Thema: DAS Kartentool? Brauche eure Meinungen

[Karto]

Hallo Leute,

ich hoffe mal, dass ich auf diesem Forum möglichst viele Rollenspieler erreiche.

Ich denke mal die meisten von euch werden die bewährten handgezeichneten Skizzen als Karten für eure Rollenspielrunden benutzen. Es gibt zwar einige Tools mit denen man echt schicke Karten erstellen kann, aber man ist halt dabei an den Computer gebunden und teilweise sind die Programme echt kompliziert.

Ich studiere zur Zeit Informatik an der TU Dortmund und fange demnächst mit meiner Master Thesis an. In meiner Thesis möchte ich ein neuartiges Karten-Tool erstellen. Eines dass die Vorzüge einer handgezeichneten Karte mit den Vorteilen eines Computers verbindet.

Meiner Idee:
Nimm eine handgezeichnete Karte, scanne sie oder mach ein Foto davon und lade das Bild in das Programm. Dieses soll die Karte soweit analysieren, dass man die Karten auf dem Computer Stück für Stück erforschen kann. Sprich: Am Anfang wäre die Karte z.B. Schwarz abgedeckt. Der Meister fügt für die Spieler ein paar Spielfiguren ein, die bewegt werden können. Anhand dieser Spielfiguren wird die Sichtbarkeit berechnet und die Karte Stück für Stück aufgedeckt.

Paar Features die ich plane:
- Erkennung von Wänden, s.d. die die Sicht behindern (also die Grundfunktion)
- evtl. die Erkennung von Türen. Dann könnten man diese im Spielmodus öffnen, s.d. die Sicht und die Bewegung nicht mehr blockiert werden
- Erkennung von kariertem Papier bzw. evtl Hexpapier. Wir wollen ja nicht, dass die Karierung als Wand erkannt wird
- Separates Fenster für Spieler und Meister. So könnte der Meister die ganze Karte sehen inkl. aller Zusatzinfos, während die Spieler nur den bereits aufgedeckten Teil sehen.
- Erkennung von Farben. So könnte man z.B. sagen, dass alles was rot ist nur vom Meister gesehen wird, oder alles was blau ist, erscheint auf der Karte, behindert aber nicht die Sicht.

Insgesamt zielt das Tool darauf ab, dass man möglichst schnell einsteigen kann. Also keine langen Einarbeitungszeiten und möglichst wenig Bearbeiten der Karte am Computer (Wobei sich letzteres wohl nicht komplett vermeiden lassen wird).

Jetzt brauche ich mal eure Meinung:
- Wie gefällt euch diese Idee?
- Würdet ihr so ein Tool benutzen?
- Was für Features sollte das Tool unbedingt habe?
- Was für Features wären schön, wenn sie drin wären?
- Würdet ihr gewisse (hoffentlich sehr geringe, wenn nicht gar keine) Einschränkungen beim Zeichenstil in Kauf nehmen?

Auch wäre es super, wenn ihr mir Kartenmaterial zur Verfügung stellen könnt. Dieses würde als Referenzmaterial und für Tests benutzt werden. Evtl. würden einige davon auch in meiner Thesis als Beispiele auftauchen (nur mit eurer Erlaubnis natürlich).

Ich danke euch schon mal im Voraus.
Gruß
Jan aka Karto

[Tim Finnegan]

Lustig. gerade gestern haben wir uns im T-Chat darüber unterhallten wie man Karten aufbereiten könnte, also erst zeichnen, dann scannen, dann nachbearbeiten ...

[OldSam]

Klingt echt cool, ne super Idee! 

Feature-technisch würde ich auf jeden Fall noch eine möglichst einfache Korrektur-Funktion vorsehen, da i.d.R. klar ist, dass eine automatische Erkennung nicht immer ganz korrekt arbeiten wird - der Benutzer sollte in dem Fall leicht markieren können, wo noch Fehler sind. An der Stelle könnte das Programm dann optimalerweise Alternativvorschläge anbieten, wo der Benutzer das Richtige auswählen kann oder wenn es gar nicht klappt müsste man evtl. ganz manuell korrigieren können.

Sinvoll wäre IMHO auf jeden Fall auch wenn es ein paar Einstellungsoptionen gibt, wiederum insbesondere falls die Erkennung nicht klappt, z.B. zu setzen ob man einen Hex/Quadrat-Hintergrund hat oder vielleicht "gar nichts", aber eine Kachel-Textur, die leicht falsch als so etwas erkannt wird (und ich denke beim debuggen würde Dir das wohl auch helfen).

Last but not least die Frage: Hast Du schon geplant welche Programmiersprache/Library Du einsetzen willst? Bitte irgendwas plattformübergreifendes oder sogar plattformunabhängig wenn es irgendwie geht!!  ...also z.B. Java, C++ mit QT o.ä.

Bonus-technisch wäre es natürlich der Oberhammer (!!) wenn man am Ende die Möglichkeit hätte die Karten zu exportieren, wenn Du Zeit für so etwas findest - kompatibler Export zu Maptool wäre ein Traum!
[dadurch wären diverse Netzwerk-Geschichten und sonstige Funktionen inkl. entsprechender Weiterentwicklung abgedeckt, um die Du nicht mehr kümmern musst, die aber trotzdem da sind - es sollte meiner Meinung nach eh viel mehr Interaktion zwischen Programmen supported werden :-) ]

[Karto]

@Coldwyn:
Nachbearbeitung (sprich: Verschönerung) ist erst mal nicht das Hauptziel. Ich habe aber schon drüber nachgedacht evtl. später noch was in der Richtung einzubauen. Also das Einfügen von Texturen. Das käme das aber wahrscheinlich erst nach der Thesis.

@OldSam:
Ich hatte in den letzten Tagen selber noch über eine Fehlerkorrektur nachgedacht. Das ganze wird pixelbasiert sein. Dementsprechend kann man in einem Bearbeitungsmodus relativ leicht kleiner Fehler ausbügeln. Hab auch überlegt ob man evtl eine Art Glättungsalgorithmus drüber laufen kann. Damit könnten evtl. kleinere Lücken oder Überhänge bereinigt werden.

Ich plane durchaus Einstellungs- und Bearbeitungsmöglichkeiten wie das mit dem Gitter. Texturen in der ursprünglichen Karten könnten allerdings ein Hindernis sein. Diese zu erkennen ist um einiges schwieriger als eine Skizze.

Als Programmiersprache werde ich definitiv eine nehmen, die eine Portabilität zu verschiedenen Systemen erlaubt. Ich möchte schließlich möglichst viele Spieler erreichen . Wahrscheinlich wird es C++ mit QT, da C++ meine bevorzugte Sprache ist.

[Kriegsklinge]

Eine prima Idee! So ein Programm würde ich auf jeden Fall nutzen. Wäre es nicht aber zeitgemäßer, das ganze gleich so einzurichten, dass man auf einem Tablet/Smartphone/Touchscreen zeichnet? Die Zeit der gescannten Skizzen neigt sich doch langsam dem Ende zu, oder? Zumindest als Zusatzoption würd ich das überlegen. Ansonsten: Hau rein, ich bin gespannt!

[OldSam]

Wahrscheinlich wird es C++ mit QT, da C++ meine bevorzugte Sprache ist.

Gute Wahl! Wünsche auf jeden Fall viel Erfolg, wäre definitiv nen großartiges Tool für die Szene     ...und wenn Du noch Zeit für nen brauchbaren Maptool-Export (s.o.) finden würdest, hast Du wahrscheinlich epischen Erfolg damit ^^

[Karto]

Skizzen sind zeitlos! Es ist immer noch die einfachste und verbreitetste Methode um Karten zu zeichnen.

Wenn du ein iPad hast, kannst dir ja mal Battle Map von Razeware angucken. Ich hab nur ein Video gesehen, aber das scheint ein recht unkompliziertes Programm zu sein und es erlaubt auch das interaktive Erforschen der Karte.

Ansonsten ist das durchaus eine interessante Idee für ein Zusatzmodul. Es wird aber nicht die Skizzen ersetzen können. Dafür gibt es schließlich andere Tools .

@OldSam:
Eine sehr interessante Idee mit MapTool. Ich hab mir das Programm mal kurz angeschaut, und finde das Tool ungeheuer kompliziert um damit Karten zu machen. Wie gut da der Erforschungsmodus ist, hab ich mir aber nicht angeschaut. Ich muss mir das irgendwann mal genauer angucken.

[Tim Finnegan]

@Karto:

Ich kann mit Illustrator umgehen und damit arbeiten. Wo ich mir immer schwer tue, ist einfach eine großflächige Karte zu erstellen.

[Woodman]

Eine sehr interessante Idee mit MapTool. Ich hab mir das Programm mal kurz angeschaut, und finde das Tool ungeheuer kompliziert um damit Karten zu machen.

Dafür ist es ja auch nicht da, es ist ein virtueller Spieltisch, Karten importiert man als Bitmap einfach von woanders, mit den Spielfiguren kann man eben viele Spielmechaniken über die eingebaute Skriptsprache abwickeln lassen.

[Karto]

@Karto:

Ich kann mit Illustrator umgehen und damit arbeiten. Wo ich mir immer schwer tue, ist einfach eine großflächige Karte zu erstellen.

Damit wird dir meine Thesis leider auch wenig helfen können.

Dafür ist es ja auch nicht da, es ist ein virtueller Spieltisch, Karten importiert man als Bitmap einfach von woanders, mit den Spielfiguren kann man eben viele Spielmechaniken über die eingebaute Skriptsprache abwickeln lassen.

Hmm, ich muss mir das Teil wohl mal genauer angucken.

[OldSam]

Eine sehr interessante Idee mit MapTool. Ich hab mir das Programm mal kurz angeschaut, und finde das Tool ungeheuer kompliziert um damit Karten zu machen. Wie gut da der Erforschungsmodus ist, hab ich mir aber nicht angeschaut. Ich muss mir das irgendwann mal genauer angucken.

Die Stärke des Programms liegt im "Live-Modus", also im netzwerkbasierten Server-/Client-Spiel, wo der GM die ganze Karte sieht und manipulieren kann und die Spieler jeweils nur ihren Ausschnitt sehen und ihre Figur steuern können... Gibt auch Module für Initiative, Würfeln für verschiedene Systeme u.v.m. Viele kombinieren das dann noch mit Teamspeak, was sich natürlich anbietet ^^
Das Karten zeichnen an sich ist in der Tat nicht ganz einfach, da hast Du recht, wobei es auch nicht soo schwierig ist, also  brauchbar wenn man es ein paar Mal gemacht hat bzw. die Tutorials kennt (aber wie Woody schon sagte, nutzt man es normalerweise auch auf Grundlage einer Kartentextur, wo dann nur noch Objekte definiert werden etc.) Hat schon ne Menge Features und es gibt auch bereits diverse Map-Sammlungen.
Jedenfalls gerade dadurch, dass das Zeichnen im Prog selbst nicht so schnell/einfach von der Hand geht, profitiert es um so mehr von fertigen/gescannten Kartenvorlagen Großer Vorteil ist natürlich überdies, dass es OpenSource ist, man kann also alles genau einsehen... Hab das grad mal interessehalber gecheckt, die haben ein schön offenes Format: Effektiv ist das einfach ein zip-Archiv mit Endung .rpmap, wo ein paar jpeg-/png-Grafiken abgelegt sind und mittels XML-Content-Datei werden die Karteninformationen beschrieben. D.h. im wesentlichen müsste man nur in Textform ein paar Koordinaten und Maßangaben eintragen, für Objekte entsprechende Flags wie <isVisible> true/false setzen u.ä., alles sehr transparent und logisch. 

[Karto]

Klingt schon nach einem Super Programm. Ich frage mich nur wie viele Leute das auch wirklich benutzen. Ich hab das grade mal gestartet und spontan kapier ich da mal gar nichts .

Das Format klingt zumindest so, als wäre ein Export durchaus möglich.

Mir ist grad noch nen mögliches Feature für meine Thesis eingefallen: Die Thesis wird ja erst mal pixelbasiert sein. Aber ich könnte auch mal ergründen, wie gut es möglich ist, eine handgezeichnete Karte in eine kachelbasierte Karte zu übersetzen. Kachelbasiert könnte schöner aussehen und ein Export wäre wesentlich einfacher.

[OldSam]

Klingt schon nach einem Super Programm. Ich frage mich nur wie viele Leute das auch wirklich benutzen.

...ob es da irgendwelche genaueren Zahlen gibt weiß ich nicht, aber es ist definitiv international und auch in Deutschland ziemlich bekannt und es gibt viele Gruppen, die es für online-Games benutzen. Ein SR-Spielleiter von mir hatte es als "Screen-Tool" in unseren Spielsitzungen genutzt, das klappte auch super, also so das wir auf dem Monitor eines Desktop-PCs unsere Spielerkarte sahen und er hatte auf seinem Notebook die GM-Karte vor sich.

Ich hab das grade mal gestartet und spontan kapier ich da mal gar nichts

=> http://www.rptools.net/index.php?page=tutorials

Mir ist grad noch nen mögliches Feature für meine Thesis eingefallen: Die Thesis wird ja erst mal pixelbasiert sein. Aber ich könnte auch mal ergründen, wie gut es möglich ist, eine handgezeichnete Karte in eine kachelbasierte Karte zu übersetzen. Kachelbasiert könnte schöner aussehen und ein Export wäre wesentlich einfacher.

Jopp, in so eine Richtung hatte ich auch gedacht. Müsste ja nur eine Frage der "Strichstärke" beim Zeichnen sein, also wenn Du eine Linie einscannst, könntest Du sie ja später problemlos auch als Reihe von Kacheln statt als Reihe von Pixeln zeichnen, genau wie man "Leere" z.B. durch "weiße" Pixel oder durch andere Kacheln darstellen könnte (gibt ja auch eh verschiedene Maßstäbe usw., insofern kann man Kacheln ja einfach als 'große' Pixel sehen :p) Die Komplexität Deiner Arbeit liegt ja vermutlich eh v.a. in der Analyse und das Zeichnen ist dann im Verhältnis relativ simpel

[Karto]

Schon mal wirklich P&P über Internet mit dem Programm probiert? Klappt das gut? Hab bisher immer nur in Person mit anderen gespielt. Wie ist der Fun Faktor im Vergleich?

Die Übersetzung in Kacheln ist schon nicht trivial. Eine Kachel wäre ja äquivalent zu evtl über 100 Pixel (Bei einer Kachelgroße von >= 10x10 Pixel). Da sich für eine Kachel zu entscheiden ist nicht ganz einfach.
Angenommen in der Karte gibt es z.B. ein Säule (sprich ein kleiner Kreis), wie übersetzt man das in einer Kachel, die evtl viel größer ist. Hier muss man evtl. ein paar Abstriche machen in entweder der Stilfreiheit beim Zeichnen oder in der Genauigkeit der Kachelrepräsentation.
Was das jetzt mit Strichstärke zu tun hat, fällt mir grade nicht ein. Aber vielleicht reden wir aneinander vorbei .

[Tele-Chinese]

Schon mal wirklich P&P über Internet mit dem Programm probiert? Klappt das gut? Hab bisher immer nur in Person mit anderen gespielt. Wie ist der Fun Faktor im Vergleich?

Kleiner Zwischenruf, ob der Spielbarkeit von MapTool: Damit kann man P&P im Internet spielen. Klar ist es anders, aber gehen tuts gut. Immerhin nutzen wir das seit fast genau zwei Jahren um D&D4 damit zu spielen (und sind bis lvl. 20 gekommen). Außerdem hilft es uns bei unserer Indy Runde.

Und wenn dein Programm eingescannte Karten erkennt, man die exportieren und evtl. aufhübschen kann, dann wäre eine bmp Exportfunktion schön, weil MapTool...

[Karto]

Na, wenn schon ne Export-Funktion, dann sollte die ein wenig mehr als bmp-Export sein . Ich denke mal nicht, dass MapTool an nem bmp erkennt, was eine Mauer ist und was nicht. Wenn es geht, sollten die dann auch markiert sein.

P&P über Internet ist bestimmt sehr strange. Aber auch sehr praktisch. Momentan brauch ich knapp über 2 Stunden zu meiner Rollenspielrunde, und nochmal soviel zurück.

[Bad Horse]

Installier doch einfach mal Teamspeak und verbinde dich mit der Drachenzwinge... da kannst du bei einigen Runden bestimmt mal reinlauschen.

[Karto]

Mach ich vielleicht bei Gelegenheit mal.

[OldSam]

P&P über Internet ist bestimmt sehr strange. Aber auch sehr praktisch. Momentan brauch ich knapp über 2 Stunden zu meiner Rollenspielrunde, und nochmal soviel zurück.

Also ich hatte bis jetzt immer das Glück lokale Runden zu haben, aber kenne verschiedene Leute, die gerne online mit Maptool+TS spielen. Richtig mit den Leuten zusammen in einem Raum zu spielen ist sicherlich meistens vorzuziehen, aber auch schon textbasierte Forenrunden sind durchaus spaßig und da bietet diese Varianta ja noch mehr (würde ich selbst auch machen, wenn ich grad keine guten lokalen Runden habe bzw. noch mehr suche). Abgesehen vom logistischen Vorteil für viele Spieler ist aus meiner Sicht die Online-Variante insbesondere gut dafür geeignet in Kampagnen zu spielen, wo nicht immer alle Charaktere in einer Gruppe rumlaufen bzw. sogar Spieler-Intrigen u.ä. stattfinden, also ein paar Konkurrenz Geschichten, die in einem Raum zusammen erfahrungsgemäß oft suboptimal laufen (wie ich z.B. selbst bei Vampire-Runden feststellte). Oder sowas wie old-school Dungeon Crawling geht natürlich auch richtig super, wenn der GM 'Fog of War' einsetzt.

[Karto]

Jo, solche Situationen sind schon unpraktisch wenn alle Leute in einem Raum sitzen. Da ist es manchmal sehr schwierig OT-Wissen nicht mit einzubringen.
Vampire ist allerdings nicht so mein Fall . Bin mehr für D&D, DSA oder Shadowrun. Naja, wir weichen vom Thema ab .

[Tim Finnegan]

Damit wird dir meine Thesis leider auch wenig helfen können.

Ich dachte eigentlich dran sowas zu nehmen: http://www.inkwellideas.com/roleplaying_tools/random_dungeon/index.shtml?percentcaves=40&submit=submit
Und dann hallt deine Fog of War, etc. drüber zu legen.

[Karto]

Hmm, nette Karten spuckt das Ding aus. Problematisch dürften aber die Sellen sein, wo die Gänge übereinander liegen. Das automatisch zu erkennen ist entweder sehr schwierig oder unmöglich.
Allgemein das Konzept von übereinander liegenden Gängen ist nicht ganz einfach und ich werde das wohl mindestens am Anfang nicht unterstützen. Eventuell im späteren Verlauf der Entwicklung.

[Timo]

Müsste sowas nicht mit Fractal Terrains 3 & CC3 gehen?
Also zumindest mit Überlandkarten, wie es mit Dungeonkarten aussieht weiß ich nicht.
http://www.profantasy.com/products/ft.asp

Das ist ja mit C++ kodiert und kann GoogleEarth Daten importieren, die FT Karten können in CC3 exportiert werden.

[Nin]

Ich kann mich den anderen nur anschließen. Die Idee ist super ... wenn du was hinkriegst, was dann auch noch mit Google Earth und Maptool (und TS) harmoniert, dann wäre das genial.

[Karto]

Also Maptool Export sollte machbar sein. TS ist völlig unabhängig. Für Netzwerk würde ich am ehesten den Weg über Maptool sagen. Was das ganze mit Google Earth zu tun haben sollte, verschleiert sich vor mir .