Autor Thema: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist  (Gelesen 8413 mal)

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Samael

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Warum zum Geier sollte jemals jemand einen Duelisten spielen wollen?

Habenseite:

+ Klassenstufe auf Schaden (precision damage)
+ Int-Bonus (max i. H. der Klassenstufe) auf Dex Bonus zu AC
+ ein wenig Kleinkram wie +8 AC statt +4 durch Mobility, +2 auf Ref saves, parry

Und jetzt die Nachteile:
- muss 2 schrottige Feats nehmen um sich zu qualifizieren (dodge & mobility)
- muss linke Hand frei haben (kein Schild, kein TWF, kein Zweihänder)!!
- darf nur leichte Rüstung tragen (und da der Int - Armor Bonus auf den Dex Bonus geht, wirken die besseren leichten Rüstungen auch schnell mal begrenzend...)

Also um einen "Duelisten" darzustellen würde ich einen Fighter in leichter Rüstung mit TWF (Rapier & Main Gauche) hernehmen. Der ist *deutlich* besser.





Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #1 am: 17.10.2011 | 15:27 »
Um mal vielleicht jmd zum Antworten zu bewegen: Was müsste man ändern, um den Duelist attraktiv zu machen?

Vorschläge:

Int bonus to AC, NICHT zu Dex bonus.

Offline Whisper666

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #2 am: 17.10.2011 | 15:40 »
Und die beiden Drecksfeats aus den Prerequisits entfernen würd auch helfen.

Eulenspiegel

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #3 am: 17.10.2011 | 15:43 »
Alternativ erstmal die Feats dodge und mobility aufwerten.

Offline kalgani

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #4 am: 17.10.2011 | 15:53 »
Aber wie?
Dodge - mit einer progression nach Level? also alle 6-7 Stufe ein weiteres +1 auf den Bonus?
mobility - sollte dann einfach zu einem class feature werden statt prerequisit...
« Letzte Änderung: 17.10.2011 | 16:01 von kalgani »

Offline Tudor the Traveller

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #5 am: 17.10.2011 | 16:05 »
Hum... ich mag ja keine Prestigeklassen, weil die meisten, so auch der Duelist, imo überflüssig sind bzw. das generelle Konzept Mist ist. Ich bin daher sehr froh, dass Paizo jetzt mit Archetypen arbeitet.

Zunächst: was soll denn der Duelist sein? Anscheinend eine Kämpfer-Variante. Es ist also eine hohe AC zu erzielen, da der Typ in den Nahkampf muss, wobei aber nur leichte Rüstung zum Einsatz kommen soll. Daher ist AC die wichtigste Baustelle. Analog zum Monk schlage ich daher eine feste Progression + INT-Bonus vor, das Ganze als Dodge-Bonustyp.

Die zweite Baustelle wird das Besondere der Klasse. Precision-Damage ist ja schonmal ok als Basis. Zu dem angestrebten Flair würde imo eine Challenge-Fähigkeit passen, wie sie der Cavalier hat. Immerhin soll ja das Duell Markenzeichen der Klasse sein.

Freie Hand als Beschränkung streichen, aber nur leichte Waffen oder Buckler in der Offhand zulassen.

Bonus auf CMB und CMD; Duelists kämpfen mit Tricks. Bestimmte Manöver als Specials in den Fokus rücken, z.B. Dirty Trick, Disarm etc.

Feint unterstützen z.B. durch automatisches Erlangen der Featkette.

Dito für Critical-Kette.

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #6 am: 17.10.2011 | 16:17 »
Zitat
Daher ist AC die wichtigste Baustelle. Analog zum Monk schlage ich daher eine feste Progression + INT-Bonus vor, das Ganze als Dodge-Bonustyp.
Oder einfach eine Dodgbonus-Progression ohne irgendeine Attribuierung wie beim DnD3.5 Swashbuckler.
Auch ein Dervish Dance für andere Waffen (und ohne Perform (dance) als Vorrausetzung) als Scimitar wäre sinnvoll.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #7 am: 17.10.2011 | 16:36 »
Um mal vielleicht jmd zum Antworten zu bewegen: Was müsste man ändern, um den Duelist attraktiv zu machen?

Vorschläge:

Int bonus to AC, NICHT zu Dex bonus.

Also die Int als zusaetzlicher Armor-Bonus (um die "fehlende" schwere Ruestung auszugleichen) oder fix drauf zu so ziemlich jedem Zeitpunkt wie der Monk?
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Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #8 am: 17.10.2011 | 16:48 »
Also die Int als zusaetzlicher Armor-Bonus (um die "fehlende" schwere Ruestung auszugleichen) oder fix drauf zu so ziemlich jedem Zeitpunkt wie der Monk?

Hm, eigentlich würde ich die am Besten als Dodge bonus werten.

Offline kalgani

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #9 am: 17.10.2011 | 16:49 »
damit der bonus bei Flat-Footed weg ist?

Die Idee den als direkten stack-baren AC Bonus zu nutzen fände ich am sinnvollsten.
« Letzte Änderung: 17.10.2011 | 16:50 von kalgani »

Offline Selganor [n/a]

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #10 am: 17.10.2011 | 16:50 »
Den Zustand hat es doch schon...

Warum dann nicht den halben Duelist-Level als Armor-Bonus drauf.

Damit hat er (ausser er schlaeft oder ist sonstwie "nicht da") noch immer eine "instinktive Parade" bei der er eine Waffe zwischen sich und den Angriff bringt.

Die schwerste "Light Armor" hat +4, die schwerste "Heavy Armor" hat +9, damit waere er auf Stufe 10 ausgeglichen.

BTW: Bei der Improved Reaction hat der Autor wohl geschnarcht wenn er noch extra erwaehnt, dass ein +2/4 Bonus (unbenannt) mit Improved Initiative stackt (oder hat Pathfinder das stacken unbenannter Boni abgeschafft?)
« Letzte Änderung: 17.10.2011 | 16:58 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Talim

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #11 am: 17.10.2011 | 17:09 »
Warum zum Geier sollte jemals jemand einen Duelisten spielen wollen?

Weil die PrC z.B. 1:1 die Vorstellungen des eigenen SCs wiederspiegelt.

Und wer fordert das eine zusätzliche Klasse immer stärker sein muss als die bisherigen Klassen, darf sich nicht über das Power Creep wundern.

Talim

Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #12 am: 17.10.2011 | 17:25 »
Und wer fordert das eine zusätzliche Klasse immer stärker sein muss als die bisherigen Klassen, darf sich nicht über das Power Creep wundern.

Genau.

Nur hat das hier weit und breit keiner gefordert.

EDIT:
Außerdem gibt es bisher in PF bemerkenswerter Weise kein oder kaum Powercreep. Mal vielleicht abgesehen vom Ninja, der eigentlich ein Rogue ist, nur besser. Aber ich finde das gut, denn der Rogue ist kaum zu gebrauchen, und der Ninja kann nun seine Rolle einnehmen.
« Letzte Änderung: 17.10.2011 | 17:29 von Samael »

Offline Talim

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #13 am: 17.10.2011 | 17:33 »
Nur hat das hier weit und breit keiner gefordert.
Dann habe ich Dich missverstanden.
Dann willst Du nur das die Klasse exakt genau so stark ist wie der Kämpfer.

Talim

Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #14 am: 17.10.2011 | 17:35 »
Dann habe ich Dich missverstanden.
Dann willst Du nur das die Klasse exakt genau so stark ist wie der Kämpfer.

Ich wäre auch mit "nicht total krüppelig" zufrieden. So, dass sie einen zumindest annähernd gleichwertigen Beitrag leisten kann. Ansonsten hat sie keine Daseinsberechtigung.

Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #15 am: 17.10.2011 | 17:39 »
Weiter im Text: Guter Ref save und evasion wären auch gut, um den Duelist attraktiver zu machen.

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #16 am: 17.10.2011 | 18:02 »
Der Knackpunkt bei PrCs ist ja, dass sie ein recht eng umrissenes Spezialgebiet haben, in welchem sie dann aber ziemlich rocken. Sollen. Insofern ist "exakt so stark wie die Grundklasse" nicht zielführend. Der Duelist sollte demnach im leicht gerüsteten Zweikampf besser sein als ein Kämpfer, auch wenn er in anderen Situationen diesem unterlegen ist.

Das Problem mit vielen PrCs ist halt, dass ihr Spezialgebiet _zu_ eng gefasst ist. Auch zeichnen sich speziell die frühen 3.5er-PrCs - wovon ja der PF-Duelist ein Remake ist - durch beknackte Feat Taxes aus. Diese Unsitte hat 3.5 in späteren Publikationen eigentlich weitgehend aufgegeben, aber PF frönt da mal wieder dem Rückschritt.

Da mich persönlich Feat Taxes enorm nerven, würde ich als erstes Dodge/Mobility kicken bzw. evtl. durch etwas anderes ersetzen.
Bekommt der Duelist Acrobatics als Klassenskill? Wenn nicht, wäre das auch ne Maßnahme - ist sowieso besser als die Spring Attack Chain.

Insgesamt freilich wird der Duelist immer eine eher mittelmäßige PrC bleiben, weil einfach das Grundkonzept des Dex-Fighters in 3.X ein Stiefkinddasein führt und von THFern regelmäßig abgehängt wird. In der Regel läuft es doch darauf hinaus, dass man erstmal Feats investieren muss, um auf Dex-Basis _halbwegs_ so gut kämpfen zu können wie ein Str-Kämpfer ohne Feateinsatz. Siehe Weapon Finesse: zahle einen Feat dafür, dass du mit Dex zwar treffen kannst, aber Schaden machst du keinen.
Der Duelist soll wohl eigentlich genau dieses Manko beheben, aber wenn schon das Grundkonzept so verkorkst ist, bleibt sowas halt nur Flickwerk.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #17 am: 17.10.2011 | 18:03 »

Der Duelist soll wohl eigentlich genau dieses Manko beheben, aber wenn schon das Grundkonzept so verkorkst ist, bleibt sowas halt nur Flickwerk.

Ich stimme dem Rest deines Posts zu, außer diesem Satz. Man kann das durchaus ordentlich machen.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #18 am: 17.10.2011 | 19:01 »
Zitat
Außerdem gibt es bisher in PF bemerkenswerter Weise kein oder kaum Powercreep. Mal vielleicht abgesehen vom Ninja, der eigentlich ein Rogue ist, nur besser. Aber ich finde das gut, denn der Rogue ist kaum zu gebrauchen, und der Ninja kann nun seine Rolle einnehmen.
Abgesehen vom Fallen entschärfen.

Zitat
Der Knackpunkt bei PrCs ist ja, dass sie ein recht eng umrissenes Spezialgebiet haben, in welchem sie dann aber ziemlich rocken. Sollen. Insofern ist "exakt so stark wie die Grundklasse" nicht zielführend. Der Duelist sollte demnach im leicht gerüsteten Zweikampf besser sein als ein Kämpfer, auch wenn er in anderen Situationen diesem unterlegen ist.
Naja er sollte halt auch sinnvollerweise nicht genauso stark sein wie ein leichtgerüsteter Fighter, sondern so stark wie ein schwergerüsteter Fighter mit einer Zweihandwaffe.
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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #19 am: 17.10.2011 | 19:33 »
Aber wie?
Dodge - mit einer progression nach Level? also alle 6-7 Stufe ein weiteres +1 auf den Bonus?
mobility - sollte dann einfach zu einem class feature werden statt prerequisit...

Wie wärs mit aus Zwei mach Eins?

Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #20 am: 17.10.2011 | 19:39 »
Abgesehen vom Fallen entschärfen.

Naja, das können andere Klassen auch. Nur magische kann eben nur der Rogue entschärfen.

Viel wichtiger ist aber Fallen finden, das kann jeder. Es gibt ja immer Mittel & Wege Fallen zu umgehen oder unschädlich zu machen, wenn man erst mal weiss, dass sie da sind.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #21 am: 17.10.2011 | 19:43 »
Der Ninja ist ja als Alternative zum Rogue geplant. Es gibt also in der Kampagnenwelt entweder Ninja oder Rogue (aber nicht beide). Muss man die Klassen dann wirklich so genau gegeneinander vergleichen? (Und vor allem hier im Thead des Duelist wo diesen Vergleich wirklich niemand mehr sucht?)
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Offline kalgani

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #22 am: 17.10.2011 | 19:49 »
Wieso soll es denn in einer Kampagne entweder Rogues oder Ninjas geben und nicht beides?
Verstehe ich nicht. Muss ich aber glaube ich auch nicht.

Samael

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #23 am: 17.10.2011 | 19:56 »
Der Ninja ist ja als Alternative zum Rogue geplant. Es gibt also in der Kampagnenwelt entweder Ninja oder Rogue (aber nicht beide). Muss man die Klassen dann wirklich so genau gegeneinander vergleichen? (Und vor allem hier im Thead des Duelist wo diesen Vergleich wirklich niemand mehr sucht?)

Wie kommst du auf die Idee mit der Alternative? Ist mir völlig neu und ganz sicher nirgendwo in print zu finden.

Und hör doch mal auf zu jammern weil nicht sklavisch das Thema des Threads eingehalten wird. Wenns ne größere Diskussion wird, kann man immer noch abtrennen. Wenn nicht, dann nicht.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist
« Antwort #24 am: 17.10.2011 | 20:01 »
OK, dann habe ich das Alternate Class wohl falsch verstanden.

Zitat aus http://www.d20pfsrd.com/classes/alternate-classes:

An alternate class operates exactly as a base class, save that a character who takes a level in an alternate class can never take a level in its associated class—a samurai cannot also be a cavalier, and vice versa.

Es kann also doch beide Klassen geben nur nicht in einem Charakter (also keine Ninja/Rogues z.B.)
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