Thema: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist

[Mapugnar]

...
- muss linke Hand frei haben (kein Schild, kein TWF, kein Zweihänder)!!
...

mh TWF geht nur nicht, wenn man den precise strike benutzt. man sollte also den precise strike verändern.
mit TWF und imp. crit. machts dann auch viel spaß.
und defensiv hat man immer noch elaborate defense (sollte man auch bei combat expertise zulassen). wenn man dann noch den int bonus anders handhabt, zB als dodge-bonus, dann kriegt man ne ganz nette ac zusammen, zumindest auf höheren leveln.

[afbeer]

Mit Improved unarmed STrike ist immer noch TWF drin.
Dann kann mit der Offhand angreifen oder auch all die netten Manöver (Trip, Disarm, etc.) machen.

Außerdem ist das Desaignziel von Pathfinder die Stärkung der Grundklassen.

[Samael]

Außerdem ist das Desaignziel von Pathfinder die Stärkung der Grundklassen.

Mag ja sein, aber wenn die PrC derart schrottig sind wie der Duelist, hätten Sie die direkt weglassen sollen.

[afbeer]

Für eine Definition von schrottig.

Wenn sie nicht gefällt einfach ignorieren und ein Problem weniger.

[Feuersänger]

Unter "Stärkung der Grundklassen" verstehe ich, dass es eine gangbare Praxis sein soll, eine einzelne Klasse durchzuleveln. Das ist bekanntlich in 3.5 eher weniger der Fall -- Vollcaster kann man durchleveln, alle anderen bleiben dann ziemliche Krüppel.
In PF hingegen geht es schon eher in die andere Richtung, sodass man da sogar Aussagen liest wie (und ich zitiere nur) "[Paizo] hate multiclassing with a passion".

Wie dem auch sei, das sind also imo trotzdem zwei Paar Stiefel: es ist richtig und gut, dass man eine Klasse durchleveln kann, aber deswegen sollte es noch lange nicht so sein, dass man sich durch Wahl einer PrC ins eigene Fleisch schneidet.

[Tudor the Traveller]

Das Problem des Duelisten ist imo, dass ihm ein erstrebenswertes Alleinstellungsmerkmal fehlt. Wie Samael im Prinzip im Startbeitrag schon feststellt: Man gibt eine ganze Menge auf, was grundsätzlich ok ist, sofern man auch etwas dafür bekommt. Nur das, was der Duelist bekommt, kompensiert die Verluste nicht. Und es ist nicht mal cool. Das wäre anders, wenn er eine Fähigkeit hätte, die rockt; eine, die nur der Duelist hat. DAS ist in meinen Augen das, was eine Prestigeklasse ausmacht. Kein Sammelsurium von netten aber schon dagewesenen Fähigkeiten. z.B. so etwas, wie die Grit / Daring Deeds Mechanik des Gunslingers oder wie schon vorgeschlagen die Challenge Fähigkeit des Cavaliers. Etwas wo man sagt: ja, das ist eine kewl Power, und das kann nur der Duelist.

[afbeer]

Dann ist der Duelist der 'Pale Moon' von Pathfinder?

[Feuersänger]

Soll heißen?

[Samael]

Für eine Definition von schrottig.

Wenn sie nicht gefällt einfach ignorieren und ein Problem weniger.

Ich hab eaber keine Lust, den schrottigen Duelist zu ignorieren, weil ich das Konzept eigentlich cool finde und gerne mal einen einbauen würde.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Außerdem ist das Desaignziel von Pathfinder die Stärkung der Grundklassen.

Wobei allerdings auch schon der 3.5 Duellist nicht wirklich Attraktiver als die Grundklassen war.

[afbeer]

@cooles Konzept
zeige uns einen coolen Zweikämpfer etwa:
aus Complete Scoundrel Mountebank
aus Races of Destiny Outcast Champion
aus Oriental Adventures Blade Dancer
aus Seekers of Secrets Student of War
aus Sword and Fist Duelist, Gladiator
aus Dragon 310 Fencer (keine Prestige Class)
oder einen selbst ausgedachten.

Denn wenn der vorliegende unpassend ist, hilft kein Jammern oder Rumdoktorn sondern nur Selbermachen oder -auswählen.

@ Pale Moon:
der sieht cool aus, aber wenn man sich mit der Interaktion mit den Regeln beschäftigt, macht er nichts.

[Samael]

@cooles Konzept
zeige uns einen coolen Zweikämpfer etwa:
aus Complete Scoundrel Mountebank
aus Races of Destiny Outcast Champion
aus Oriental Adventures Blade Dancer
aus Seekers of Secrets Student of War
aus Sword and Fist Duelist, Gladiator
aus Dragon 310 Fencer (keine Prestige Class)
oder einen selbst ausgedachten.

Denn wenn der vorliegende unpassend ist, hilft kein Jammern oder Rumdoktorn sondern nur Selbermachen oder -auswählen.

@ Pale Moon:
der sieht cool aus, aber wenn man sich mit der Interaktion mit den Regeln beschäftigt, macht er nichts.

Was ist dein Problem damit, dass hier der Duelist diskutiert und an ihm "rumgedoktort" wird (etwas, was m E entgegen deiner Aussage sehr wohl helfen kann).

Tut dir das irgendwie weh?

[Tudor the Traveller]

Ich hab eaber keine Lust, den schrottigen Duelist zu ignorieren, weil ich das Konzept eigentlich cool finde und gerne mal einen einbauen würde.

Ok. Aber was meinst du genau mit "Konzept"? Das Konzept "Fechter" oder den Regelansatz? Wenn Ersteres: Was genau macht das Konzept aus? Wenn Letzteres: Welche Fähigkeiten gehören zum Kern und sollten aufgewertet werden?

Was ich meine ist: wenn es das Konzept des leichten schnellen Fechters ist, dann gibt es bereits Alternativen. Imo ist genau dafür der Schurke, oder falls Magie dabei sein darf, der Barde da, besonders wenn man mit den angebotenen Archetypen arbeitet; Stichworte "Dex-Build", "gewitzt", "leichte Waffen & Rüstungen" usw. Wenn du jetzt aber sagst, dass diese nicht "kriegerisch" genug sind, weil sie d8 statt d10 und mittleren BAB haben, dann muss ich dich fragen, was den Duelisten für dich ausmacht; willst du vielleicht im Grunde einen Fighter auf Dex-Basis, der trotz leichter Waffe und leichter Rüstung mit einem typischen "schweren" Fighter konkurrieren kann? Das kann man bestimmt hinbekommen, aber es würde nicht zu meinem (persönliches) Bild eines solchen Fechters / Swashbucklers / Schwadroneurs passen.

[Samael]

Die sneak attack schmeckt mir eben nicht, genausowenig wie der 3/4 BAB.

Und ja, der Duelist sollte dem schweren Fighter ebenbürtig sein, zumindest in Duellen gegen Humanoide.

[Feuersänger]

Das erinnert mich daran, dass ich mal an einem ähnlichen Problem in Conan D20 rumgebastelt habe: den Kampfstil "Einhandwaffe und sonst nichts" irgendwie interessant zu machen. Dabei habe ich mich schlicht daran orientiert, dass in vielen Geschichten und Filmen die Helden eben so kämpfen, nicht mit Zweihändern, nicht mit zwei Waffen und nicht mit Schild.
Kurz gesagt, ich bin auf keine Patentlösung gestoßen. Allerdings gibt es in Conan spezielle Kampfmanöver, die man durch Erfüllen bestimmter Voraussetzungen freischalten kann. In diesem Fall etwa: wenn man die Feats Improved Grapple und Improved Trip hat und eine Hand frei hat, kann man im Kampf mit der freien Hand den Gegner packen und fort- oder zu Boden schleudern.
Da es aber sowieso eine freie Aktion ist, eine Hand von einer Zweihandwaffe zu nehmen, ist es für diesen Trick unnötig, mit einer Einhandwaffe zu kämpfen.

Ungefähr da habe ich glaube ich den Versuch aufgegeben, einhändigen Kampf attraktiv zu machen.

Soviel zur Anekdotenzeit.
Zurück zum Duelisten, stellen wir doch erstmal einen Vergleich auf. Nehmen wir:
- einen Fighter in schwerer Rüstung mit Greatsword oder Glaive
- einen Sword & Board in schwerer Rüstung
- und für Spaß einen TWFer, z.B. Ranger oder Rogue
- sowie eben einen Duelisten

alle ungefähr auf, sagen wir mal, Level 12. Was sind die typischen Angriffsboni, Schadenswerte und ACs? Die Grundtendenz ist natürlich klar, aber die Fleißaufgabe überlasse ich mal denen, die sich mit PF genauer auskennen.

Achja, eins ist mir noch aufgefallen: der Duellist hat weiterhin dieselbe Krankheit wie der Ranger: auf leichte Rüstung beschränkt, aber kein Uncanny Dodge (außer man geht über Rogue rein). Das ist ziemlich selbstmörderisch.

[Tudor the Traveller]

Warum schmeckt dir die Sneak Attack nicht? Es ist doch genau das, was man bei einem Duelisten erwatet: erhöhter Schaden durch präzises Zielen auf empfindliche Stellen. Ok, man muss es vom hinterhältigen Angriff etwas uminterpretieren, aber die "Abbildung" stimmt imo.

[Samael]

Warum schmeckt dir die Sneak Attack nicht?

Weil die beiden gängigen Methoden da ran zu kommen (Flanken und Unsichtbarkeit), nicht zu einer Duellsituation passen.

[Tudor the Traveller]

Weil die beiden gängigen Methoden da ran zu kommen (Flanken und Unsichtbarkeit), nicht zu einer Duellsituation passen.

Gut, das sehe ich ein . Also braucht der Duelist eine Fähigkeit, mit der er im Duell sneaken kann 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Weil die beiden gängigen Methoden da ran zu kommen (Flanken und Unsichtbarkeit), nicht zu einer Duellsituation passen.

Finte wäre eigentlich eine vom Stiel her sehr passende Möglichkeit, nur ist die halt leider ehr Suboptimal.

[Selganor [n/a]]

Gibt's doch. Die Finte/Feint.
Mit Improved Feint Feat macht er den Bluff-Check sogar als Move Action und nicht als Standard Action.

[Samael]

Gibt's doch. Die Finte/Feint.
Mit Improved Feint Feat macht er den Bluff-Check sogar als Move Action und nicht als Standard Action.

Superdolli, damit kann er keine full attacks machen und ist komplett unbrauchbar.

Man könnte ihn höchstens als swift action feinten lassen.

[Feuersänger]

Mal so ganz nebenbei: so manche PrC taugt auch überhaupt nicht für SCs, sondern sind z.T. speziell für NSCs gemacht. Der Duellist ist nun nicht als solcher gedacht, denke ich, aber es könnte vom Effekt her darauf hinauslaufen. Er stinkt ab gegen jegliche Gegner mit Reichweite. Und mal davon abgesehen, wie oft hat man im Abenteureralltag denn eine 1:1 Duellsituation?

Ich habe mir gerade nochmal die Specials angeschaut, und da trifft es afbeers Pale Moon wirklich ganz gut: sieht cool aus, aber macht nichts. Jede Menge nichtsynergistische Fähigkeiten: bekommt Combat Reflexes, aber hat keine Reichweite. Bekommt Reflexboni aber keine Evasion. Kann über schwieriges Terrain stürmen, aber hat nichts was einen Sturmangriff irgendwie interessant machen würde. Wobei, die Charge wurde ja in PF generell extrem kastriert, insofern vielleicht "unter den Blinden"...

[Samael]

Wobei, die Charge wurde ja in PF generell extrem kastriert, insofern vielleicht "unter den Blinden"...

???

3.5:

Charge

Charging is a special full-round action that allows you to move up to twice your speed and attack during the action. However, it carries tight restrictions on how you can move.
Movement During a Charge

You must move before your attack, not after. You must move at least 10 feet (2 squares) and may move up to double your speed directly toward the designated opponent.

You must have a clear path toward the opponent, and nothing can hinder your movement (such as difficult terrain or obstacles). Here’s what it means to have a clear path. First, you must move to the closest space from which you can attack the opponent. (If this space is occupied or otherwise blocked, you can’t charge.) Second, if any line from your starting space to the ending space passes through a square that blocks movement, slows movement, or contains a creature (even an ally), you can’t charge. (Helpless creatures don’t stop a charge.)

If you don’t have line of sight to the opponent at the start of your turn, you can’t charge that opponent.

You can’t take a 5-foot step in the same round as a charge.

If you are able to take only a standard action or a move action on your turn, you can still charge, but you are only allowed to move up to your speed (instead of up to double your speed). You can’t use this option unless you are restricted to taking only a standard action or move action on your turn.
Attacking on a Charge

After moving, you may make a single melee attack. You get a +2 bonus on the attack roll and take a -2 penalty to your AC until the start of your next turn.

A charging character gets a +2 bonus on the Strength check made to bull rush an opponent.

Even if you have extra attacks, such as from having a high enough base attack bonus or from using multiple weapons, you only get to make one attack during a charge.
Lances and Charge Attacks

A lance deals double damage if employed by a mounted character in a charge.
Weapons Readied against a Charge

Spears, tridents, and certain other piercing weapons deal double damage when readied (set) and used against a charging character.

PF:

Charge

Charging is a special full-round action that allows you to move up to twice your speed and attack during the action. Charging, however, carries tight restrictions on how you can move.
Movement During a Charge

You must move before your attack, not after. You must move at least 10 feet (2 squares) and may move up to double your speed directly toward the designated opponent. If you move a distance equal to your speed or less, you can also draw a weapon during a charge attack if your base attack bonus is at least +1.

You must have a clear path toward the opponent, and nothing can hinder your movement (such as difficult terrain or obstacles). You must move to the closest space from which you can attack the opponent. If this space is occupied or otherwise blocked, you can't charge. If any line from your starting space to the ending space passes through a square that blocks movement, slows movement, or contains a creature (even an ally), you can't charge. Helpless creatures don't stop a charge.

If you don't have line of sight to the opponent at the start of your turn, you can't charge that opponent.

You can't take a 5-foot step in the same round as a charge.

If you are able to take only a standard action on your turn, you can still charge, but you are only allowed to move up to your speed (instead of up to double your speed) and you cannot draw a weapon unless you possess the Quick Draw feat. You can't use this option unless you are restricted to taking only a standard action on your turn.
Attacking on a Charge

After moving, you may make a single melee attack. You get a +2 bonus on the attack roll and take a –2 penalty to your AC until the start of your next turn.

A charging character gets a +2 bonus on combat maneuver attack rolls made to bull rush an opponent.

Even if you have extra attacks, such as from having a high enough base attack bonus or from using multiple weapons, you only get to make one attack during a charge.

Lances and Charge Attacks: A lance deals double damage if employed by a mounted character in a charge.

Weapons Readied against a Charge: Spears, tridents, and other weapons with the brace feature deal double damage when readied (set) and used against a charging character.

Wo ist denn da überhaupt irgendein Unterschied?

EDIT:
Unterschiede die ich gefunden habe markiert. Die machen Charge aber nicht schlechter, sondern (marginal) besser.

[Feuersänger]

Ich hatte gedacht, das sei so bekannt, dass ich mir die Ausführungen sparen könnte.

Also: es geht nicht um den grundsätzlichen Charge-Mechanismus, der ist weitgehend gleich. Sondern um all die Zusatzoptionen und Specials, die die Charge überhaupt erst interessant machen. Also z.B. Pounce, Shock Trooper, Leap Attack, Valorous weapon, um nur die wichtigsten zu nennen. Die wurden in PF fast vollständig gestrichen -- lediglich Psioniker bekommen noch Pounce, und das find ich nebenbei bemerkt auch mal wieder grundfalsch.

[Samael]

Ich hatte gedacht, das sei so bekannt, dass ich mir die Ausführungen sparen könnte.

Also: es geht nicht um den grundsätzlichen Charge-Mechanismus, der ist weitgehend gleich. Sondern um all die Zusatzoptionen und Specials, die die Charge überhaupt erst interessant machen. Also z.B. Pounce, Shock Trooper, Leap Attack, Valorous weapon, um nur die wichtigsten zu nennen. Die wurden in PF fast vollständig gestrichen -- lediglich Psioniker bekommen noch Pounce, und das find ich nebenbei bemerkt auch mal wieder grundfalsch.

Es gibt keine Psioniker in PF, jedenfalls nicht von Paizo.
Außerdem gibt es die Vital Strike Feats, die sich für Charges sehr anbieten.


Außerdem präsentierst du hier einen speziellen aus mehreren (teils späten) Supplements* der 3.5 zusammengebauten Maxer-build als "Standard" für 3.5 Charges**, und DAS ist die grundfalsche Herangehensweise, wenn du ernsthaft die Systeme vergleichen willst.

*Unapproachable East (ein Forgotten Realms SB!!) / Unearthed Arcana (explizite Optionalregeln!) / Complete Warrior / PHB 2 (hab ich was vergessen?)

**i S v "Weil das nicht mehr geht, wurde charge generft". Ist doch Quatsch, ehrlich.