Thema: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist

[Tudor the Traveller]

Außerdem präsentierst du hier einen speziellen aus mehreren (teils späten) Supplements der 3.5 zusammengebauten Maxer-build als "Standard" für 3.5 Charges*, und DAS ist die grundfalsche Herangehensweise.

*i S v "Weil das nicht mehr geht, wurde charge generft". Ist doch Quatsch, ehrlich.

Da muss ich dem Samael beipflichten. Dieser ganze Splatbook-Wahnsinn hat mir die 3.5 schon madig gemacht (ich sag nur: persistent spell); ich hoffe, bei Pathfinder geht man da mit mehr Augenmaß heran. Bisher sieht es ja noch so aus, wobei mir die Ultimates auch schon wieder Unbehagen bereiten. Aber Pathfinder betont bisher immer dazu, was Core ist und was nicht. Das finde ich sehr gut.

[Samael]

wobei mir die Ultimates auch schon wieder Unbehagen bereiten.

Da hak ich mal nach (aus echter Neugier, weil ich mir die im Detail noch nicht angesehen habe).

[Feuersänger]

Die genannten Feats _sind_ eben in 3.5 der Grundstock eines Charger-Builds. Ohne diese gibt es sowas wie einen "Charger" einfach nicht.
Nebenbei kommt Pounce nicht aus UA, sondern iirc aus Complete Champion; ist nur verwirrend weil das eine "Lion Totem" und das andere "Spirit Lion" heisst.

Ob man das nun "generft" nennt oder nicht ist Semantik; unterm Strich bleibt dass Charge in PF - ebenso wie in Core-Only 3.5 - eine marginale Option ist, und entsprechend die Charge des Duelisten ein marginaler Gimmick bleibt.
Zumal, hey, wenn ich mir das so im Spiel vorstelle: Duellist stürmt über schwieriges Gelände an die Gegner heran, setzt seinen einzelnen *pieks* Angriff, und wird daraufhin von den anderen Gegnern gezergt und geflankt, dass ihm Hören und Sehen vergeht, während seine eigenen Verbündeten erstmal herankommen müssen, weil ist ja schwieriges Gelände... "it's a trap!"

Vital Strike mag mit einer dicken Waffe okay sein (ich persönlich finde es auch da nicht der Mühe wert), aber für ein Rapier mit seinem lausigen d6... ist der Effekt ziemlich unterwältigend.

[Tudor the Traveller]

Da hak ich mal nach (aus echter Neugier, weil ich mir die im Detail noch nicht angesehen habe).

Nee, ich ja auch nicht. Deshalb ist es auch nur ein Unbehagen als Bauchgefühl, weil es an die 3.5er Splatbooks erinnert. Aber mein DM in der Runde, wo ich Spieler bin, hat die Dinger reingenommen. Ich hab mich nur noch nicht reingelesen.

Wenn ich nur sehe, dass sowohl die Feats als auch die Spells sich ausgehend vom Corebook bereits verdoppelt haben... das ist mir einfach zuviel.

@Feuersänger: Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Im Prinzip sagst du, dass man Core gar nicht spielen kann, weil viele Optionen fehlen. Auf der anderen Seite kommt aber doch der Wunsch nach genau diesen Optionen erst auf, weil die Splatbooks sie ins Spiel gebracht haben.

[kalgani]

Bei den Feats hat das aber einfach verdammt viel mit den Style Feats für den Monk zu tun da kommen nur durch diese schon ein paar Seiten zusammen.

Bei den Spells hab ich mich ja schon bei der ZUsammenführung beschwert das die es übertrieben haben.

Bei den Klassen haben sie es z.B. mit den Rage Powers übertrieben und den gefühlten 100 Animal Shaman Varianten beim Druiden... zumindest da hätte ein Template gereicht!

Und der Inhalt von Spellbook / Featbook hat sich von Core+APG > Core+APG+UM+UC verdoppelt!
Bei nur Core wäre das sogar noch viel mehr.

[Feuersänger]

@Feuersänger: Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Im Prinzip sagst du, dass man Core gar nicht spielen kann, weil viele Optionen fehlen. Auf der anderen Seite kommt aber doch der Wunsch nach genau diesen Optionen erst auf, weil die Splatbooks sie ins Spiel gebracht haben.

Teils, teils. Einerseits ja, auf die Idee z.B. eines "Chargers" als Build-Konzept wäre ich nur von Core ausgehend gar nicht gekommen. Andererseits sind eben die (nichtmagischen) Optionen in Core sehr dünn gesät. Da habe ich in Core-lastigen Spielen sehr wohl schon oft das "Was soll ich denn jetzt für nen Feat nehmen" Problem gehabt, weil es einfach keine attraktiven Optionen mehr gab.

Viele PrCs oder Konzepte generell zielen aber auch stark auf "Vielspieler" ab, die alle paar Wochen einen neuen Charakter ausprobieren wollen. Darum sind diese Konzepte dann entsprechend eng fokussiert, also One-Trick Ponies. Das macht dieser Klientel nichts aus, weil man ja nächsten Monat wieder was anderes macht. Wer dagegen relativ wenig spielt, ist für geraume Zeit mit den Standardoptionen zufrieden.

Ein Problem eröffnet sich m.E. für den Spielertyp, der den Standardkram schon hinter sich hat, aber trotzdem gerne lange bei einem Charakter bleiben will. Zu dieser Gruppe würde ich mich auch zählen. Da muss man eben nach Konzepten suchen, die entsprechend vielseitig sind und auch auf längere Sicht genügend Abwechslung bieten.

[Talim]

Das grundlegende Problem ist hier das vieles zu extrem gesehen wird.
Ist die PrC durchschnittlich? Ja sicherlich, sie gibt auf Ihrem Gebiet Vorteile (+10 Schaden auf Stufe 10, Riposte mit Parry und Combat Reflexes), hat aber gleichzeitig das Grundproblem aller Konzepte mit Präzisionsschaden bei Crit Immunen Gegnern.
Könnte man da was besser machen? Was für eine Frage? Man kann immer was besser machen und wenn es ein zusätzlicher +1 Bonus auf irgendetwas ist.
Ist das zur Spielbarkeit der Klasse notwendig? Nein. Ich habe selbst ähnliche SCs gespielt und kam prima zu Recht.

@Charge-Thematik

Charge ist ein Kampfmanöver von vielen. Es wurde schon früher ohne diese Erweiterungsregeln eingesetzt und dies wird auch in Zukunft geschehen. Das Manöver wird dadurch nicht unattraktiv.
Wenn man jedoch ein ganzes Konzept darauf ausrichtet und der SC dadurch zum Matchwinner wird, weil 90% der Kämpfe in der 1. Runde entschieden werden, sollte einem mal auffallen das dies etwas problematisch ist und dem Rest der Gruppe sicherlich nicht viel Spaß macht.

Talim

[1of3]

...aber gleichzeitig das Grundproblem aller Konzepte mit Präzisionsschaden bei Crit Immunen Gegnern.

Aber das ist bei Pathfinder doch größtenteils gegessen oder?

[Samael]

Aber das ist bei Pathfinder doch größtenteils gegessen oder?

Jepp.

[Samael]

(+10 Schaden auf Stufe 10, Riposte mit Parry und Combat Reflexes),

Combat Reflexes bringen sehr wenig, wenn man kein reach hat.

Parry / Riposte ist so ziemlich das einzige brauchbare Feature des Duelisten.

+10 Schaden auf Stufe 10 sind ein WITZ. Behalte im Hinterkopf, dass der Duelist ein low-STR build ist, er braucht dafür ja hohe Dex und Int. Der Schadensbonus soll also den Bonus den andere Nahkämpfer durch Stä oder andere Features erhalten ausgleichen, zumindest ansatzweise. Jetzt vergleich das mal mit einem Fighter.

Der hat Greater Weapon Spec. (+4), (+3) durch weapon training (Stufe 16 angenommen, - früheste Stufe auf der man alle 10 Duelist level haben kann)), und (bei einer Zweihandwaffe) vermutlich in der Gegend von +12 durch Stärke. Macht in Summe +19. Selbst wenn der Duelist noch zwei oder drei Punkte durch Stärke hat, ist das noch deutlich weniger.

EDIT: Und wenn der Krieger eine Power Attack raushaut hat er dank weapon training trotzdem kaum weniger Angriffsbonus als der Duelist und zappt noch mal +15 Schaden drauf. Na danke.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der hat Greater Weapon Spec. (+4), (+3) durch weapon training (Stufe 16 angenommen, - früheste Stufe auf der man alle 10 Duelist level haben kann))

Wobei ein Duellist wenn er Fighter Levl hat zumindestens Weapon Spec. und ein bischen Weapon training haben kann.

[Samael]

Wobei ein Duellist wenn er Fighter Levl hat zumindestens Weapon Spec. und ein bischen Weapon training haben kann.

Richtig, wasden Braten aber nicht fett macht.

[Talim]

Combat Reflexes braucht man für Parry / Riposte. Dafür ist es da.

Und ja, ein Duelist hat noch andere Quellen für einen Schadensbonus.

Er muss aber nicht auch nicht soviel machen wie einer mit einer Zweihandwaffe.
Seine primäre Hauptaufgabe ist es sich starken Nahkampfgegnern in den Weg zu stellen und entweder seine AC hoch zu treiben (Stufe 12: Dodge (+1), Elaborate Defense (+2), Combat Expertise (+3), Fighting Defensivly+Acrobatics (+3) ) oder über Combat Reflexes /Parry / Riposte Angriffe zu blocken.
Während sich der Zweihänder in so einer Situation einen blutigen Schlagabtausch liefert, geht der Duelist da relativ unbeschadet raus.

Talim

[Samael]

Also ist der Duelist deiner Ansicht nach ein sog. "Tank"?

Nun, mit den von dir genannten AC-pushenden Kampfoptionen verkrüppelt er sich offensiv und kommt trotzdem nicht an die +10 AC ran, die ihm ein Krieger mit SChild und schwerer Rüstung auf Stufe 16 schätzungsweise voraus ist. Der trifft im Gegensatz aber immer noch halbwegs.

Soviel dazu.

[Samael]

Noch ein Vorschlag für ein Änderungspaket:

1) Er bekommt seinen Int-Bonus auf die AC, analog zum Wis-Bonus des Monk.

2) Er bekommt 1d6 Precision damage / halbe Stufe, analog zur sneak attack des Rogue, aber ohne dass der Gegner geflankt oder sein DEX modifier negiert werden muss. Concealment hilft gegen den Bonusschaden, genauso wie körperlos zu sein oder keine Anatomie haben (Schwärme, Schleime etc.).

Mir ist klar, dass das einerseits stärker ist als die sneak attack, aber andererseits lässt es sich nicht mit TWF verbinden.

3) Er bekommt guten Ref-Save und Evasion (grace wird dann natürlich gestrichen).

Der Rest bleibt.


Ich denke das müsste reichen, um die Klasse spielbar zu machen. Was meint ihr?

[Mapugnar]

Noch ein Vorschlag für ein Änderungspaket:

1) Er bekommt seinen Int-Bonus auf die AC, analog zum Wis-Bonus des Monk.

2) Er bekommt 1d6 Precision damage / halbe Stufe, analog zur sneak attack des Rogue, aber ohne dass der Gegner geflankt oder sein DEX modifier negiert werden muss. Concealment hilft gegen den Bonusschaden, genauso wie körperlos zu sein oder keine Anatomie haben (Schwärme, Schleime etc.).

Mir ist klar, dass das einerseits stärker ist als die sneak attack, aber andererseits lässt es sich nicht mit TWF verbinden.

3) Er bekommt guten Ref-Save und Evasion (grace wird dann natürlich gestrichen).

Der Rest bleibt.


Ich denke das müsste reichen, um die Klasse spielbar zu machen. Was meint ihr?

1) find ich gut

2) sollte man anders handhaben, vielleicht mit einer art aktivierung wie bei combat styles (also ne art fokus auf einen gegner) und dann statt 1d6/2 level lieber den int bonus auf den schaden drauf

3) er hat nen guten ref-save... http://www.d20pfsrd.com/classes/prestige-classes/core-rulebook/duelist
    man sollte eher noch nen guten fort-save ihm gönnen. evasion fänd ich auch gut.

[Samael]

2) sollte man anders handhaben, vielleicht mit einer art aktivierung wie bei combat styles (also ne art fokus auf einen gegner) und dann statt 1d6/2 level lieber den int bonus auf den schaden drauf

Wie oben vorgerechnet ist das zu schwach.

3) er hat nen guten ref-save... http://www.d20pfsrd.com/classes/prestige-classes/core-rulebook/duelist
    man sollte eher noch nen guten fort-save ihm gönnen. evasion fänd ich auch gut.

Ah, Mist, du hast Recht. Da hatte ich noch den 3.5 Duelist im Hinterkopf.

[Mapugnar]

Wie oben vorgerechnet ist das zu schwach.

dann den 2 fachen int bonus zum schaden. bei twf zahlt sich das dann auch mehr aus, als beim zweihänder beispiel von dir.

[afbeer]

Was ist dein Problem damit, dass hier der Duelist diskutiert und an ihm "rumgedoktort" wird (etwas, was m E entgegen deiner Aussage sehr wohl helfen kann).

Weil es mit dieser Prestige class verlorene Liebesmühe ist. Zielführender ist es von Grund auf neu zu machen.

[Tim Finnegan]

Weil es mit dieser Prestige class verlorene Liebesmühe ist. Zielführender ist es von Grund auf neu zu machen.

Und dann als Archetype, was anscheinend der neue Standard ist, anstatt PrCs.

[afbeer]

Und dann als Archetype, was anscheinend der neue Standard ist, anstatt PrCs.

aus Taldor, Echoes of Glory The Lion Blade

[Samael]

Weil es mit dieser Prestige class verlorene Liebesmühe ist. Zielführender ist es von Grund auf neu zu machen.

Ist doch Unsinn. Ob ich das eine oder andere mache kann ich doch trotzdem zum gleichen Ergebnis gelangen. Du willst nur stänkern, das ist alles.

[afbeer]

Ist doch Unsinn. Ob ich das eine oder andere mache kann ich doch trotzdem zum gleichen Ergebnis gelangen. Du willst nur stänkern, das ist alles.

Ich beantworte die mir gestellte Frage 'Was ist dein Problem damit, dass hier der Duelist diskutiert und an ihm "rumgedoktort" wird.'.

[Samael]

Ich beantworte die mir gestellte Frage 'Was ist dein Problem damit, dass hier der Duelist diskutiert und an ihm "rumgedoktort" wird.'.

Wenn du der Ansicht bist, dass hier eh fruchtlos diskutiert wird, dann halte dich doch einfach fern.

[afbeer]

Mit Improved unarmed STrike ist immer noch TWF drin.
Dann kann mit der Offhand angreifen oder auch all die netten Manöver (Trip, Disarm, etc.) machen.

Ich hatte etwas beizutragen.

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Man schreibe nie zwei Aussagen in einen Post, sonst wird der Hauptinhalt ignoriert und nur die Nebenbemerkung wahrgenommen! Ich versuche es nun mit Spoilertags im Unterschied zu meine bisherigen Beiträgen hier. Beachte auch die Entfernung der Nebenbemerkung im zitierten Post.