Thema: [Pathfinder] Paladin vs. Cavalier

[1of3]

Die beiden Klassen scheinen mir thematisch ziemlich ähnlich. Kämpfer mit Idealen aufm Pferd und gewissen Anführer-Effekten. Die anderen PF-Klassen scheinen mir dagegen deutlich stärker voneinander getrennt.

Wie unterscheidet ihr also die beiden Typen bei euch in der Fiktion und wie unterscheiden sich die Gesellen mechanisch und hinsichtlich der Effektivität?

[chad vader]

Kämpfer mit Idealen aufm Pferd und gewissen Anführer-Effekten.

Genau das stimmt ja beim PF-Paladin nicht mehr so. Während der Ritter ab Stufe 1 sofort sein Mount bekommt, kann der Paladin das erst ab Stufe 5 erscheinende Viech vollständig durch eine magische Waffe ersetzt werden. Außerdem sind die Leader-Aspekte in meinen Augen beim Ritter deutlich stärker ausgeprägt als beim Paladin, der eher mit ein paar Buffzaubern, Smite und Heiltricks glänzt. Im Prinzip könnte man sagen: Paladin ist Kämpfer mit einem Schuss Kleriker, Ritter ist Kämpfer mit einem Schuss Barde. Ich muss aber auch gestehen, dass ich beide Klassen noch nicht bis in die späten Stufen durchanalysiert habe.

Derzeit habe ich einen Ritter(Löwenorden) 2 und einen Paladin 1/Hexenmeister 2 in meiner Gruppe. Der Löwenorden ist so etwas wie eine königliche Leibgarde. Entsprechend stammt der adelige Char auch aus einem eher politischen Hintergrund. Der andere Char hat Paladin im Prinzip nur als vorbereitenden Dip für einen geplanten Drachenjünger, in sofern eher atypisch. Generell denke ich, kann man den Unterschied zwischen dem spirituell-religiösen Kreuzritter-Glaubenskrieger auf der einen und dem an die Parzival- und v.a. die Artussagen angelehnten Bundesritter auf der anderen Seite ganz gut darstellen. Ich finde den Unterschied Paladin-Kleriker-Inquisitor schon deutlich schwammiger.

Hinsichtlich der Effektivität bin ich unschlüssig. Bis Stufe 5 dürfte der Ritter durch sein Reittier auf jeden fall stärker sein.

[1of3]

Danke schon mal.

Entsprechend stammt der adelige Char auch aus einem eher politischen Hintergrund.

Also sind bei euch die Cavaliere Charaktere aus dem Ritterstand. Was ist denn der typische Paladin?

[chad vader]

Ordensritter (Im Gegensatz zum Bundesritter)

Generell sind Paladine bei uns weniger Adel als Klerus, auch wenn ich für sie die Anrede "Sir" etabliert habe. Unser Paladin hat dann ganz eigenständig ergänzt, dass sein vorgesetzter ein "Abtoberst" in einem Wehrkloster ist.

Wie gesagt: Ich fand die Trennung zwischen den verschiedenen religiös motivierten Kämpfern immer deutlich schwieriger als die zwischen weltlichem und geistlichem Rittertum.

[kalgani]

ich finde chad hat den unterschied ganz gut beschrieben, also zumindest nach meinem verständnis.

Ein Chevalier ist halt ein Ritter ohne religiösen hintergrund
Paladain ist imho hingegen so nen mini-avater einer rechtschaffen guten Gottheit, mit exorzistischen anleihen.

[Samael]

"Challenge" und "smite evil" sind natürlich ähnlich, aber smite evil ist weit mächtiger (Cha Bonus auf to hit, doppelter(!) Schaden im ersten Treffer gegen Drachen, Untoten und böse Externare, AC Bonus gegen das Ziel), dafür gehts natürlich nur gegen böse Gegner (was aber erfahrungsgemäß 80-90% sind).

Der Paladin ist außerdem ein Caster, weshalb er eine zusätzliche Ability (Cha) braucht, was aber durch den Bonus auf die saves (und den Angriffsbonus beim smiten) versüßt wird. Außerdem bietet sich bei PF ein Bogenschützen-Paladin an ("Archerdin"), was wenig ikonisch, aber sehr mächtig ist, dann kann man STÄ getrost auf 10 lassen und die Punkte in Cha pumpen (natürlich braucht man dann Dex - viel nimmt sich das also doch nicht).

Ich habe mir die Ordensfähigkeiten nicht im Detail angesehen, wenn die nicht außerordentlich mächtig sind, würde ich sagen, dass der Paladin auf jedenfall kampfstärker ist, vorausgesetzt das Ziel ist böser Gesinnung.

Dafür hat der Cavalier mehr Skillpunkte (immer nett, wenn man keinen reinen Haudrauf spielen möchte), und sein Hintergrund ist etwas flexibler / mehrdimensionaler.

Hintergrundstechnisch finde ich es kein Problem die beiden Klassen vom "Geschmack" her zu unterschieden - der Paladin ist ein heiliger, zaubermächtiger Krieger, rechtschaffen gut, mit seiner Gottheit verheiratet.

Der Cavalier ist mehr ein Fantasy-Ritter. Von Adel, Ehrenkodex, aber durchaus mit viel mehr Raum für charakterliche Eigenheiten und auch "grauere" Charakterzüge.

[kalgani]

das mit dem ersten angriff und dem doppelten schaden.. ist das eine errata?
denn im ersten PF Core Rule Book steht da nix von drinne!

zitat aus dem PF Corerulebook PDF 1st printing edition:

If the target of smite evil is an outsider with the evil subtype, an evil-aligned dragon, or an undead
creature, the bonus to damage increases to 2 points of damage per level the paladin possesses. Regardless of the
target, smite evil attacks automatically bypass any DR the creature might possess.

[Samael]

ist das eine errata?

Ja, und die ist auch nötig, sonst ist das nur noch über...

Aktuelles wording:

Once per day, a paladin can call out to the powers of good to aid her in her struggle against evil. As a swift action, the paladin chooses one target within sight to smite. If this target is evil, the paladin adds her Cha bonus (if any) to her attack rolls and adds her paladin level to all damage rolls made against the target of her smite. If the target of smite evil is an outsider with the evil subtype, an evil-aligned dragon, or an undead creature, the bonus to damage on the first successful attack increases to 2 points of damage per level the paladin possesses. Regardless of the target, smite evil attacks automatically bypass any DR the creature might possess.

In addition, while smite evil is in effect, the paladin gains a deflection bonus equal to her Charisma modifier (if any) to her AC against attacks made by the target of the smite. If the paladin targets a creature that is not evil, the smite is wasted with no effect.

[kalgani]

Warum ist der dann nur noch über? weil er EINEN gegner alle 3 Stufe pro Tag mit Smite belegen kann?
Wie oft kann ein Wizard/Druid/Sorcerer/Cleric die welt auf höheren Stufen nochmal untergehen lassen???

[Samael]

Du hast offenbar noch keine Spielerfahrung mit einem Paladin der mittleren bis hohen Stufen gesammelt.

Unser Archerdin hat letztens einen Drachen mit CR = character level +2 in einer Runde vom Himmel geholt.

Übrigens: Ein smite geht durch (= ignoriert) jegliche DR wie Butter*.


*Aus genau diesem Grund ist m E immer noch, also auch nach dem Erratum, diskussionswürdig, ob smite evil nicht zumindest beinahe broken ist. Zumindest im Zusammenspiel mit Archery, rapid shot, manyshot IST smite evil m E zu stark.

EDIT:
Natürlich sind caster immer noch flexibler als jegliche Kämpfernaturen. Aber die Lösung kann es nicht sein, das man das damage potential der Kämpfer soweit aufpumpt, dass die big bads keine einzige Runde mehr überstehen. Das Problem der Kämpfer ist nicht, dass sie zuwenig Schaden austeilen.

[kalgani]

OK haben wir zwei verschiedene Ansichten

Das beschriebene Szenario kann ich mir zwar schwer vorstellen, aber unmöglich ist das mit etwas glück nicht.

[Samael]

Das beschriebene Szenario kann ich mir zwar schwer vorstellen, aber unmöglich ist das mit etwas glück nicht.

Du kannst dir ja mal ausrechnen, was ein (gnomischer) Stufe 10 Pala mit Dex 18 und Cha 22, einem +2 Bogen und den genannten Feats so als Full attack gegen einen entsprechenden Gegner so raushaut.

Also, relevante Feats:

deadly aim
rapid shot
manyshot

Attack
BAB +10
Dex bonus +4
Cha Bonus +6
magischer bonus +2
small +1
rapid shot -2
deadly aim -3
= +18(2x)/+18/+13

Schaden:
= 1d6 + 2 (magisch) + 10 (Stufe) + 6 deadly aim = 1d6 +18

Bei der ersten (manyshot attacke) wird das (doppelt) zu 1d6 + 28. Sagen wir alle Angriffe treffen (nicht total unwahrscheinlich), dann sind das 4d6 + 92 Schaden. Im geschilderten Fall war der Paladin noch gehastet, was dann 5d6 + 110 macht.

Ok, und er hatte dragon bane Pfeile. Ich gebe zu, dass das die Sache noch mal härter macht. Ohne die ist die eine Runde dann wohl nicht ausreichend, aber in der zweiten ist der Drache fällig.

[kalgani]

ich wollte dir das doch gar nicht absprechen.
hab so eine dex/cha bombe in diesem fall schon gedacht.

in meinen class-books ist aber auch das errata drinne, wenn man schon seinen eigenen dinger nicht kennt^^

[1of3]

Dass Smiten irgendwie geiler ist als die Herausforderung, hab ich auch ganz naiv angenommen. Bei den weiteren Boni vom Challenge steht auch häufig das böse Wort "morale" vor dem "bonus", was mir schon den PF-Barbaren ziemlich verleidet hat.

Wie aber baut man denn einen Cavalier effektiv? Auf der ersten Stufe soll man ja schon ein Taktikfeat wählen, das man verteilen kann.


Und gibt es ein Firefox-Plugin für d20pfsrd.com?

[kalgani]

Plug-in? was soll das denn können?

[1of3]

Da rechts, wo man z.B. Google und Amazon und Youtube von Haus aus hat, das Logo der Seite hinmachen, so dass man die Artikel schnell öffnen kann. Die Variante von 3.5 hats.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Paladin ist außerdem ein Caster, weshalb er eine zusätzliche Ability (Cha) braucht, was aber durch den Bonus auf die saves (und den Angriffsbonus beim smiten) versüßt wird.

Wobei der Cavallier iirc auch ein paar Cha-abhängige Klassenfähigkeiten hat.

Wie aber baut man denn einen Cavalier effektiv?

Ich glaub (neben den Teamwork Feats und anderen Bonisdie du deienen Mittspielern geben kannst) ist der Große Vorteil des Cavaliers gegen über dem Paladin, dass du dank dich Bonus-Feats besser auf Mounted Combat spezialisieren kannst. Vorallem mit der Ordenfähigkeit die die Stärke deines Reittierts auf deinen Schaden addiert und Spirited Charge kam man glaub ich auf recht eindrucksvolle Schadenswerte.

[Whisper666]

Wobei sich natürlich die Frage stellt, inwieweit ein Reittier nützlich ist wenn man durch Dungeons crawlt . aber das ist wohl eine Frage der Spielweise.

[chad vader]

Wie aber baut man denn einen Cavalier effektiv?

Puh, kann ich dir noch nicht viel Tips geben.

Bei duneonbasierten Kampagnen halt ein kleines Volk, um mit mittelgroßem Mount keine Platzprobleme zu bekommen.

Unser Cavalier setzt dagegen auf Half Elf mit Ancestral Arms Alternate Racial Trait. Außerdem möchte er später Leadership nehmen, wenn er denn schon bissel was in Cha gesteckt hat. Keine wirklich originelle Strategie, bietet aber als Besonderheit beim Cavalier ein paar Synergien mit seinen bardenartigen Buffs.

[kalgani]

hehe Halbling/gnome cavalier auf Rottweiler aka Riding dog  

[Whisper666]

"Los Wuffel, CHAAARGE!" 

[chad vader]

Lacht nicht. Genau das haben wir als Paladin. ^^

[kalgani]

dank CHA als Raceboon bietet sich das schliesslich auch an, gerade als halbling auch die paladin fernkämpfer variante die von samael beschrieben wurde.

[Whisper666]

Und ist voll dungeontauglich. Keine schlechte Idee eigentlich. *notier*

[Samael]

Als Reittier würde ich das Wildschwein dem Hund vorziehen...