Thema: [Shadowrun] Smalltalk

[AlucartDante]

Okay merci. Dann schaue ich es mir vielleicht doch noch mal an.

Falls du den Hack nochmal findest, gib Bescheid!

[Vash the stampede]

Danke an alle, die auf meine Frage geantwortet haben.

Da waren sehr viele interessante, hilfreiche und spannende Informationen dabei. Eines ist mir vor allem deshalb im Gedächtnis geblieben, weil ich die Tage in die 3. deutsche Version meiner Frau rein schaute - ich finde, dass dort die Inhalte und Hintergründe viel besser und verständlicher beschrieben sind als in der aktuellen 5. Version. Aber dank euren Antworten verstehe ich es nun.

Das Shadowrun (s)einen Plan verloren hat, finde ich schade. Ja, das man alles/viel damit machen soll, kann ich nachvollziehen. Dennoch ist es bedauernswert, dass es anscheinend so gar keinem Ziel mehr folgt.

Und ich kann verstehen - wenn ich es auch nicht teile - das sich Shadowrun von Earthdawn lossagte. Aber das es nun eine Brücke zum Cthulhu-Mythos schlägt, so fern man es möchte, finde ich Banane und werde ich megamässig ignorieren. Meine Gruppe hat sowieso schon beschlossen, dass wir die Earthdawn-Bezüge wieder aufzugreifen und einbinden.

Noch ein Wort zu Anarchy, welches unsere Gruppe als vereinfachtes, nicht-erzähllastiges Regelwerk benutzt. Ich sehe kaum Berührungspunkte zu Fate oder Fiasko. Die Plotpunkte besitzen keinen bzw. nur peripher einen Verbauch-Erhalten-Mechanismus (sehr winzige Nähe zu Fate). Und das einzige, das mir einfällt, was es mit Fiasko gemein hat, ist, sodass Reihum erzählt wird. Aber es gibt weder einen Szenenauflösemechanismus, noch einen Wendepunkt, noch ein Nachspiel (keine Nähe zu Fiasko).

Aber(!) uns gefällt Anarchy im Kern sehr gut. Die Regeln gehen schnell von der Hand und die Runde ist schlicht der Hammer. Meine Spieler und ich sind begeistert. Und das ist bekanntlich das Wichtigste.

[Sashael]

Und das einzige, das mir einfällt, was es mit Fiasko gemein hat, ist, sodass Reihum erzählt wird.

Das reicht mir ehrlich gesagt schon, um es in die Nähe davon zu rücken. Das ist schließlich der Hauptteil einer Fiaskorunde, dass jeder reihum Szenen erzählt, ohne dass es eine übergeordnete Leitungsinstanz gibt. Und genau diese Handhabung der Erzählung passt in meinen Augen überhaupt nicht zu einem Spiel wie Shadowrun.

[Chiarina]

[...]dass jeder reihum Szenen erzählt, ohne dass es eine übergeordnete Leitungsinstanz gibt. Und genau diese Handhabung der Erzählung passt in meinen Augen überhaupt nicht zu einem Spiel wie Shadowrun.

Naja. Abwechselndes Szenenframing ist kein Alleinstellungsmerkmal für Fiasco, sondern gang und gäbe im Erzählrollenspielsektor. Warum genau passt das jetzt nicht zu einem Spiel wie Shadowrun?

[YY]

Der "Markenkern" von Shadowrun sind Heists und ähnlich strukturierte Missionen.
Die kann man entweder "echt" herausforderungsorientiert angehen - dann sind Erzählregeln grundsätzlich fehl am Platz - oder man denkt eher in Richtung Leverage, Blades in the Dark & Co., dann stellt einem Anarchy "nur" keine sonderlich geeigneten Werkzeuge zur Verfügung.

Je mehr man sich auf die Bereiche abseits dieser Run-Struktur verlegt, um so geringer wird das Problem, aber das sehe ich recht selten, wenn ich mal in Actual Plays u.Ä. reinschaue.
Der Großteil der Runden spielt mit Anarchy typische SR-Geschichten klassisch mit SL und nutzt es letztlich allein aus dem Grund, weil es ein regelärmeres, offizielles Shadowrun ist.

[Sashael]

Naja. Abwechselndes Szenenframing ist kein Alleinstellungsmerkmal für Fiasco, sondern gang und gäbe im Erzählrollenspielsektor. Warum genau passt das jetzt nicht zu einem Spiel wie Shadowrun?

Ich kenne persönlich nur Fiasco aus dieser Riege von Rollenspielen.

Es passt nicht, weil Shadowrun im Grunde ein herausforderungsorientiertes Rolleenspiel ist. Hey, der verdammte Name von diesem Spiel steht für einen taktischen Einbruch in eine mehr oder weniger hoch gesicherte Konzernanlage durch Freelancer-Söldner. Sobald du das im Spiel haben willst, was im Namen des Spiels steckt, hast du eine Herausforderung. Und wechselnde Erzählrechte sind in meinen Augen der Tod für jede Herausforderung. Die Umstände können jedezeit geändert werden, Details sind frei hinzufügbar, jede Form von Legwork ist für´n Boppes, weil situative Gefahren einfach herbeierzählt werden können etc etc etc.

Natürlich könnte man damit auch spaßige Geschichten im SR-Universum erzählen, aber imho kann man dann auch gleich auf Regeln verzichten und einfach die Story als Autorenstück zusammenfabulieren.

Und YY war mal wieder schneller.

[Chiarina]

Ich kenne die Anarchy-Regeln nicht. Daher hier die Frage: Lassen sich die Regeln alternativ sowohl ohne Spielleiter als auch mit Spielleiter anwenden?

Im Prinzip verstehe ich, was ihr sagen wollt. Für ein herausforderungsorientiertes Spiel ist abwechselndes Szenenframing erstmal keine naheliegende Option (allerdings mag ich das Wort nicht. Erzählrollenspiele bieten eine Menge Herausforderungen. Es sind nur andere als beim sogenannten herausforderungsorientierten Spiel).

Für sich stehende Runs (oder was auch immer) kann man mit Erzählrollenspielen durchaus spielen. Sogar sehr gut! Mindestens so gut, wenn nicht sogar besser als große, epische Handlungsbögen in ewigen Kampagnen. Nur eben nicht unbedingt herausforderungsorientiert.

"Ohne Regeln erzählen" und Erzählrollenspiele spielen ist übrigens ein großer Unterschied... die Annahme, das könnte das Gleiche sein, ist möglicherweise eines der größten Missverständnisse, mit denen sich Erzählrollenspiele herumzuschlagen haben. Dafür ist das hier aber wohl nicht der richtige Strang. Vielleicht bräuchte es in der Richtung mal eine exemplarische Detailanalyse. Für so etwas habe ich leider im Moment keine Zeit... vielleicht irgendwann einmal.

[YY]

Lassen sich die Regeln alternativ sowohl ohne Spielleiter als auch mit Spielleiter anwenden?

Ja, wobei das Spiel ohne Spielleiter mMn eher halbgar ist, weil Werkzeuge und Stellrädchen fehlen.
So wie Anarchy das macht, könnte man es im Grunde auch ohne jede zusätzliche Regel mit einem x-beliebigen klassischen System machen.

Erzählrollenspiele bieten eine Menge Herausforderungen. Es sind nur andere als beim sogenannten herausforderungsorientierten Spiel.

Klar, aber wenn man hier einen anderen Begriff nutzen will, muss er absolut selbsterklärend sein - und dafür ist das Konzept wohl nicht ausreichend auf ein einziges Wort komprimierbar.

"Ohne Regeln erzählen" und Erzählrollenspiele spielen ist übrigens ein großer Unterschied... die Annahme, das könnte das Gleiche sein, ist möglicherweise eines der größten Missverständnisse, mit denen sich Erzählrollenspiele herumzuschlagen haben.

Für Heists gibt es eben zwei ganz große Herangehensweisen, die sich gegenseitig ausschließen: herausforderungsorientiert oder narrativ.

Genau wie das "richtige" oder "große" SR sich nicht konsequent zur herausforderungsorientierten Methode bekennt und die spielmechanisch stringent umsetzt, bekennt sich Anarchy nicht ausreichend zur narrativen Methode oder hat wenigstens im spielmechanischen Vergleich mit der offensichtlichen Konkurrenz mMn mal so gar nichts zu bieten.

Da kommt dann auch Sashaels Kritik her:
Wenn man ein Regelwerk hat, das einem prinzipbedingt an einigen Stellen im Weg steht, kann man auch gleich ganz drauf verzichten.

Anarchy sabotiert mit seiner ungenügenden Ausrichtung auf eine Methode herausforderungsorientiertes Spiel und unterstützt narratives Spiel nicht ausreichend.

[Chiarina]

O.K., die Argumentation kann ich nicht verifizieren, weil ich das Regelwerk nicht kenne. Wenn es sich aber so verhält, dann ist es natürlich nicht gut.

Bezüglich der Frage was ohne Spielleiter geht und was nicht bin ich etwas anderer Meinung. Dazu mache ich vielleicht demnächst mal einen Strang auf.

[YY]

Bezüglich der Frage was ohne Spielleiter geht und was nicht bin ich etwas anderer Meinung. Dazu mache ich vielleicht demnächst mal einen Strang auf.

Gerne 

[AlucartDante]

Reihum Szenen zu erzählen gruselt mich auch. Nicht nur die Herausforderung (also zumindest diese Herausforderung, klar gibt es dann andere) geht verloren. Sondern auch die Immersion. Ich kann mir gut vorstellen, ein Shadowrunner zu sein. Ich kann mir aber nur schwer Shadowrunner und übernatürliches Wesen zu sein, dass durch Erzählen Szenen verändern kann. Ich finde Hongkongstory hat das noch ganz witzig und kreativ gelöst, durch Schauspieler und Rolle. Aber ich habe trotzdem das gleiche Problem.

Klar ist das nicht wie spielleiten? Doch und ich leite gerne. Aber ich mag harte und faire Spielleiter und versuche auch so zu sein. Da ist für mich der richterliche Reiz. Ich finde es spannend kriminell zu sein oder Richter zu sein. Nur beides zusammen, das verliert für mich den Reiz.

Ich bin eh überrascht, dass das so boomt. Im Allgemeinen fehlt es immer an Spielleitern und plötzlich wollen alle mitleiten?

Ich vermute diese autoritäre Rolle eines Mitspielers als Spielleiter ist eh immer komisch. Oder wenn ich Plotpunkte habe oder Würfel wiederholen darf, bin ich irgendwie noch mächtiger. Aber durch Szenen abändern und neu würfeln verliere ich den Reiz der Gefahr. Gerade Shadowrun mag ich hart und dreckig, wo es keine Hilfe mehr gibt, wenn du in der Gosse liegst. Und ich kann mit mächtigen Charakteren umgehen, aber mächtigen Spielern?

Dabei finde ich es voll cool, wenn Leute narrativ zusammen spielen. Ich finde auch Improtheater cool.  Ich würde mir wünschen, dass das mehr Leute machen. Nur ich selbst spiele lieber klassisch.

Ich werde mir auf jeden Fall jetzt doch nochmal Shadowrun Anarchy angucken und schauen, ob man cool und schnell Shadworun spielen kann, wenn man den Kram weglässt. Das habe ich noch nicht überprüft und habt ihr mich neugierig gemacht.

[YY]

Ich bin eh überrascht, dass das so boomt.

Was boomt - spielleiterloses Rollenspiel?
Kein bisschen.

Player Empowerment?
Schon eher - aber da verschwampft sich Anarchy auch schon wieder deutlich im Vergleich zur "richtig" narrativen Konkurrenz. 

Ich werde mir auf jeden Fall jetzt doch nochmal Shadowrun Anarchy angucken und schauen, ob man cool und schnell Shadworun spielen kann, wenn man den Kram weglässt.

Dann bleibt ein mMn gar nicht mal so gutes regelleichtes klassisches Spiel übrig. Natürlich kann man das spielen, aber wenn du mich fragst, genau so trotz des Systems wie beim großen Bruder.
Auf dem Komplexitätsgrad gibts dann doch bessere Alternativen.

[AlucartDante]

Player Empowerment?

Ja das meinte ich. Zum einen Fate und zum anderen ist selbst in D&D5 die Idee dieser Rerolltoken.

Ich war deswegen auch unglücklich über Anarchy, weil ich mir immer eben ein einfaches Shadowrun zusätzlich gewünscht habe und mir klar wurde, wenn Anarchy den Markt belegt, wird es dort nichts ohne Player Empowerment geben.

Ich finde letztlich SR4 auch ganz gut. Aber was empfiehlst du denn, wenn du meinst, es gibt bessere Alternativen? Oder bastelst du einfach was wild zusammen?

[YY]

Ich konvertiere je nach Geschmack und der gewünschten Komplexität auf andere Systeme.

Wesentlich einfacher geht es z.B. mit Savage Worlds, Corporation, dem alten WEG Star Wars (1. Edition) oder Mongoose Traveller.
Immer noch weniger umständlich (auch, weil die Regelwerke ein paar klassische SR-Baustellen "automatisch" umgehen) sind Konversionen auf Basis von Deadlands Classic oder GURPS.


Und zuletzt bastele ich gerade spaßeshalber an einer SR1-Variante, die viele nostalgisch verklärte Spielmechanik-Elemente beibehalten, aber auch mit ein paar altbekannten Problemen aufräumen soll. 

[Sashael]

Wesentlich einfacher geht es z.B. mit Savage Worlds, Corporation, dem alten WEG Star Wars (1. Edition) oder Mongoose Traveller.
Immer noch weniger umständlich (auch, weil die Regelwerke ein paar klassische SR-Baustellen "automatisch" umgehen) sind Konversionen auf Basis von Deadlands Classic oder GURPS.

Das ist deine Meinung.
Ich teile diese zu Teilen so überhaupt gar niemals nimmernicht.

[YY]

Alles, was ich hier schreibe, ist "höchstens" meine Meinung*

Und zu Teilen teile ich die speziell hier noch nicht mal selbst 
Savage Worlds würde ich dafür z.B. nicht (mehr) nehmen, aber deswegen habe ich ja verschiedene Optionen aufgezählt.


*Wobei ich es für recht objektiv feststellbar halte, dass SR z.B. bei den Themen Initiative/Mehrfachhandlung, Relation von Waffen und Rüstungen bzw. allgemeiner Angriff und Verteidigung sowie Tödlichkeit, "Gunporn", Nahkampf sowie Fahrzeugen und Geistern spätestens ab SR3, meist ab SR2 und stellenweise schon immer eine ziemlich verkrachte Existenz ist bzw. war. 
Da wird wild rumgedoktert und geändert und am Ende ist es doch immer irgendwie meh...

Das können die zwei genannten komplexeren Systeme alles aus dem Handgelenk, ohne dass man sich da in irgendeiner Weise näher Gedanken drüber machen müsste. Natürlich haben die woanders ihre Nachteile und ihr eigenes Spielgefühl, das einem liegen muss, damit es was wird.

[Medizinmann]

Meine SR ---> GURPS Konversation war ImO recht einfach .
Lediglich mit dem Astralraum hatte Ich Probleme .
( aber das war zu der Zeit wo ich weitaus mehr GURPS als SR spielte, letztes Jahrtausend ....)

mit fast Problemlosem Tanz
Medizinmann

[Supersöldner]

Müsste der Weihnachtsmann bei SR nicht Real sein wegen dem ganzen Manna und dem ganzen Glauben ?

[Menthir]

Müsste der Weihnachtsmann bei SR nicht Real sein wegen dem ganzen Manna und dem ganzen Glauben ?

Es gibt zumindest sein Pendant: Väterchen Frost
Insofern ist der Schritt nicht weit, allerdings dürfte der klassische, gutmütige Weihnachtsmann in Zeiten der Megacons eine gänzlich andere Rolle spielen und von den jeweiligen Cons europäisch-amerikanischer Prägung unterschiedlich verwendet werden.
Da die Coca-Cola-Company trotz der Cola-Kriege noch selbstständig ist, ist unser bekannter, rotwangiger, weißhaariger Santa sicher rutennutzender als in weichgespülten Beginn des 21. Jahrhunderts. Möglicherweise hat er die Rute auch inzwischen gegen eine Enfield AS-7 getauscht, und zieht als Bad Santa durch die Schatten und durch moderne Kaminöfen. 

[Medizinmann]

Müsste der Weihnachtsmann bei SR nicht Real sein wegen dem ganzen Manna und dem ganzen Glauben ?

Sobald CGL den als offiziellen Schutzgeist in ein Buch schreibt ist er das .
Bis dahin kannst Du das ja als Hausregel machen

der mit dem Hogfather tanzt
Medizinmann

[Rhylthar]

Da ich gerade "Gestohlene Seelen" ersteigert habe (Gruß an den Uhrwerk Verlag), mal eine Frage:

Wo (i. S. v. welchen Büchern) kann ich den möglichst viel über den Metaplot erfahren? Ich bin ja selbst seit SR3 ein wenig raus, also auch der Metaplot  von SR4 ist mir nicht wirklich bekannt.

[smerk]

 
Ich empfehle den Almanach der 6. Welt. Der hat mir zumindest auf die Beine geholfen.

[Menthir]

Es gibt in der Shadowhelix eine Metaplot-Übersicht mit den entsprechenden Quellen; vielleicht hilft die als Einstieg:

Metaplot-Übersicht

Ansonsten hätte ich noch eine englischsprachige Forenübersicht, mit Quellenangaben:
Metaplot for Beginners

[YY]

Ich hab mir grad diesen Podcast über Street Lethal mit einem der mitarbeitenden Freelancer angehört und bin fasziniert, wie sehr ich schon bei einer einzelnen Person denke:

- Das ist eine völlig verzettelte Perspektive auf das Setting
- Wo kommt diese verquere Mischung aus schlechtem 90er-Jahre-Spielleiten und zugehörigem Regeldesign und halbwegs moderner Einstellung her?
- Du arme Sau musst den Mist ausbaden, den andere verzapft haben - aber deine Lösung macht es sogar schlimmer.

Der ist quasi die Personifizierung meiner Probleme mit der 5. Edition 

[Mr. Ohnesorge]

Welcher Freelancer war denn zu hören?