbuddeln, weil es 'strahlt'? Ist doch gut, wir brauchen eh elektrisches Licht...")

Es wurde einmal auf die harte Tour gelernt.
Und wenn man schon die Wahrnung der altvorderen hat, wird man vielleicht bei den ersten 2 3 Strahlentotden drüber nachdenken, ob die sich vll mit ihrer Wahrnung was gedacht hatten.

[Lichtschwerttänzer]

Man hat es fertiggebracht die alten Kampfkünste des Westens aus den Fechtbuchens zu extrahieren und diese sind denen des Ostens nicht unterlegen eher umgekehrt die meisten Eastern sind zu Sport degeneriert.

Der Weg zurück mit guten Büchern alleine dürfte schwerer und länger sein als mit guten Lehrern und guten Büchern aber nichts im Vergleich zu ohne alles und ohne Wissen was geht

[Eulenspiegel]

in der Talsohle braucht man jemand der einem zeigt wie man mit Werkzeug umgeht.

Kommt darauf an, wie tief das Tal ist. Meines Erachtens ist selbst das tiefste Tal nicht so tief, dass man den Werkzeuggebrauch verlernt.

Ich denke das man auch dann Wissen aus Buecher abrufen kann wenn man keinen Lehrer hat.

Klar. Wissen, das in Büchern steht, kann man auch ohne Lehrer verinnerlichen.
Es gibt aber auch Wissen, das nicht in Büchern steht.

Das heisst ich bin recht zuversichtlich das ich mit meinen Buechern zum Thema des Modellbau (Prop makeing) bzw. Maskenherstellung eine Stormtrooper Ausruestung bauen koennte. Haette ich Platz, Material und Musse. Ohne Lehrer.
Dauert halt nur etwas und die ersten Versuche saehen vermutlich nicht so prall aus.

Eine Stormtrooper-Rüstung ist auch vergleichsweise einfach.

Aber jetzt versuche doch mal, einen echten ICE oder ein Düsenflugzeug zu bauen. Selbst, wenn du die Konstruktionspläne hättest, würde dir das wahrscheinlich nicht gelingen.

Und ICE oder Düsenflugzeug ist noch nicht das schwerste.

Versuche mal einen modernen Computerchip nur mit Hilfe der Konstruktionspläne zu bauen.

Und das sind noch relativ konkrete Aufgaben. Noch einen Schritt schwieriger sind Problembewältigungsstrategien: Was tut man, wenn man auf ein unvorhergesehenes Problem trifft? (Und man trifft bei jeder neuen Sache auch unvorhergesehene Probleme.) Wie verhält man sich da richtig. Wie kann man dieses Problem am besten lösen?
Das sind Sachen, die dir während des Studiums vermittelt werden, die aber in keinem Buch stehen.

Die Menschheit hat es völlig ohne Lehrer oder Anleitung geschafft, auf den heutigen technischen Standard zu kommen.

Sie hat dafür allerdings auch mehrere 1000 Jahre gebraucht.

[Dark_Tigger]

@Schwertänzer
Hatten die östlichen Kapfsportarten eigentlich eine geschriebene Tradition??

Man hat es fertiggebracht die alten Kampfkünste des Westens aus den Fechtbuchens zu extrahieren und diese sind denen des Ostens nicht unterlegen eher umgekehrt die meisten Eastern sind zu Sport degeneriert.

Naja die alten combatativen Formen sind meistens nicht tot sondern nur (vor allem in Europa) eher nischen erscheinungen.
Wenn ich mir alleine Angucke was aus dem "traditionellen Arnis" neben dem Moderenen so zum Spaß her trainiert wird.
(Running gag bei uns im Verein ist: "Arnis-Kid statt Karate-Kid und statt "auftragen, polieren" "aufschneiden, entweiden"
Schüler: "Aber Meister wie soll ich denn das in einem Kampf gebrauchen."
Meister: "Ey manchmal glaub ich echt du hast sie nicht alle.")

Aber man sieht schon recht gut daran das man zumindest Grundlagen rein aus Büchern ziehen kann. (Zumindest wenn man autodidaktisch veranlagt ist)

[Eulenspiegel]

Ich würde sagen, kämpfen liegt uns auch allen im Blut. Das ist irgendwie eine genetische Veranlagung.

Aber schauen wir uns doch mal die Industrialisierung an und werfen einen Blick nach Afrika:
Bücher zum technischen Know-How sind genügend vorhanden und es steht auch im Internet. Was fehlt, sind die Lehrer, die es den Leuten dort beibringen.

[Dark_Tigger]

Was da fehlt sind politischer Wille, gewisse kulturelle Grundlagen (europäisches Zeitverständniss z.B.), vll noch ein gutes dutztend anderer Sachen (unter anderem Geld) und dann noch Flächenddeckender Zugang zu dem Know-How, ob über Lehrer oder sonst wie.