Autor Thema: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände  (Gelesen 23970 mal)

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LöwenHerz

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #100 am: 12.10.2011 | 16:53 »
Eigentlich wollte ich auch nur sehr übertrieben darstellen, dass sich laaaaangsaaaam eine neue Editionsschlacht angebahnt hat.

Da ich mit D&D in jeder seiner Facetten fertig bin, bin ich eh raus ;)

Offline Arldwulf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #101 am: 12.10.2011 | 16:59 »
^^ eigentlich denke ich dass das Thema ziemlich Editions und auch Regelsystemübergreifend besteht. Auch in anderen Systemen gibt es ja magische Gegenstände, und natürlich gibt es auch dort prinzipiell die gleichen Fragen.

Z.B. wie man diese Gegenstände möglichst stimmungsvoll herüberbringt.

Und es wäre jetzt auch nicht so überraschend wenn dort die Antworten die gleichen sind.

Offline Tim Finnegan

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #102 am: 12.10.2011 | 17:04 »
^^ eigentlich denke ich dass das Thema ziemlich Editions und auch Regelsystemübergreifend besteht. Auch in anderen Systemen gibt es ja magische Gegenstände, und natürlich gibt es auch dort prinzipiell die gleichen Fragen.

Z.B. wie man diese Gegenstände möglichst stimmungsvoll herüberbringt.

Und es wäre jetzt auch nicht so überraschend wenn dort die Antworten die gleichen sind.

Nicht nur dass sondern auch sie Frage welche Auswirkung haben strikt quantifizierbare Gegenstände.
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Offline Talim

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #103 am: 12.10.2011 | 17:26 »
Eine weiter Crux ist, dass Vollcaster weit weniger auf MIs angewiesen sind als andere Charaktere. Da die Balance in diesem Punkt eh schon heikel ist.... - da müsste man im Prinzipo das Magiesystem auch umschreiben, damit es das Spiel nicht vollends zerhaut.
Das wird immer wieder erzählt, konnte ich aber noch nie beobachten.

Die meisten Gegenstände sind solche, die die numerischen Werte erhöhen. Diese sind besonders bei Nicht-Castern beliebt (Ausnahme: Rogues wegen UMD).
Fehlen diese, schränkt dieses nicht im geringsten die Handlungsoptionen der Charaktere ein, da die Gegenstände einfach keine neuen Optionen geben.
Lediglich die Werte sind schlechter.
Ergebnis: Kämpfe dauern längern und SCs bekommen mehr Schaden.
Wie schon häufig festgestellt ist Direktschaden auf Gegner für Caster eine schlechte Handlungsoption. Kampfkontrolle und Buffs der Mundanen sind weit effektiver.
Letzteres wird umso wichtiger je weniger Boni die Mundanen durch Gegenstände haben.
Im Grunde läuft es so wie in Kämpfen mit vielen Gegenständen. Caster stärken die Mundanen und schränken die Handlungsmöglichkeiten der Gegner ein. Die gestärkten Mundanen hauen die Gegner platt.
Also nicht anders wie vorher. Ich würde eher soweit gehen das die Abhängigkeiten noch stärker werden. Die Mundanen brauchen die Stärkungszauber, die Vollcaster brauchen die Mundanen als Schutz vor den Gegnern, da sie auf Grund des Mangels magischer Gegegenstände selbst zerbrechlicher sind und zur Selbstärkung, zur Erledigung der Gegner, zu lange brauchen (abgesehen davon das durch den stark erhöhten Ressourcenverbrauch die Ausdauer sinkt).

Die "Verbrechen" am Rollenspiel in den 90ern wurden ja auch meiner Wahrnehmung nach nicht (nur) von D&D begangen.  ;)
Vom Hintergrund war das Material der 90er von TSR zum Teil sehr gut. Regeltechnisch war es nicht so doll, was aber nicht verwundern sollte, da die Mechanik im Prinzip dieselbe war wie Ende der 70er.

Talim

LöwenHerz

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #104 am: 12.10.2011 | 17:28 »
^^ eigentlich denke ich dass das Thema ziemlich Editions und auch Regelsystemübergreifend besteht. Auch in anderen Systemen gibt es ja magische Gegenstände, und natürlich gibt es auch dort prinzipiell die gleichen Fragen.

Z.B. wie man diese Gegenstände möglichst stimmungsvoll herüberbringt.

Und es wäre jetzt auch nicht so überraschend wenn dort die Antworten die gleichen sind.

Warum arten dann 80% aller D&D-editionsübergreifenden Themen in eine völlig unnötige Editionsdiskussion aus? Es geht ja schließlich um etwas anderes, als PF und/oder die 4E. Und zwar etwas gänzlich anderes!

Offline Tim Finnegan

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #105 am: 12.10.2011 | 17:32 »
Das wird immer wieder erzählt, konnte ich aber noch nie beobachten.

Die meisten Gegenstände sind solche, die die numerischen Werte erhöhen. Diese sind besonders bei Nicht-Castern beliebt (Ausnahme: Rogues wegen UMD).
Fehlen diese, schränkt dieses nicht im geringsten die Handlungsoptionen der Charaktere ein, da die Gegenstände einfach keine neuen Optionen geben.
Lediglich die Werte sind schlechter.
Ergebnis: Kämpfe dauern längern und SCs bekommen mehr Schaden.
Wie schon häufig festgestellt ist Direktschaden auf Gegner für Caster eine schlechte Handlungsoption. Kampfkontrolle und Buffs der Mundanen sind weit effektiver.
Letzteres wird umso wichtiger je weniger Boni die Mundanen durch Gegenstände haben.
Im Grunde läuft es so wie in Kämpfen mit vielen Gegenständen. Caster stärken die Mundanen und schränken die Handlungsmöglichkeiten der Gegner ein. Die gestärkten Mundanen hauen die Gegner platt.
Also nicht anders wie vorher. Ich würde eher soweit gehen das die Abhängigkeiten noch stärker werden. Die Mundanen brauchen die Stärkungszauber, die Vollcaster brauchen die Mundanen als Schutz vor den Gegnern, da sie auf Grund des Mangels magischer Gegegenstände selbst zerbrechlicher sind und zur Selbstärkung, zur Erledigung der Gegner, zu lange brauchen (abgesehen davon das durch den stark erhöhten Ressourcenverbrauch die Ausdauer sinkt).

Was gibt es da groß zu beobachten?
Bei den "normalen" Klassen gibt es einen verteilten Bedarf nach +Stat Items, Etwa Str fürs Treffen und/oder Schaden, Dex für Treffen und AC, etc. Bei Hybridklassen wie dem Paladin ist das besonders stark ausgeprägt. Bei reinen Castern kann man alles mit steigerung des einen Zauberattributs erreichen.
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Offline chad vader

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #106 am: 12.10.2011 | 17:36 »
Nunja, es ist sicherlich nicht mehr die gleiche Überraschung, wie wenn auf einer Tabelle etwas ausgewürfelt wird, wo auch mal Nix oder Crap rauskommen kann (oder eben ein besonders mächtiger Gegenstand). Aber als sonderlich groß sehe ich den Unterschied nicht an.
Richtig. Aber MC spricht ja auch nicht über Zufallstabellen, sondern über eine Entkopplung von Charakterbau und Ausrüstung.

Zitat
Nicht mal riskogekoppelt? Wieso das? Die SCs müssen immer noch zur Schatzkammer vordringen oder den Drachen erschlagen, der seinen Hort bewacht, und das ist riskant. Das einzige Risiko, das reduziert wird, ist das Risiko, dank Zufallstabelle einen völlig nutzlosen Gegenstand zu finden.
Oh Mann, ich weiß nicht ob es an deinem Sprachverständnis liegt, aber deine Kommentare wirken wirklich so, als ob du den Text nicht wirklich verstanden hättest. Monte schreibt von der Kopplung von Risiko der Herrausforderung an Größe der Belohnung. Also statt dass die Stufe darüber entscheidet, welche Ausrüstung man tragen darf, sollte es die Herrausforerung sein, der man sich erfolgreich gestellt hat.

Offline Talim

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #107 am: 12.10.2011 | 17:39 »
Wie ich schon schrieb: Ohne diese Gegenstände können die Mundanen das Gleiche wie vorher. Sie verlieren keine Handlungsmöglichkeiten.
Ihre Aufgaben bleiben gleich. Die Vollcaster können nicht mehr wie vorher, eher weniger, da auch sie verwundbarer werden und noch mehr auf den Schutz durch Mundane angewiesen sind.

Talim

Samael

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #108 am: 12.10.2011 | 17:43 »
Wie ich schon schrieb: Ohne diese Gegenstände können die Mundanen das Gleiche wie vorher. Sie verlieren keine Handlungsmöglichkeiten.
Ihre Aufgaben bleiben gleich. Die Vollcaster können nicht mehr wie vorher, eher weniger, da auch sie verwundbarer werden und noch mehr auf den Schutz durch Mundane angewiesen sind.

Talim

Lass mich mal so sagen: Nimm einem Stufe 15 Kämpfer sein magisches Schwert, die fette Rüstung, seine STR und AC Booster weg und er ist auf einmal nur noch halb so stark. Wenn überhaupt.

Dem Level 15 Zauberer, dem gehen seine spell save DCs 1 Punkt runter.

Offline Arldwulf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #109 am: 12.10.2011 | 17:44 »
Ich kann da nur für die Diskussionen sprechen die ich gesehen habe aber bei denen war es stets so das die Dauer bis zu einem Editionsstreit davon abhängt wie detailliert auf konkrete Inhalte eingegangen wird. Sprich es ist sehr unwahrscheinlich dass sich zwei Leute über die schleichen Regelung der 4e in einen Flamewar hinein steigern, oder über z.B. über das Artefakt System.

Sage ich dagegen so etwas böses wie: "ach, ich hab damit genauso viel Spass wie mit einem anderem System" ist die Chance das jemand um die Ecke biegt und klarstellt das dieses System ja nun gar nix taugt umso grösser.

Insofern, wie oben schon gesagt, es macht mehr Sinn über die Konkreten Regelansätze für diese Themen zu sprechen.

Offline Arldwulf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #110 am: 12.10.2011 | 17:51 »
Lass mich mal so sagen: Nimm einem Stufe 15 Kämpfer sein magisches Schwert, die fette Rüstung, seine STR und AC Booster weg und er ist auf einmal nur noch halb so stark. Wenn überhaupt.

Dem Level 15 Zauberer, dem gehen seine spell save DCs 1 Punkt runter.

Das gilt doch so aber auch nicht generell - es trifft in erster Linie für 3.5 zu. In AD&D sind Magierwirker ja durchaus auf ihr magisches Spielzeug angewiesen, einfach weil das Balancing anders war. Ähnlich in späteren Werken. Und auch in 3.5 muss man da differenzieren anhand der Klassen die man betrachtet.

Offline Xemides

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #111 am: 12.10.2011 | 17:54 »
^^ eigentlich denke ich dass das Thema ziemlich Editions und auch Regelsystemübergreifend besteht. Auch in anderen Systemen gibt es ja magische Gegenstände, und natürlich gibt es auch dort prinzipiell die gleichen Fragen.

Z.B. wie man diese Gegenstände möglichst stimmungsvoll herüberbringt.

Und es wäre jetzt auch nicht so überraschend wenn dort die Antworten die gleichen sind.

Jein.

Ich kenne jetzt nicht so viele Systeme, aber ich glaube, bei anderes Systeme sind die magischen Gegenstände nicht so stark ins System integriert wie bei DnD. Es ist keine Pflicht, sie zu haben (auch wenn es anscheinend ohne diese geht, wird es ja zumindest empfohlen, oder ?).
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Offline Arldwulf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #112 am: 12.10.2011 | 18:05 »
Jein.

Ich kenne jetzt nicht so viele Systeme, aber ich glaube, bei anderes Systeme sind die magischen Gegenstände nicht so stark ins System integriert wie bei DnD. Es ist keine Pflicht, sie zu haben (auch wenn es anscheinend ohne diese geht, wird es ja zumindest empfohlen, oder ?).

Man kann es gar nicht generell sagen, da es zu viele Unterschiedliche Handhabungen gibt. Sowohl über die Jahre und Editionen als auch innerhalb dieser. Aktuell ist es so dass viel den Spielern und Spielern überlassen wird. Inklusive der Frage welche und wie viele magische Gegenstände es gibt. Dafür hat man dann Ersatz Möglichkeiten geschaffen damit die dem Spiel zugrundelegende Mathematik funktioniert. Aber schon bei AD&D ist der Ansatz differenziert. Dort sind manche Monster zwar ohne bestimmte Gegenstände nicht verwundbar, aber dafür gehen diese schneller kaputt, man geht also eher davon aus das Spieler auch mal ohne ihre magischen Sachen da stehen

Offline Oberkampf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #113 am: 12.10.2011 | 18:10 »
Oh Mann, ich weiß nicht ob es an deinem Sprachverständnis liegt, aber deine Kommentare wirken wirklich so, als ob du den Text nicht wirklich verstanden hättest. Monte schreibt von der Kopplung von Risiko der Herrausforderung an Größe der Belohnung. Also statt dass die Stufe darüber entscheidet, welche Ausrüstung man tragen darf, sollte es die Herrausforerung sein, der man sich erfolgreich gestellt hat.

Und ganau das schreibe ich auch. In MCs Text ist das entweder reine Polemik, oder er hat da einiges missverstanden. In der 4. Edition gibt es auch keine magischen Schwerter, die vom Himmel fallen, bloß weil es vom Balancing her vorgesehen ist, dass ein Kämpfer irgendwann mal eine +3 Waffe hat. Das Risiko, beim Erbeuten der magischen Schätze zu sterben, besteht immer noch. Und die Erwartungshaltung der Spieler ist heute wie "damals" (wann immer das war) die gleiche: stärkere Monster bringen bessere Beute.

Der "gewaltige" Unterschied ist jetzt, dass "früher" (3e) die Belohnung direkt mit den Monstern (dem Encounterlevel) und damit nur indirekt mit der Charakterstufe verbunden war (weil das Encounterlevel an die Charakterstufe gebunden war). Klar konnte man als SL ein Drecksack sein und Encounter nur aus Monstern ohne Treasure basteln, wenn man unbedingt mit magischen Gegenständen geizen wollte, aber bereits damals gab es schon eine Wealth by Level Tabelle, die deutlich anzeigte, dass dies nicht vorgesehen war.

In der 4e sind sowohl die Monster (Encounter) als auch die Beute unmittelbar an die Charakterstufe gekuppelt. Das sagt nichts über das Risiko aus. Man muss die Dinger trotzdem finden und erbeuten.

(Punkt 2 von ihm, das Geheimnisvolle am magischen Gegenstand, ist in einem System, wo man traditionell mit den Dingern zugemüllt wird, ein reiner Witz.)

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #114 am: 12.10.2011 | 18:12 »
(Punkt 2 von ihm, das Geheimnisvolle am magischen Gegenstand, ist in einem System, wo man traditionell mit den Dingern zugemüllt wird, ein reiner Witz.)


Richtig, aber ich hatte das so verstanden, das er auch deshalb weg vom zumüllen will.
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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #115 am: 12.10.2011 | 18:19 »

Richtig, aber ich hatte das so verstanden, das er auch deshalb weg vom zumüllen will.

In dem Punkt bin ich ja durchaus mit ihm einer Meinung, mir gefällt das Zumüllen auch nicht, mir wären Gegenstände am liebsten, die mit dem Charakter wachsen (und sowas gabs in irgendeinem der 3e Far East Settingbände für das Schwert des Samurai iirc).
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Offline Tim Finnegan

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #116 am: 12.10.2011 | 18:30 »
Und ganau das schreibe ich auch. In MCs Text ist das entweder reine Polemik, oder er hat da einiges missverstanden. In der 4. Edition gibt es auch keine magischen Schwerter, die vom Himmel fallen, bloß weil es vom Balancing her vorgesehen ist, dass ein Kämpfer irgendwann mal eine +3 Waffe hat. Das Risiko, beim Erbeuten der magischen Schätze zu sterben, besteht immer noch. Und die Erwartungshaltung der Spieler ist heute wie "damals" (wann immer das war) die gleiche: stärkere Monster bringen bessere Beute.

Der "gewaltige" Unterschied ist jetzt, dass "früher" (3e) die Belohnung direkt mit den Monstern (dem Encounterlevel) und damit nur indirekt mit der Charakterstufe verbunden war (weil das Encounterlevel an die Charakterstufe gebunden war). Klar konnte man als SL ein Drecksack sein und Encounter nur aus Monstern ohne Treasure basteln, wenn man unbedingt mit magischen Gegenständen geizen wollte, aber bereits damals gab es schon eine Wealth by Level Tabelle, die deutlich anzeigte, dass dies nicht vorgesehen war.

In der 4e sind sowohl die Monster (Encounter) als auch die Beute unmittelbar an die Charakterstufe gekuppelt. Das sagt nichts über das Risiko aus. Man muss die Dinger trotzdem finden und erbeuten.

(Punkt 2 von ihm, das Geheimnisvolle am magischen Gegenstand, ist in einem System, wo man traditionell mit den Dingern zugemüllt wird, ein reiner Witz.)



Ich finde, du springst hier auf das vollkommen falsche an. Fakt ist doch dass bei beiden Editionen (3 und 4) ganz bestimmte Erwartungshalltungen fest ins Spiel eingebaut wurden, etwa Ansprüche welche AC ein Char der Stufe X treffen sollte oder welche DPR besagter Char schaffen sollte. Diese Ansprüche ziehen MI mit ein.
Die Fragen die das aufwirft sind doch: Sollte man dieses Einbeziehen nicht wieder beenden und sollte der Zusammenhang mit der Mechanik nicht beendet werden.
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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #117 am: 12.10.2011 | 18:41 »
Ich finde, du springst hier auf das vollkommen falsche an. Fakt ist doch dass bei beiden Editionen (3 und 4) ganz bestimmte Erwartungshalltungen fest ins Spiel eingebaut wurden, etwa Ansprüche welche AC ein Char der Stufe X treffen sollte oder welche DPR besagter Char schaffen sollte. Diese Ansprüche ziehen MI mit ein.
Die Fragen die das aufwirft sind doch: Sollte man dieses Einbeziehen nicht wieder beenden und sollte der Zusammenhang mit der Mechanik nicht beendet werden.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du die Anbindung der MI an die Trefferwahrscheinlichkeiten? Dann würde ein festes Verankern der +X Boni im Charakterlevel ausreichen, um den MI-Ausverkauf unnötig zu machen (so wie es viele Gruppen mit dem Item/Weapon Focus Feat in der 4e gemacht haben).

Oder meinst du die generelle Erwartungshaltung, auf einem bestimmten Level eine bestimmte AC mit einer vorhersehbaren Wahrscheinlichkeit treffen zu können und einen bestimmten DPR auszuteilen?
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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #118 am: 12.10.2011 | 18:57 »
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du die Anbindung der MI an die Trefferwahrscheinlichkeiten? Dann würde ein festes Verankern der +X Boni im Charakterlevel ausreichen, um den MI-Ausverkauf unnötig zu machen (so wie es viele Gruppen mit dem Item/Weapon Focus Feat in der 4e gemacht haben).

Oder meinst du die generelle Erwartungshaltung, auf einem bestimmten Level eine bestimmte AC mit einer vorhersehbaren Wahrscheinlichkeit treffen zu können und einen bestimmten DPR auszuteilen?

Letzteres. Daraus bedingt sich ersteres, egal wie man dazu kommt. Ob jetzt ein Kämpfer MI mit insges +5 auf Treffen hat oder man über Inherent Boni im gleichen Wert arbeitet ist dabei nur Augenwischerei.
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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #119 am: 12.10.2011 | 19:46 »
Was Monte aber sagt:

Es wäre doch gut, wenn das Spiel ganz ohne MI theoretisch gut funktionieren würde.

Tut es.

Also nicht seins. Aber der Nachfolger.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #120 am: 12.10.2011 | 20:20 »
Das ist vielleicht deine Meinung.

Offline chad vader

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #121 am: 12.10.2011 | 20:35 »
Tut es.

Also nicht seins. Aber der Nachfolger.

Zitat von: DMG4E Seite 125
During the course of gaining that level, expect a group of five characters to acquire four magic items ranging in level from one to four levels above the party level. In addition, they should find gold and other monetary treasure equal to the market price of two magic items of their level.
5 Seiten an Schatzparazellen folgen.

Anders ausgedrückt: Bullshit!

RAW ist in die 4te exakt die gleiche Erwartungshaltung integriert, wie schon in die 3te, 3.5 und in PF auch wieder. Der einzige Unterschied, den ich sehe, dass die 4te das nicht annährend so knackig und kompakt löst wie die Jungs von Paizo. Versteh mich nicht falsch - ich bin kein 4E-Hasser. Aber man muss es auch nicht künstlich schöner reden, als es ist.
« Letzte Änderung: 12.10.2011 | 20:36 von chad vader »

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #122 am: 12.10.2011 | 20:38 »
@chad:
Spiel mal D&D4 Dark Sun. Da wird die komplette MI-Problematik mit inherent boni umgangen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Tim Finnegan

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #123 am: 12.10.2011 | 20:41 »
@chad:
Spiel mal D&D4 Dark Sun. Da wird die komplette MI-Problematik mit inherent boni umgangen.

Die Frage ist: ja und? Also gibt es einen offiziellen Workaround für Low Magic. Es ist eher der fakt dass man überhaupt einen Workaround benötigt um Low Magic spielen zu können, der nervig ist. Gleiches gilt übrigends für ähnliche Ideen wie Vow of Poverty in der 3E.
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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #124 am: 12.10.2011 | 20:44 »
@chad:
Spiel mal D&D4 Dark Sun. Da wird die komplette MI-Problematik mit inherent boni umgangen.

Spiel mal 3.5 und gib allen Chars den Vow of Poverty als Bonusfeat (Alternativ: Unearthed Arcana Defence Bonus Regelvariante verwenden). Da wird die komplette MI-Problematik mit inherent boni umgangen.

Und jetzt? Was ist dadurch bewiesen? Krinsom Cings Statement war grottenfalsch und einzelne Bugfixes machen die Sache nicht besser, sondern belegen höchstens, dass Cook nicht der einzige ist, der den Status Quo der D&D-Familie nicht gut findet.
« Letzte Änderung: 12.10.2011 | 20:52 von chad vader »