Thema: E6 D&D

[MSch]

Etwas, was Rollenspieler der jüngeren Generation auch nicht mehr haben.

Wozu wohl ist dieses ganze Oldschool-Geschichte da?

[Skele-Surtur]

Wozu wohl ist dieses ganze Oldschool-Geschichte da?

Was hat das hiermit zu tun?

[Ein]

Naja, es gibt auch eine ganze Latte von Retroklonen für AD&D1 & 2. Für 1e wäre die Wahl wohl OSRIC, für die 2e For Gold & Glory. Und abgesehen davon unterstützen fast alle Nicht-D&D-Mainstream-Fantasy-RPGs Low-Power-Heroic weit besser. Angefangen bei Klassikern wie RuneQuest oder Rolemaster über Warhammer bis zu den Spielen der deutschen Lande wie DSA oder Midgard.

[Samael]

Sicher, viele bevorzugen Low-Level / Low-Magic...
...und darum haben viele dafür viele Systeme geschrieben, die eine kontinuierliche Charakterentwicklung über ein überschaubares individuelles Machtniveau erlauben, und deren Hintergrundmaterial diesem Sachverhalt Rechung trägt.
 
Also warum nimmt man ausgerechnet eines der (in den meisten Settings) überdrehteten Systeme mit den individuell mit am mächtigsten Charaktere und entsprechnet Welterschütternsten Plots und Antagonisten, und versucht es auf `Bauernspiel` runterzustutzen (Mit Level 6 sind die allermeisten Rassen als Charakter nichtmal wählbar)?
Ist das nicht der denkbar aufwändigste Weg, sein Ziel zu erreichen?

Der Meinung bin ich ganz und gar nicht. Wenn man eben eine Menge 3E Material sein eigen nennt, ist die Methode ein einfacher Weg um low fantasy spielen zu können. Keine Neuanschaffung, kein Umlernen - und die Kernechaniken von d20/3E sind ja sehr gut und eignen sich sehr wohl für low power. Man kann eben die Skala nach oben Recht gut begrenzen. Warum zu Minderwertigem greifen (wie Ein vorschlug)?

Mit Level 6 sind übrigens ALLE Rassen wählbar. "Monstrous Races / Savage Races" hat IMHO nie besonders gut funktioniert und war IMMER eine Optionalregel.

[Feuersänger]

Das stimmt, alles was bei den Rassen über LA+1 hinausgeht oder gar mit Racial Hit Dice belastet ist, ist eh nicht praxistauglich.

Wie gesagt, den Punkt mit der Verwendbarkeit vorhandenen 3E-Materials muss man halt insoweit einschränken, dass ca 2/3 des Materials eben aufgrund des Levelcaps nicht nutzbar ist. Neben den bereits erwähnten Prestigeklassen fallen ja auch viele Feats durch ihre Prereqs raus, und die Zauber sowieso. Und viele der verfügbaren Lowlevel-Optionen sind ursprünglich nur als Vorbereitung für einen Highlevel-Abschluss gedacht und somit für sich alleine unattraktiv.

Aber gut, unattraktive Charakteroptionen sind wohl das definierende Merkmal von Low-Power Spielen.

[Naldantis]

Der Meinung bin ich ganz und gar nicht. Wenn man eben eine Menge 3E Material sein eigen nennt, ist die Methode ein einfacher Weg um low fantasy spielen zu können. Keine Neuanschaffung, kein Umlernen - und die Kernechaniken von d20/3E sind ja sehr gut und eignen sich sehr wohl für low power. Man kann eben die Skala nach oben Recht gut begrenzen. Warum zu Minderwertigem greifen (wie Ein vorschlug)?

Mit Level 6 sind übrigens ALLE Rassen wählbar. "Monstrous Races / Savage Races" hat IMHO nie besonders gut funktioniert und war IMMER eine Optionalregel.

Wenn man ausschließlich 3rd Ed Material hat, und viel Zeit aber wenig Geld, dann ist das sicher korrekt.
Aber ansonsten bin ich mir da nicht so sicher.

Naja, wir haten bis Level Adjustment +24 hoch gespielt und nie nennswerte Probleme gehabt.

Mir fehlt halt die Einsicht in den Sinn, warum man sich in DEM System, welches es erlaubt, Engel und Dämonen aus ihren Planaren Schlachtfeldern in eine Hinterwäldlerdimension verschlagen zu lassen oder den Überlebenskampf der letzten Zentauren, Oger, Hags und anderen mythischen Wesen in den vom Imperium besetzten Gebieten zu spielen, dann darauf beschrängt dieselben 'Räuber und Gendarmen'-Plots zwischen Menschencliquen zu speielen, die man mit hundert anderne RPGs einfacher, schneller, datailierter, historisch korrekter oder billiger umsetzten könnte.

[Samael]

Wenn man ausschließlich 3rd Ed Material hat, und viel Zeit aber wenig Geld, dann ist das sicher korrekt.
Aber ansonsten bin ich mir da nicht so sicher.

Naja, wir haten bis Level Adjustment +24 hoch gespielt und nie nennswerte Probleme gehabt.

Mir fehlt halt die Einsicht in den Sinn, warum man sich in DEM System, welches es erlaubt, Engel und Dämonen aus ihren Planaren Schlachtfeldern in eine Hinterwäldlerdimension verschlagen zu lassen oder den Überlebenskampf der letzten Zentauren, Oger, Hags und anderen mythischen Wesen in den vom Imperium besetzten Gebieten zu spielen, dann darauf beschrängt dieselben 'Räuber und Gendarmen'-Plots zwischen Menschencliquen zu speielen, die man mit hundert anderne RPGs einfacher, schneller, datailierter, historisch korrekter oder billiger umsetzten könnte.

Lass es mich so formulieren: Man sollte jemandem, der low fantasy spielen will, nicht dazu raten, sich zu diesem Zweck 3.xE anzuschaffen.

[1of3]

...oder billiger umsetzten könnte

Also 3.5 bekommt man sogar legal umsonst. Und wahrscheinlich werden die tatsächlichen Nutzer die Bücher sowieso schon im Schrank haben.

[Arldwulf]

Wobei ich mich frage ob Level 6 nicht eigentlich längst zu spät ist um keine Superhelden zu haben.

Letztlich fliegt dort die Hälfte der Magiekundigen Charaktere schon fröhlich durch die Gegend, Polymorphed und wenn man es drauf anlegt wird dort auch schon teleportiert. Wie schon gesagt wurde - D&D ist ohne grössere Änderungen am Magiesystem kein wirklich sinnvolles System für so etwas.

Und natürlich ist es ein recht willkürlicher Schnitt - einige Charaktere werden auf dem Abschluss - Level nochmal deutlich stärker weil sie z.B. neue Zaubergrade oder Fähigkeiten bekommen, andere bekommen dort nichts und würden erst im nächstem Level profitieren.

[Samael]

Letztlich fliegt dort die Hälfte der Magiekundigen Charaktere schon fröhlich durch die Gegend, Polymorphed und wenn man es drauf anlegt wird dort auch schon teleportiert. Wie schon gesagt wurde - D&D ist ohne grössere Änderungen am Magiesystem kein wirklich sinnvolles System für so etwas.

Fliegen, OK.

Polymorph ist aber erst ab Stufe 7 und Teleport ab Stufe 9 zu haben.

[Arldwulf]

Zumindest wenn du dich auf die Zauber mit diesen Namen beziehst. Ich meinte aber die Effekte mit diesen Namen.

Alter Self vereint letztlich beides in sich, sowohl fliegen als auch Polymorph. Teleportation lässt sich über Baleful Transposition schon auf lvl 1 bekommen.

Und das sind ja nur ein paar Beispiele. Mit Grad 3 Zaubern kann man schon eine Menge anstellen. Man denke nur mal an Suggestion, Charm Person,  Detect Thoughts und ähnliche Zauber. Oder die bereits auf diesen Stufen vorhandenen Buffs die aus einem Magiewirker den besseren Kämpfer machen.

[Talim]

Oder die bereits auf diesen Stufen vorhandenen Buffs die aus einem Magiewirker den besseren Kämpfer machen.

Ohne Divine Power und stärkere Zauber klappt das nicht annähernd.

Talim

[Tim Finnegan]

Man kann E6 auch die Suche nach dem Sweet Spot nennen. Dem einem mag es Stufe 6 sein, der andere bevorzugt E12.

[Arldwulf]

Klar - vieles kommt da auf das zugelassene Material an. Aber schon die Grundregelwerke haben halt auch auf Grad 3 bereits einige sehr starke Zauber, auch zum Buffen und Schützen.

Mirror Image, Alter Self, Haste, Displacement, Waffenverzauberungen und Attributsverbesserungen z.B. und natürlich auch Sachen die die RK verbessern wie Barkskin beim Druiden oder Magic Armor beim Magier.

Und Zauber sind halt auch nicht alles - der Druide rennt auf Stufe 6 schon mit einem Leoparden (der gerade seine Extra Hit dice bekommen hat) und in Bärenform herum.

[Samael]

Alter Self vereint letztlich beides in sich, sowohl fliegen als auch Polymorph. Teleportation lässt sich über Baleful Transposition schon auf lvl 1 bekommen.

Wie gut, dass ich PF spiele, da sind solche loopholes größtenteils gestopft.

[Naldantis]

Wie gut, dass ich PF spiele, da sind solche loopholes größtenteils gestopft.

Loopholes?
Wieso ist es ein Loophole sich verwandeln oder fliegen zu können???

Works as designed, würde ich eher sagen.

[Tim Finnegan]

Loopholes?
Wieso ist es ein Loophole sich verwandeln oder fliegen zu können???

Works as designed, würde ich eher sagen.

Sicher? Wenn Alter Self früher Fly und ein paar Poly-Optionen ersetzt, was ist darran Works as Intended?

[Samael]

Loopholes?

Wenn es durch einen Stufe 1 Spruch möglich ist zu teleporten (normalerweise ein Stufe 4 Spruch), oder durch einen sTufe 2 spruch zu fliegen (Stufe 3 normalerweise), dann ist das sicher nicht "as intended". Beide Sprüche (fly, teleport) gehören zu den besten ihrer Stufe ("benchmark-spells"), ihr Effekt sollte keinesfalls früher verfügbar sein.

[Naldantis]

Sicher? Wenn Alter Self früher Fly und ein paar Poly-Optionen ersetzt, was ist darran Works as Intended?

Huh?
Haben sie den so gepimpt, daß er mehr als eine kurzfristigee gefühlsechte Tarnung ist?

...jup, da haben sie Murks gebaut, der wirkt sogar länger und erlaubt volle Geschwindigkeit, außer in beengten Räumen.

Aber da nutzt einem die E6-Restriktion auch nix.

[Arldwulf]

Wie gut, dass ich PF spiele, da sind solche loopholes größtenteils gestopft.

Dazu das Paizo Pathfinder Polymorph Zauber ziemlich verhunzt hat hab ich ja schon ein paar mal was gesagt, und natürlich ist es dort noch mehr ein Buff Spruch als zuvor. Schon allein weil man halt sich nicht mehr in die Person verwandeln will die man darstellen will. Aber auch weil man in der Pathfinder Variante ein paar interessante Sachen bekommt die die 3.5 Variante nicht hatte. Boni auf Attribute z.B. (leider vom Fluff her oder der IG Begründung ziemlich sinnlose) oder sowas schönes wie Scent.

Aber auch in Pathfinder bleibt das Grundproblem natürlich bestehen: Auch auf Stufe 6 machen die Charaktere Dinge die durchaus in die Kategorie "Superhelden" fallen würden wenn wir nicht vom Kontext D&D (und damit halt noch abgefahreneren Fähigkeiten auf höheren Stufen) sprechen würden.

Und natürlich bleibt auch hier die Frage ob es so klug ist eine fixe Grenze zu ziehen. Manche Klassen werden auf Stufe 6 deutlich stärker, andere nur sehr geringfügig.

[Samael]

Für dich ist es verhunzt, für mich ist es repariert.

[Arldwulf]

^^ naja, ist halt die Frage was man unter repariert versteht. Man kann den Zauber eigentlich jetzt nicht mehr benutzen um sich irgendwo einzuschleichen da die Wirkungsdauer verringert wurde und man sich nicht in eine bestimmte Person verwandeln kann.

Gleichzeitig bekommt man immer noch solche Sachen wie fliegen, natürliche Rüstung etc. zumindest beim echtem Polymorph und wenn man sich in das richtige Wesen verwandelt. Nur dass diese Boni jetzt ziemlich wahllos sind und oft nichts mehr mit dem Wesen zu tun haben.

Ich meine...inzwischen ist das ein Zauber, bei dem ich einen Stärkebonus dafür bekomme mich in eine alte Frau zu verwandeln.

Gleichzeitig ist das ganze sehr missverständlich beschrieben. Wer nur auf den Zauber schaut würde nie mitbekommen dass "du bekommst swim 30 wenn die Kreatur diese Bewegungsrate hat" bedeutet dass man auch mal swim 10 oder swim 60 bekommen könnte. Dafür muss man dann im Polymorph Abschnitt nachschauen. Da steht dann auch der disguise Bonus den man bekommt.

Und in bestimmte Kreaturen kann man sich gar nicht mehr verwandeln, weil für diese einfach mal der entsprechende Polymorph Zauber vergessen wurde. Und warum ich Fluggeschwindigkeit bekomme wenn ich mich in ein magisches Biest verwandel, nicht aber wenn ich das in einen Humanoiden mit Flügeln mache darf man auch besser nicht fragen. Aber hey....immerhin darf ich ein Luftelementar mit der Materialkomponente "Luft" herbeirufen. 

Die Intention Polymorph zu schwächen ist ja in Ordnung, allerdings ist die Umsetzung ziemlich katastrophal.

[Samael]

Zum "Infiltrieren" gibts:

http://paizo.com/PRD/spells/disguiseSelf.html

[Arldwulf]

Klar. Aber das disguise self als grad 1 Zauber für sowas besser funktioniert (gut, könnte man hinterfragen - einmal anfassen reicht damit der Zauber schiefgeht) als Polymorph (Grad 5) ist halt schon etwas bei dem man nachdenklich werden sollte.

Selbst Greater Polymorph (und das ist nun schon Grad 7) macht nun für Humanoide das gleiche wie Alter Self (ein Grad 2 Zauber).

Das ist einfach zum Kopfschütteln...zumal es ja an dem Thema "wir verwandeln uns in abgefahrene Kreaturen um ihre tollen Boni zu bekommen" wenig geändert hat, schliesslich kriegt man mit den Zaubern immer noch tolle Boni, und sogar ein paar die man vorher nicht bekam. Nur das der Zauber halt für seine anderen Zwecke deutlich weniger brauchbar gemacht wurde, schlechter verständlich und an vielen Stellen auch eher schädlich fürs RP.

Die alte Polymorphregel wurde ja zurecht immer wieder geändert und kritisiert....aber letztlich war sie wohl besser als das was man daraus machte.

Aber sei es drum: An der ursprünglichen Aussage das auch auf Stufe 6 schon fröhlich mit Superheldenfähigkeiten um sich geworfen wird ändert ja auch Pathfinder recht wenig. Wenn überhaupt dann ist das Powerlevel dort halt noch ein wenig gestiegen.

[Samael]

Aber sei es drum: An der ursprünglichen Aussage das auch auf Stufe 6 schon fröhlich mit Superheldenfähigkeiten um sich geworfen wird ändert ja auch Pathfinder recht wenig.

Das habe ich auch nicht behauptet.